Серьезно о трудовой теории стоимости, марксизме и торчащих ушах

Аватар пользователя Виктор Коваль

"Покупка Манхэттена" - картина маслом

В последнее время на АШ наблюдаются настоящие баталии между марксистами и людьми, которые с этим лжеучением не согласны. Марксизм, по большому счету, разоблачать уже не нужно в силу того, что в нем "ус отклеился" в критически большом количестве мест. Однако сегодня капитализм не просто в кризисе, он буквально на последнем издыхании, и марксисты по такому случаю радостно выкатывают свою "теорию" из гаража. Сейчас в экономической теории вот что получилось - есть неолиберализм и некоторые "запасные" теории (кейнсианство, австрийская школа, Шумпетер и проч.), которые "играют" за капитализм, и есть (из раскрученного) один-единственный марксизм, который против. Это большая недоработка, поскольку сегодня нужна антилиберальная теория, свободная от марксистского бреда. Особенно учитывая, что все эти хайеки, мизесы и иже с ними сейчас заслуженно летят в унитаз, а марксизм как-бы в шоколаде, хотя, по сути, это тоже муть фиолетовая.

Почему так получилось? Да потому, что двухходовочка: хозяевам денег нужна была одна "правильная" теория, которая объясняет, что все хорошо, и одна неправильная. Эта неправильная утверждает, что грядет кризис, а за ним вообще нечто такое, от чего публика придет в ужас и, соответственно, будет меньше придираться к шероховатостям теории "правильной". Во-вторых, люди, радикально недовольные существовавшим тогда положением вещей, пускаются по ложному следу. Ну, и в качестве бонуса, марксизм должен сходиться с "правильной" теорией в ключевых положениях, чтобы те самые недовольные помогали делать некоторые вещи, которые хозяева денег стесняются делать сами, хотя очень хотят. Например, разрушать семью, искоренять религию, перемешивать народы, да и физическую частную собственность не грех бы отменить, заменив, правда, на банковский счет. Но кто ж из банкиров мог сказать такое вслух веке так в XIX? Господа-консерваторы мигом заберут из сейфов золотишко, поэтому на открытие окна Овертона подрядили марксистов (разумеется, я не утверждаю, что за это им платили деньги, они это делали совершенно бесплатно). А вот сейчас такое говорится открыто, и надобность в марксистах практически отпала, хотя кое-где на подхвате у банкиров-глобалистов подвизаются марксисты-мутанты вроде феминисток, BLM и прочих антифа.

Наиболее спорным вопросом экономических теорий в XIX веке был вопрос о стоимости. Стоимость, говоря по-простому, это объективно определяемая величина, которую можно потом сравнить с ценой и сказать, правильно ли оценен некий товар или неправильно. Мнения разделились. Одна из точек зрения: нафиг не нужно понятие стоимости, есть только цена, и продать что-то на рынке - это единственный способ определить, сколько чего стоит. Другая: стоимость существует и с ее помощью можно, в принципе, наехать на господ-коммерсантов и обвинить их в том, что они раздули цены активов, например, но можно делать и более глобальные выводы. Если говорить укрупненно, то первые примкнули к направлению "экономикс", а вторые - сформировали направление "политэкономия". Таким образом, почти весь "экономикс" был насторен, в основном, апологетически, никакой системной критики и только отдельные рекомендации по части изменения экономической политики, поскольку главного инструмента критики у них нет. Политэкономия же специализировалась на глубокой, системной критике существующего положения вещей.

