В ЕС поднимают тему ордо-либерализма, как вариант для постковидной эпохи

Аватар пользователя RomanSmirnov

(для гурманов) в продолжении концепции экономического самоуправляемого хаоса от хайека перед второй мировой войной родилась тема так называемого Ордо-либерализма , чуть позже названного "социализмом" без социализма.

Был такой "Ордо манифест" от 1936 года - где "ордо" обозначает не орду - а то, что экономический "либерализм" для эффективности надо загнать в жесткие регуляторные рамки т.н. rules-based economy.

После второй мировой - эту экономическую модель предложили западно-германские экономисты своим новым американским хозяевам для их новой колонии и формально считается, что она была "движком" последовавшего потом "экономического чуда", подъема экономики чуть погодя после войны.

Даже название вместо "ордо" трансформировалось в Germany's Social Market Economy

Хотя в принципе есть ряд работ, где разбирается, что первоначальным базисом чуда был страх того, что "Восточный блок" в целом или в частности ГДР окажется лучше ФРГ (и все предпосылки для этого были!) и поэтому в срочном порядке было принято решение сделать из ФРГ витрину, ну там план маршалла все дела, да и имхо индустриальные традиции сыграли конечно основную роль в подъеме.

Дальше уже пошла глобализация, ну и сами знаете что, вобщем другие факторы стали играть - эксперименты с моделями быстро закончились, не до них.

Так вот что интересно - в памяти у западоидов эта тематика отложилась как палочка выручалочка в посткризис и послетрансформационные периоды.

20210319103037_mceclip0.png

Пытались тематику навесить после 90ых и китайцам, но те послушали и сделали все явно по своему. Оставив элементы "чудовщного тоталитарного" планирования и не выхолащивая сути государства до бессмысленной бюрократии.

Соответственно сейчас после ковидлы - с этого "social market" сдули пыль (при этом как обычно чуть за годя оной бгг) 

И несется вторая волна о том, что оный мол спасет капитализм от краха. 

Статейки вон "призрак ордолиберализма" бродит по европе и т.д. и т.п.

https://www.socialeurope.eu/the-ordoliberal-ghost

старые работы.

https://core.ac.uk/download/pdf/162641278.pdf

https://www.econstor.eu/bitstream/10419/4343/1/04_11bw.pdf

https://dergipark.org.tr/tr/download/article-file/197764

https://www.cairn-int.info/article-E_LECO_060_0048--a-german-approach-to...

Фрайбургская школа все дела.

 

Если пояснить идею "ордо-либерализма" на пальцах то, это жесткая регуляция и отказ от давления монетарной функции - деньги перестают бысть целью, становятся средством в тоже время не отказываются от "рыночной среды" т.е. классика "за все хорошое".

Только понятно, что если они и будут новый "орднунг" на грани с мобилизацией поднимать, то это будет просто флаг - так как фактическая "экономика" давно улетела в "корпоративный" сектор и возвращаться оттуда не особо собирается, но размахивая этим флагом можно много чего начудить с остатками среднего класса первого мира, чтобы он в агонии какие нить коленца не выкинул, прежде чем пересядет окончательно на "шеринговые лисапеды" и не сьедет в неотапливаемые коливинги, поближе к фермам с бургерами из насекомых и прививочным пунктам.

Также очевидно, что в условиях абсолютной прозрачности для стейкхолдеров и цыфровой сверхскорости вокруг серьезной маржи - любой рынок моментально превращается в "голодные игры" с заранее предсказуемым результатом и концепции, которые изобретались в условиях технически возможной информационной асимметрии явно требуют переработки.

Наблюдаем продолжать ... может чего родят оригинального, но пока только разговоры.

У нас на самом деле с моделью непонятки - поэтому по классике вкладывают практически в по кейнсиански инфраструктурные проекты, ну и про социалку не забывают - может и не самый плохой вариант, со средним же классом как нибудь все само сложится - мало еще "поколений" прошло после полного передела, имущественно классовая сортировка даст о себе конкретно знать через пару десятков лет только - это если все по "плану" будет идтить.