И тут нужно вспомнить, кто вообще первым создал политэкономию, да и ту самую трудовую теорию стоимости. Это никто иной, как Адам Смит в его "Богатстве народов", а за ним Давид Рикардо с теорией сравнительных перимуществ. А что они критиковали, зачем им понадобилось утверждать что стоимость таки существует и пропорциональна количеству труда? Критиковали они господствовавший тогда меркантилизм, а особенно тех, кто не хотел продавать землю со всеми ништяками, в ней лежащими! То есть по Смиту-Рикардо индеец, продавший Манхэттен за бусы, все правильно сделал, ибо земля ничего не стоит, а над бусами всю ночь работа кипела, вон какие мозоли на руках! По теории Рикардо страна, у которой ни в одной отрасли экономики ничего толком не получается, должна выбрать одну относительно здоровую отрасль и за бесценок гнать продукцию на экспорт, импортируя все остальное, вместо очевидного в таком случае протекционизма. А что произошло дальше - известно: покритиковали - и хватит! Когда "народы" пронинклись идеями "богатства", дальше уже никакой критики не намечалось, Смита-Рикардо канонизировали и влили в "экономикс" на самые почетные места, плавно свернув направление политэкономии. Оставалась только загвоздка с этой самой стимостью, но тут удачно подсуетилась австрийская школа и придумала маржинализм, из которого вытекало, что стоимость, конечно, есть, но она совпадает с рыночной оценкой товара, потому что формируется спросом и предложением. И без "руки рынка" - никуда, о чем и Смит постоянно глаголил.

Знамя политэкономии подхватил Маркс и начал перетягивание каната на тему прибавочной стоимости. Это понятие было еще у Смита с Рикардо, но они подразумевали, что деление на две части (v и m) идет пропорционально труду - хозяин средств производства тоже трудится, вот и забирает себе свою часть. Маркс, как известно, уточнил, что труд означает физическое воздействие на предмет труда. С таким уточнением получался вывод, что прибавочную стоимость украл капиталист, и вот над этим вопросом до сих пор идет бодание марксистов с теми, кто имел неосторожность вступить с ними в дискуссию.

Нужно зрить в корень: трудовая теория стоимости, очевидно, неверна и давно опровергнута жизнью. Причем опровергнута, в основном, не в месте бодания по вопросу о прибавочной стоимости, а в том, что полагает стоимость ресурсов в недрах нулевой. Но стоит признать, что идея о том, что стоимость есть время, весьма привлекательна и рациональное зерно в ней явно есть. Так вот, стоимость создается полезной деятельностью и может быть измерена временем, потраченным на эту деятельность. Но эта деятельность может быть не только трудовой! Частью стоимости любого товара является ресурсная деятельность, то есть деятельность по превращению дара природы (который, действительно, бесплатен) в ресурс. Это такая деятельность, при которой никаких физических изменений не происходит, то есть нефть, газ и прочее остаются в недрах, поле так и остается заросшим сорняками и прочая, а меняется только одно - все заинтересованные стороны признают право определенного субъекта на экономическую деятельность с этим даром природы. Всю историю такой деятельностью занимались разного рода добры (и не очень) молодцы, вооруженные сначала дубинами, потом мечами, потом винтовками, а потом - МБР и крылатыми ракетами. Такие добры молодцы обычно называются "государство".

Существует, кстати, немало теорий, которые полагают, что часть стоимости или даже всю стоимость нужно оценивать не затратами на охрану ресурса, а непосредственно в каких-то физических единицах, например, энергии. Их можно без проблем помирить с вышеупомянутой теорией, если вспомнить, что на достаточном промежутке времени затраты на защиту чего-либо пропорциональны стоимости. Это происходит потому, что гонка вооружений не может длиться бесконечно, она останавливается у той черты, за которой дешевле отказаться от притязаний на ресурс, чем пытаться его все-таки присвоить. Именно поэтому, кстати, ресурсная деятельность не сводится к трудовой - труд возможен только при условии гарантированных результатов, которые получаются без конфликта с кем-либо, желатьельно, по технологии и в заданное время. Конфликты в процессе труда - это издержки неправильно организованного процесса, а вот конфликты во время ресурсной деятельности - естественное и перманентное состояние, а затраты в процессе этих конфликтов возникают по мере возникновения угроз, что есть процесс весьма непредсказуемый. Поэтому одно никак не может сводиться к другому, как марксисты ни стараются натянуть сову на глобус (их главный аргумент: человек с ружьем - это ж тоже пролетарий, понимать надо).

Важно понимать одну вещь: марксисты и либералы стояли заодно в вопросе о том, что ресурсы сами по себе не должны ничего стоить. Сейчас подобную ересь они уже вслух не произносят, но все эти карбоновые налоги, квоты и прочее глобальное потепление - это старая песня о главном: отдай свои ресурсы эффективным менеджерам во имя счастья всего человечества. Когда-то эта песня начиналась с трудовой теории стоимости Смита-Рикардо-Маркса.