 

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя Владимир Станкович

Боюсь это слишком сложно для 95% форумчанsmile2.gif

Аватар пользователя Николаев Александр

У нас на самом деле с моделью непонятки - поэтому по классике вкладывают практически в по кейнсиански инфраструктурные проекты, ну и про социалку не забывают - может и не самый плохой вариант, со средним же классом как нибудь все само сложится - мало еще "поколений" прошло после полного передела, имущественно классовая сортировка даст о себе конкретно знать через пару десятков лет только - это если все по "плану" будет идтить.

Потому что, у нас из-за низкой плотности населения всегда были проблемы с инфраструктурой. Ордо-либеральная корпоративная экономика у нас строится начиная с появления термина государственная корпорация, а это 1999 год. 

 

Аватар пользователя Вовка Крупский.
Вовка Крупский.(4 года 8 месяцев)

 Где и когда гдр могла опередить фрг?Из гдр народ бежал так что срочно берлинскую стену пришлось возводить.А СССР кучу преференций гдр выдал чтобы не так убого на фоне фрг она выглядела.Сказки не рассказывайте))).

Аватар пользователя olegNb12
olegNb12(7 лет 10 месяцев)

Не фантазируй...

ГДР соревновалась не с ФРГ, а с США, который вливал в ФРГ и З.Берлин громадные ресурсы. США в 1945-м - это половина мирового производства. У СССР таких ресурсов не было.

Стена была построена только через 16 лет после раздела Берлина и за это время в ФРГ "утекло" всего 2,5 млн немцев, в среднем по 150 тыс. в год. Утечка увеличивалась в моменты берлинских обострении Холодной войны.

И не факт, что сбежавшие жили сильно лучше в ФРГ.

До стены народ ГДР не бежал массово в З.Берлин (далее в ФРГ), а сновал свободно туда-сюда по 300-500 тыс. ежедневно, предпочитая в З.Б. работать и продавать дешёвые советские товары, а жить, жрать и учиться в ГДР.

После объединения Германии в 1990-м немцы ГДР так и остались "бедными родственниками": ФРГ могла ранее не спеша "переварить" по 150 тыс. в год, но не сразу 16 млн.
 

Комментарий администрации:  
*** отключен (розжиг) ***
Аватар пользователя irodriges
irodriges(4 года 3 дня)

Так вроде в западной Европе этот самый ордо-либерализм уже наступил, все по планочке, ранжиру, даже простые вещи. Инициатива в бизнесе там наказуема, налоги конские. Довольно часто общаюсь с несколькими людьми из Франции и Бельгии, сообщают о тотальном контроле, особенно где касается финансов. Экономического роста там не будет, общая атмосфера как в СССР 1970-х годов, например в фильме "Афоня". Идея там в том, что если нельзя расти, то хотя бы заморозиться в развитии в не дать обществу посыпаться. Первыми посыпятся англосаксы, потому что там низший сегмент живет в более скотских условиях, и объективно этим гегемонам нечего терять кроме своих кредитных оков. А Германия, Франция и т.п. скорее всего пока устоят, если только бунты цветного населения не утащат эти страны в тар-тарары.

Аватар пользователя RomanSmirnov
RomanSmirnov(9 лет 10 месяцев)

Это называется "недостаточно ордо-либерализма" необходимо еще больше - для достижения более высоких результатов... но имхо они немног путают - причиной экономического подъема в свое время в основном было опережение в техническом прогрессе (и немного социальном), но сейчас по всей планете идет выравнивание и соревнование социально-экономических моделей между "контурами" будет ужесточаться.

 

По факту не появилось за последние 20 лет летающих автомобилей или действительно "бесплатной" энергии и прч чудес коими в свое время было все от железных дорог до государственной медицины и прч., ... чтобы повторить золотой период 70-90ых... или хотя бы относительно стабильных пост 2000ых ...

Аватар пользователя RomanSmirnov
RomanSmirnov(9 лет 10 месяцев)

ставки на "искусственный интеллект" и прочую ересь выглядят сомнительными

 

остается еще один вариант - "понижать уровень" у всех остальных, но тут есть вопросы...

Аватар пользователя Виктор Коваль
Виктор Коваль(3 года 4 недели)

размахивая этим флагом можно много чего начудить с остатками среднего класса первого мира, чтобы он в агонии какие нить коленца не выкинул, прежде чем пересядет окончательно на "шеринговые лисапеды" и не сьедет в неотапливаемые коливинги, поближе к фермам с бургерами из насекомых и прививочным пунктам.

Сдается мне, остатки будут не чудить, а валить из нового ордо-рая куда-нибудь в бывший третий мир. На Западе и нынче немало проблем, от которых кроме как свалить рецептов нет. Но валить пока не хотят, ибо третий мир - это, якобы, shitholes. А вот когда придется везде на лисапедах рассекать и букашек жрать, то лучше это делать подальше от ЛГБТ, феминисток и прочих дегенератов.

Аватар пользователя olegNb12
olegNb12(7 лет 10 месяцев)

В третий мир - в Африку? Так гейропейцев там будут местные жрать, оставшись без продовольствия из первого мира.

Смотрите Родезию/Зимбабве.

Комментарий администрации:  
*** отключен (розжиг) ***
Аватар пользователя Мих
Мих(5 лет 8 месяцев)

В Новой Зеландии, по слухам, создаётся база для богатеньких кто хочет свалить... 

Аватар пользователя corokoc
corokoc(8 лет 1 неделя)

Так самая што ни на есть орда и получается. В смысле сути... каждому пайка по статусу, плюсом раздел трофеев, с поощрениями особо отличившихся...

Аватар пользователя Рыба Баскервилей

то есть послевоенный рывок фрг это морок? не было его?

за Аденауэра в курсе?

Аватар пользователя RomanSmirnov
RomanSmirnov(9 лет 10 месяцев)

Был, но причин у него гораздо больше, чем просто "экономическая модель".

И дважды в одну воду не войти.

Аватар пользователя Рыба Баскервилей

Был, но причин у него гораздо больше, чем просто "экономическая модель".

да тот самый социализм, который Вы считаете ненастоящим.

Аденауэр был человек интересных убеждений, социалист, антифашист и антикоммунист.

то есть явно не дурак.

а когда дело занялись не дураки, то есть уже ненулевой шанс на успех.

в отличии от если дураки.

Аватар пользователя RomanSmirnov
RomanSmirnov(9 лет 10 месяцев)

не понял насчет "считаю" - это классика - "социальная рыночная экономика" Конрада это не про социализм с гос собственностью и гос управлением, а про "социальные" интересы людей  - т.е. точно такая же приватизация и все остальное - отдельный вопрос хорошо это или плохо и в каком все контексте.

 

Аватар пользователя Рыба Баскервилей

не понял насчет "считаю" - это классика - "социальная рыночная экономика" Конрада это не про социализм с гос собственностью и гос управлением, а про "социальные" интересы людей  - т.е. точно такая же приватизация и все остальное - отдельный вопрос хорошо это или плохо и в каком все контексте.

оно именно про государственное регулирование.

в германии при фашистах корпорации сидели на цепи у фашистского государства,

и после войны никто их с цепи снимать не стал, а наоборот, сложившуюся ситуацию очень

эффективно использовали, как собственно у нас за 0-е и 10-е практически без воплей огосударствили

большую часть экономики.

это если мы про дело.

если мы про эмоции, то тут я не специалист, социализм оно или нет, в эмоциональной плоскости.