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

Как, на мой взгляд, нужно разговаривать с марксистами

Комментарий редакции раздела Антимарксизм

...марксизм должен сходиться с "правильной" теорией в ключевых положениях, чтобы те самые недовольные помогали делать некоторые вещи, которые хозяева денег стесняются делать сами, хотя очень хотят. Например, разрушать семью, искоренять религию, перемешивать народы, да и физическую частную собственность не грех бы отменить, заменив, правда, на банковский счет....

В самое яблочко!

Комментарии

Аватар пользователя Oberon
Oberon(12 лет 2 месяца)

Вот как только вы создадите СВОЮ политико- экономическую теорию, так и будите с разговаривать.

 

Аватар пользователя Ларри
Ларри(3 года 8 месяцев)

Аргумент сперва добейся он всегда силен... А по мне так хорошая статья. 

Аватар пользователя Oberon
Oberon(12 лет 2 месяца)

Если вся статья построена вокруг того , что вот нужно бы создать отдельную теорию, но увы нетути.

Чего там хорошего то , что Марксизм опять обосрать пытается , ну для идиотов конечно это хорошо.

Аватар пользователя yyh
yyh(10 лет 4 месяца)

Да создано уже кучу теорий после Маркса. И они ничем не хуже, а некоторые и лучше.
А на сейчас в тренде ММТ - современная теория денег (Modern money theory)
Учебник вышел в 19 году, а применять эту теорию на практике стали еще в 2008.

Стоимость, говоря по-простому, это объективно определяемая величина, которую можно потом сравнить с ценой и сказать, правильно ли оценен некий товар или неправильно.

Каким образом "объективно" определяется стоимость по-вашему?

Аватар пользователя Ларри
Ларри(3 года 8 месяцев)

У Маркса другой сеттинг если такможно выразиться. Я вообще склонен все теории оценивать не как науку, а как игру с правилами типа шахмат или покера. Только правил много и они могут меняться в ходе игры. Поэтому и Марксизм и ММТ и что угодно еще работают если соблюдать их правила. Пока ты в игре все работает и все логично. А спор какая игра лучше пустой. Не какая лучше надо спорить, а какая подходит нам теперь с учетом текущей ситуации. В условиях ресурсно энергитического голода и высокой производительности труда продвигать игру где самое ценное труд как минимум неумно. 

Аватар пользователя Виктор Коваль

Каким образом "объективно" определяется стоимость по-вашему?

"Объективно" - в данном контексте значит "независимо от цены". То есть вообще игнорируя сложившиеся рыночные цены что-то по своим формулам считаем и говорим - вот это переоценено, вот это недооценено. И когда приходит некий час Ч - цены начинают лететь в этом направлении. Вот это будет реальная теория.

MMT - это про деньги, а не про стоимость. От понятия "стоимость" фининтерн отказался вообще.

Аватар пользователя yyh
yyh(10 лет 4 месяца)

Это всё хорошо. Но если кто-то говорит что есть объективный числовой параметр то необходимо предъявить некий метод (помимо обмена) который будет определять эту самую "стоимость". Помимо обмена, потому что измерение через обмен означает тождественность понятий цены и стоимости.
 

MMT - это про деньги, а не про стоимость. От понятия "стоимость" фининтерн отказался вообще

Так потому и отказались от стоимости, что никакого "объективного" способа её определения никто предъявить не может, хотя многие очень старались, но ни разу не получилось.

 

Аватар пользователя start_p
start_p(5 лет 1 месяц)

Цена - ограничение доступа к товару.

Аватар пользователя Lord250
Lord250(4 года 2 дня)

Из статьи можно вычленить три пункта:

Первый - есть группа товарищей, желающих стать новым « царем горы» - банкиры, но им мешает, что их капитал можно оценить и подсчитать.

Второе - есть желание этих товарищей оценить страны по пр родным залежам ископаемых ресурсов, что позволит ранжировать их и увести в туман конечную оценку богатств.

Третье - купить ныне существующие ископаемые за ныне существующие, но уже негодные от постоянного перепроизводства, бусы- доллары и переделать правила на новый ценовой смысл - теперь ценой будет энергия, каким либо образом изготавливаемая, но руками которую не потрогаешь.