 

упд. другое дело, что германия не обладает суверенитетом, что очень сильно влияет на экономические

дела сейчас, но это они сами себе буратины, не будут кидаться на соседей как бешеная псина.

Аватар пользователя RomanSmirnov
RomanSmirnov(9 лет 10 месяцев)

Нет, что то путаете.

Его "социализм" это не огосударствление, а именно льготы для людей

... главные социально-экономические достижения Конрада Аденауэра, способствовавшие активному развитию ФРГ, перекликаются с христианским отношением к миру и ближнему. Он ввел так называемую «динамичную» пенсию, которая не только зависела от пенсионного вклада, но и пропорционально возрастала с увеличением ВВП, он организовал социальное жилье для рабочих, ввел страхование по болезни и обязательную помощь детям, а также материальную поддержку безработных и нетрудоспособных....

 

... увеличении доли рабочих и других лиц наёмного труда в «общем пироге», «депролетаризации» трудящихся путём «образования имущества» в руках наёмных работников, а также о достойном уровне жизни для безработных и нетрудоспособных. В частности, шагом к этому стало «социальное» жилищное строительство — относительно дешевые дома и квартиры для рабочих за счёт бюджета. Следующим — «динамичная» пенсия, которая не только зависела от пенсионного вклада, а возрастала пропорционально увеличению ВВП, социальное страхование по болезни и помощь на детей. Аденауэр поощрял сбережения, предоставляя налоговые льготы вкладчикам сберкасс, повышая процентные ставки по вкладам и выплачивая специальные государственные премии на сбережения. Производилось «рассеяние» акционерного капитала — путём выпуска «народных акций», продаваемых лицам наёмного труда по льготному курсу. Для этого были частично приватизированы государственные концерны «Пройссаг», «Фольксваген» и ФЕА....

 

 

Аватар пользователя Рыба Баскервилей

Его "социализм" это не огосударствление

огосударствление это не когда государство непременно берет на себя тяжкий труд лично разрабатывать

фасоны женских трусов, их производство и продажу.

участие государства в управлении корпорацией, в т.ч. определяющее расходы на фот и социалку, через владение

долей, это тоже огосударствление.

и справились они ощутимо лучше нас, к сожалению.

и мы сейчас справляемся ощутимо лучше, чем советский союз.

Аватар пользователя RomanSmirnov
RomanSmirnov(9 лет 10 месяцев)

и причем тут социализм?

 

Аватар пользователя Рыба Баскервилей

и причем тут социализм?

вот, отличный вопрос, мысль заработала! :)

а почему это не социализм?

а почему в союзе был тру социализм, а этот их не тру?

а что такое вообще "социализм"? :)

Аватар пользователя RomanSmirnov
RomanSmirnov(9 лет 10 месяцев)

это все равно что социологов социалистами называть ))

а у социализма есть вполне конкретное определение - первая фаза коммунизма и т.д. и т.п.

 

Аватар пользователя Рыба Баскервилей

а у социализма есть вполне конкретное определение - первая фаза коммунизма и т.д. и т.п.

нет, мало того, что социализм придумали до коммунизма и не коммунисты,

так еще и эту сову про первую фазу на глобус стали натягивать только тогда, когда реальность жестко

обломала коммунистов-теоретиков, когда им довелось заняться коммунизмом на практике.

тогда и родилась это лабуда, что это не коммунизм у нас не получается, это у нас социализм, как первая

фаза, не говорить же всем спасибо, все свободны, коммунизм отменяется :))

Аватар пользователя RomanSmirnov
RomanSmirnov(9 лет 10 месяцев)

"придумать" можно что угодно - но оформлено все было в более менее последовательную теорию именно с этими "фазами".

и кстати при любых  определениях "социализма" в т.ч. ранних утопичных там ключевое это вопросы собственности...

 

У Конрада Аденауэра никаким социализмом не пахло - речь именно про "социальную политику", которой и у нас сейчас занимаются про, что в заметке кстати и написано.

Аватар пользователя Рыба Баскервилей

но оформлено все было в более менее последовательную теорию именно с этими "фазами".

нет, это было притянуто за уши, из-за проблем, никакой там теории нет.

и кстати при любых  определениях "социализма" в т.ч. ранних утопичных там ключевое это вопросы собственности...

совершенно верно.

еще раз, участие государства в управлении через владение долей, это тоже вопрос собственности.

даже ограничения в вопросах владения, см. историю про опель и сбер, это тоже вопрос собственности.

в итоге мы прозанимались имитацией, а они прозанимались делом.

 

Аватар пользователя olegNb12
olegNb12(7 лет 10 месяцев)

это было притянуто за уши, из-за проблем, никакой там теории нет

У кого были проблемы? У французских коммунистов-утопистов?

никакой там теории нет

А это что? К.Маркс "Критика Готской программы" (1875):

"Мы имеем здесь дело не с таким коммунистическим обществом, которое развилось на своей собственной основе, а, напротив, с таким, которое только что выходит как раз из капиталистического общества и которое поэтому во всех отношениях, в экономическом, нравственном и умственном, сохраняет еще родимые пятна старого общества, из недр которого оно вышло. ...

  Но эти недостатки неизбежны в первой фазе коммунистического общества, в том его виде, как оно выходит после долгих мук родов из капиталистического общества. Право никогда не может быть выше, чем экономический строй и обусловленное им культурное развитие общества.
 На высшей фазе коммунистического общества, после того как исчезнет порабощающее человека подчинение его разделению труда; когда исчезнет вместе с этим противоположность умственного и физического труда; когда труд перестанет быть только средством для жизни, а станет сам первой потребностью жизни; когда вместе с всесторонним развитием индивидов вырастут и производительные силы и все источники общественного богатства польются полным потоком, лишь тогда можно будет совершенно преодолеть узкий горизонт буржуазного права, и общество сможет написать на своем знамени: Каждый по способностям, каждому по потребностям!"

 

Это возникло не на пустом месте. В "Экономическо-философских рукописях 1844 год" Маркс рассуждает о переходе от капитализма к коммунизму и рассматривает аж 5 ступеней коммунизма. Ну, и "Святое семейство" (1844).

Комментарий администрации:  
*** отключен (розжиг) ***
Аватар пользователя olegNb12
olegNb12(7 лет 10 месяцев)

никаким социализмом не пахло - речь именно про "социальную политику"

"Социальная политика" - слово пустышка, имеет значение при реальном наполнении.

У Конрада Аденауэр были элементы социализма, которые снижали кап.эксплуацию, направляя экономику на нужды народа.

Особенность современного империализма/глобализма в том, что на капиталистическом базисе стоит полусоциалистическая надстройка. Высокие пособия по безработице, пенсии, бесплатное обучение и медицина - это всё элементы социализма, для которых устанавливают высокие налоги, которые собирают через сильное госуправление.

При чистом капитализме всё просто: кто не нужен - тот сдохни! И дохли массово...

Комментарий администрации:  
*** отключен (розжиг) ***
Аватар пользователя RomanSmirnov
RomanSmirnov(9 лет 10 месяцев)

Если так рассуждать, то можно найти при желании элементы капитализма в социализме ))

 

Повторюсь, у многих глаз цепляется за social, но social market и прч ничего общего с социализмом хоть в утопическом, хоть в коммунистическом смысле не имеет. 

 

Впрочем уже не важно сейчас новые времена и ни более свежий social market тоже очевидно устарел...

Аватар пользователя olegNb12
olegNb12(7 лет 10 месяцев)

Если так рассуждать, то можно найти при желании элементы капитализма в социализме ))

Гы-гы... "Слона-то я и не заметил!"...

По Марксу у капитализма и социализма просто охренительный общий элемент - базис! Т.е. производственная база. А надстройка разная. Но надстройка не меняется мгновенно, она медленно меняется, освобождаясь от буржуазных элементов.