То о чем не сказано в статье - но вытекает - старый-новый пласт хозяев жизни хотят получить устойчивую и вечную платформу своего безраздельного господства в мире, без кризисов , которые могут возникать периодически без их руководства  из за интриг завистников из либеральной системы, верящих, что можно залезть на вершину власти в мире и кого то от туда скинуть ( три раза ХА). Без глупых теорий, что можно подсчитать их богатство и если у кого то, из нижнего мира, его окажется больше, то уже не они, а он становится хозяином мира - это они уже проходили, когда новые буржуа разбогатев , покупали титулы и лезли в аристократические семьи, а им там вовсе не были рады, но решили не воевать , а постепенно , по тихому, повыталкивать из гнезда. Но процесс оказался долгим, утомительным и самообновляющимся - все лезут и лезут.

Введение новых электронных денег вообще веселая вещь. Пока ещё проходим период, когда их можно сравнить с реально существующими бумажками, а когда бумажки уберут? Богатые останутся богатыми навечно, можно заявить любое количество биткоинов в твоём владении

. Ведь подсчитать количество энергии в недрах, которые они скупят за нынешние бумажки практически можно только приблизительно - хулиардом больше-меньше.

И тут, самка собаки, на пути встаёт Россия с ее русскими и Путиным, в головах которых дикая смесь из капитализма, госкапитализма, социализма, коллективной поддержки - товарищества, глупых мыслей о счастье для всех народов мира, равенства, братства и хрен знает что ещё и при этом они сидят на территории, обладающей одними из самых богатых запасов ископаемых , и ещё Арктику прихватывают.

Я так понимаю, что получился дикий компот потока мысли, но чем он лучше выше приведенной статьи не понимаю. Все имеет право на жизнь - даже бред можно оформить как песню - послушайте радио.

Аватар пользователя струт
струт(6 лет 2 месяца)

Правильно, потому что закон стоимости по сути стихия, она рулит, а не человек. При капитализме естественно.

Аватар пользователя Мурман
Мурман(9 лет 11 месяцев)

А знаете, где вы облажались?..  Торчащие уши, так сказать...

 

Стоимости(рыночной) вы не получите!

Система ущербна благодаря МОНОПОЛИЗМУ.   Забейте себе на носу!

Диктат монополиста будет основной темой  деградации!

Аватар пользователя Oberon
Oberon(12 лет 2 месяца)

Стоимость объективно может определятся только в одном случае, если использует объективные вещи , в своей основе.

То есть затраты труда.

Аватар пользователя yyh
yyh(10 лет 4 месяца)

Стоимость объективно может определятся только в одном случае, если использует объективные вещи , в своей основе.

Совершенно верно!

То есть затраты труда.

Не обязательно. Тут есть варианты. Кто-то говорит - затраты труда, кто-то говорит редкость, кто-то энергосодержание.
Возьмите любой вариант, и вставьте его в рассуждения Маркса - получите ту же самую теорию "прибавочной стоимости".
Проблема в том, что никакая основа "стоимости" не помогает её объективно измерить.

Уж как старались! В СССР этим долго и упорно занимались все подряд. Но не получается и всё тут. Как мягко подытожил на Всесоюзном совещании статистиков в июне 1957 г., проф. А. С. Мендельсон: "стоимость относится к таким категориям, которые статистическому выражению не поддаются."

Почему? Потому что это понятие не имеет объективного содержания. Стоимость не нужна. И вредна, если кто-то хочет честно разобраться.

Аватар пользователя Oberon
Oberon(12 лет 2 месяца)

Редкость это не объективный критерий.

Равно как энергосодержание, это вообще только часть участвующих в процессе товаров материи.

Стоимость товара как раз и можно измерить вполне объективно, а вот ЦЕНА товара , да она имеет несколько иную природу.

 

 

Аватар пользователя yyh
yyh(10 лет 4 месяца)

Стоимость товара как раз и можно измерить вполне объективно,

Ну тогда скажите как это сделать?

Аватар пользователя Oberon
Oberon(12 лет 2 месяца)

В трудозатратах , см. Капитал К. Маркса.