Собственно, по Марксу понятие общественно-экономическая формация подразумевает, что есть общество (надстройка) и экономика (базис).

 

 

Повторюсь, у многих глаз цепляется за social, но social market и прч ничего общего с социализмом хоть в утопическом, хоть в коммунистическом смысле не имеет.

Само слово "social" происходит от латинского socialis - общественный, которое происходит от от socius (лат.) - товарищ. Собственно, слово "социал" вошло в обиход от французских и немецких "социалистов".

Французское слово «социализм» (socialisme) образовано от латинского socialis - общественный. Первым термин «социализм» использовал французский философ Пьер Леру в работе «Индивидуализм и социализм» в 1834 году.

Т.ч. по-русски это звучит: социал - общественный, социум - товарищество, социализм - общество товарищей. фр. societe - общество, товарищество.

Совпадение?...

 

И ещё об общем у капитализма и социализма - из Ленина "О продовольственном налоге (Значение новой политики и ее условия)", 1921):

" Не государственный капитализм борется здесь с социализмом, а мелкая буржуазия плюс частно-хозяйственный капитализм борются вместе, заодно и против государственного капитализма, и против социализма. Мелкая буржуазия сопротивляется против всякого государственного вмешательства, учета и контроля как государственно-капиталистического, так и государственно-социалистического.  ...

Государственный капитализм экономически несравненно выше, чем наша теперешняя экономика, это - во-первых.

Во-вторых, в нем нет для Советской власти ничего страшного, ибо советское государство есть государство, в котором обеспечена власть рабочих и бедноты."

 

Комментарий администрации:  
*** отключен (розжиг) ***
Аватар пользователя Александр Н
Александр Н(4 года 1 месяц)

Эмм... кратко это будет сводиться к вот чему - кому и как и сколько можно получать на рынке прибыли)) Сюда же привязываем и мысль Хазина про ужесточение легализации собственности (например, повышенные налоги, не можешь содержать собственность? отдай!!!). Но это не волосатая рука рынка, это уже нормативная база с усилением государственной роли в этом занятном процессе. Определять как - это искусственный интеллект с планированием сколько, отсюда следует кому, тому, кто прошел через сито легализации собственности и прочие регламенты. Или по лояльности к чему-либо, неправильным пацанам (как у нас) - санкции и облом с прибылями, а потом и с собственностью. Вот так-с.

Аааа.)) государство же может заменить межгосударственная экономическая структура. Не забываем, что государства должны уступить место структурам типа Ост-Индская компани, тлько глобальнее. И это еще ближе на шаг к "социализму"

А сердце успокоится большей концентрацией собственности с прибылями у ТНК. Социализм этот когда ни у кого, кроме ТНК не останется собственности)) А эти самые ТНК и станут государствами. Средний класс в этом "социализме" вообще второстепенный вопрос.

Аватар пользователя olegNb12
olegNb12(7 лет 10 месяцев)

А сердце успокоится большей концентрацией собственности с прибылями у ТНК.

И что ТНК будут делать с этими прибылями?

 

Социализм этот когда ни у кого, кроме ТНК не останется собственности

это госкапитализм. При социализме прибыли нет. Совсем.

Комментарий администрации:  
*** отключен (розжиг) ***
Аватар пользователя Александр Н

ааа... извините) я этот новый социализм по капиталистически должен был поставить в кавычки.

Прибыли может уже и не останется, да это уже будет и не важно - будет сконцентрирована вся власть и в частности власть над всеми ресурсами.

Аватар пользователя olegNb12
olegNb12(7 лет 10 месяцев)

Капитализм и социализм имеют одинаковый базис, поэтому высокопроизводительный капитализм всегда тянет в социализм. Именно отсюда пособия и т.д. для народа.

В обычном капитализме: не можешь работать - сдохни. И дохли...

Комментарий администрации:  
*** отключен (розжиг) ***