Аватар пользователя yyh
yyh(10 лет 4 месяца)

Текущие трудозатраты в безлюдном производстве равны нулю.
Значит стиомость произведённого продукта не содержит прибавочной стоимости.
Значит безлюдное производство бесприбыльно.
Получили противоречие с действительностью.
 

Аватар пользователя Oberon
Oberon(12 лет 2 месяца)

Сферического коня в вакууме я не обсуждаю.

 

Аватар пользователя yyh
yyh(10 лет 4 месяца)

Сферического коня в Китае или Японии? Они сейчас лидеры в плане light-off-factory. Роботов производят сами роботы в Японии (компания Fanuc). В Китае айфоны собирают на безлюдном производстве. И все они (а их становится всё больше и будет очень много) строго согласно  Марксу конечно же совсем не получают с этого прибыли.

Аватар пользователя Oberon
Oberon(12 лет 2 месяца)

А сверло в дрели само крутится.

 

Аватар пользователя yyh
yyh(10 лет 4 месяца)

Сверло? Хм...
Ничено вы с этим не поделаете - как толко человек начинает активно разбираться и думать, сразу видит, что марксизм противоречит действительности.
Безлюдные производства доказывают это как дважды-два. Но могут ли марскисты относиться к идеям Маркса критически, как того требует научный подход? Не уверен...

 

Аватар пользователя blkpntr
blkpntr(8 лет 5 месяцев)

Если бы роботы на 100% делались теми же самыми роботами, уже коммунизм бы наступил. Только вот в цене этих роботов ещё здание, его коммуникации, инфраструктура вокруг, материалы с других заводов, зарплата дежурным, охранникам и электрикам, а заодно навар капиталиста.

Аватар пользователя Мурман
Мурман(9 лет 11 месяцев)

+ рынок

Аватар пользователя Ахура Мазда
Ахура Мазда(8 лет 6 месяцев)

Очередной бот от местной жидомакаренской пропагандонщины.

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(8 лет 12 месяцев)

Ага, если певец со сцены фальшивит - то не надо об этом говорить, спой сам лучше, так что ли? Железная логика однако...

Аватар пользователя Oberon
Oberon(12 лет 2 месяца)

Нее ты должен в данном случае ДОКАЗАТЬ фальшивость пения , или спеть лучше.

Аватар пользователя Evg_Ban
Evg_Ban(11 лет 8 месяцев)

Оберон, и ... всё?

Ты вот так просто ушел от спора?

Аватар пользователя Oberon
Oberon(12 лет 2 месяца)

Так не о чем спорить, аргументов нет , одни детские обидки и желания.

Не верите, выделите там хоть один аргумент, и я тогда отвечу именно на этот аргумент.

Аватар пользователя Дмитрий.
Дмитрий.(5 лет 6 месяцев)

В последнее время на АШ наблюдаются настоящие баталии между марксистами и людьми, которые с этим лжеучением не согласны.

свободная от марксистского бреда.

это тоже муть фиолетовая.

марксисты-​мутанты вроде феминисток, BLM и прочих антифа

трудовая теория стоимости, очевидно, неверна и давно опровергнута жизнью

 Как, на мой взгляд, нужно разговаривать с марксистами

классно показали. С первой фразой сразу задался спокойный и научный стиль дискуссии, который виден во всей статье.

 

ЗЫ. "Экономикс" это название учебника по экономике для ПТУшников, а не направление экономической мысли.

Комментарий администрации:  
*** отключен (невменяемое общение) ***
Аватар пользователя Ахура Мазда
Ахура Мазда(8 лет 6 месяцев)

Не стреляйте в пианиста...smile3.gif

Аватар пользователя kolos
kolos(5 лет 4 месяца)

Пацан базар вывозит по понятиям, все норм.

Чо за предьявы?!  ))

Аватар пользователя Ахура Мазда
Ахура Мазда(8 лет 6 месяцев)

Ну так вишь, какое слово первое в заголовке страшное - Серьёзно.

Ну чиста па пацански ща базарить буем. Завите фраера этого - мастера по абсёрам в шихе. Он нам по фени ща фсё расталкует где Маркс лох пидальный и далее по фамильна.

 

Аватар пользователя kolos
kolos(5 лет 4 месяца)

Иногда думаю, счастливые Маркс с Лениным, вовремя померли.

А прикинь, щас бы Маркс да Олеже в лапы.

Иль Ленин к Васильеву.  Представь себе: фигуры современной экономической и политической мысли, Васильев и Олежа. Гиганты! Столпы! А напротив пигмеи Ленин с Марксом. Ндааа.....

Ленин с корешами Империю пересобрал, а Васильев даже на пару недель присесть все никак не соберется, только грозится  )

Аватар пользователя Рыба Баскервилей

напротив пигмеи Ленин с Марксом

уровень столпизма Ленина отлично демонстрирует эпизод с писателем-сицилистом Уэлсом,

когда Ильич ему заглядывал в глаза и спрашивал, когда же уже английский пролетариат

тоже переломает все свои заводы, а то большевики тут в одиночестве соскучились.

тов. Уэлс уехал в полном ахТБМе, завязал с сицилизмом, и написал гнусный

пасквиль "Россия во мгле".

представляю себе картину - приезжает к Путину леди-гага.. :))

столпы, че.

Ленин с корешами Империю пересобрал

главный рецепт борьбы с похмельем, это не бухать.

очевидность, преподнесенная большевикам реальностью.

 

Аватар пользователя Scahor
Scahor(8 лет 3 месяца)

Это тот самый уелс который за десять лет до запуска московского метро сказал что в москве метро не будет еще как минимум сто лет?

 

Аватар пользователя Рыба Баскервилей

Это тот самый уелс который за десять лет до запуска московского метро сказал что в москве метро не будет еще как минимум сто лет?

если он такое говорил, то он самый.

он же в 20-м году свой пасквиль писал, вероятно в ту его поездку предпосылок к прекращению

дураковалянию им не пронаблюдалось.

руль переложили в 28-м, после совершенно адской грызни среди большевиков.

Аватар пользователя Scahor
Scahor(8 лет 3 месяца)

Для прекращения грызни нужно было зачищать поляну. Есно это не для посторонних глаз.

Начал процесс ленин, и никтотне ожидал что после того как его грохнули, сталин сможет продолжить

Аватар пользователя Рыба Баскервилей

что, и Ильича тоже?

а там кто-нибудь своей смертью помер?

Аватар пользователя струт
струт(6 лет 2 месяца)

Что, все не своей смертью?

 

Аватар пользователя Рыба Баскервилей

Что, все не своей смертью?

да в какого столпа и титана не плюнь, так англосионисты уморили!

Аватар пользователя Scahor
Scahor(8 лет 3 месяца)

А вы попробуйте себя поставить на место англосионистов и ответить на вопрос:

А пытались ли вы бы сами уморить?

Думаете наше руководство никого не морило? 

Аватар пользователя Рыба Баскервилей

А вы попробуйте себя поставить на место англосионистов и ответить на вопрос:

на место сказочного персонажа?

Аватар пользователя Scahor
Scahor(8 лет 3 месяца)

А ну да. Мир дружба жвачка. Мир населен розовыми пони какающими бабочками. Все счастливы и смеються. 

Как же я мог это забыть? 

Аватар пользователя струт
струт(6 лет 2 месяца)

Так все или нет? 

 

Аватар пользователя Рыба Баскервилей

Так все или нет? 

зачем Вы мне перезадаете мой вопрос обратно?

это я спросил, там все не своей смертью или все же нет, если Вы вдруг забыли, с чего началось.

Аватар пользователя Scahor
Scahor(8 лет 3 месяца)

да в какого столпа и титана не плюнь, так

англосионисты уморили!

Интересно кто это сказал? Мы же тут не в курсе кого конкретно вы плевали. 

Аватар пользователя струт
струт(6 лет 2 месяца)

Так точно известно;)

В свои мысли гражданин плюет;)

Сам выдумал, сам оплевал.

Аватар пользователя Scahor
Scahor(8 лет 3 месяца)

Хрущев вроде. И ельцин. 

За последние лет 300 у нас наверное всего пять глав государств с уверенностью можно назвать умершими своеи смертью.

Традиция - с

Аватар пользователя Рыба Баскервилей

проклятые англосионисты!

Аватар пользователя Scahor
Scahor(8 лет 3 месяца)

А у вас на этот счёт были какие то сомнения? 

Страницы