Всё время публиковал материалы, которыми пользуюсь при написании своих книг. Сегодня рискну опубликовать отрывок, куда снёс многое из реальных споров с марксистами отсюда - с АШ. То есть ваши же комментарии, уважаемые комментаторы, переложил в художественный формат. Получилось вот так:
-И всё-таки, господа, - инженер скосил глаз в сторону нахохлившегося Л., нетерпеливо барабанящего по столику пальцами, улыбнулся, поправился, - ...и товарищи. Мне кажется, что мы подступаем к этой проблеме совсем не с того края. Само понятие “эксплуатация физического, то есть мускульного труда рабочего” в огромной степени абсурдно, и я намерен доказать это с цифрами в руках.
Ш.устроился поудобнее на вагонный диван, положил на узенький столик купе бумагу и привычным движением крутанул в пальцах анилиновый карандаш.
-Итак, мощность человека в среднем составляет десятую долю лошадиной силы или 0,07 КВт. При этом он должен ежесуточно потреблять 2600 Ккал, или примерно 3 КВт*ч. Поэтому логичен вопрос: как можно эксплуатировать человека, пусть даже его рабочий день составляет 12 часов, если он за это время способен произвести мускульных усилий только на 0,84 КВт*ч, почти в три раза меньше, чем потребляет сам? Смотрите - считайте!
- Даже если бы у нас была технология прямого преобразования энергии питательных веществ в механическую работу, - увлеченно продолжал Ш, - то необходимый только для самоокупаемости мускульный труд занял бы около... 3 разделить на 0,07 равно ...42 человеко-часа в сутки.
-Вы, господин инженер, своими расчётами хотите показать, что эксплуатации трудящихся не существует? - Л. прекратил выбивать барабанную дробь, обхватив двумя руками фирменный железнодорожный подстаканник.
- Я хочу сказать, что эксплуатация - явление более сложное, чем то, что описывает в своих книгах товарищ Маркс. Она охватывает гораздо больший круг лиц, чем наёмные рабочие, и уж точно не может измеряться такой эфемерной умозрительной величиной, как прибавочная стоимость.
- Например?
-Нет-нет, подождите, - вмешался С., - Владимир Григорьевич, извольте завершить свою мысль. Честно говоря, я сам ни разу не смотрел на проблему наемного труда с энергетической точки зрения, поэтому буду премного благодарен за разъяснение. Где же тогда кроется извлекаемая прибыль, если грубая физическая сила рабочего сама по себе нерентабельна?
-Здесь, - улыбнувшись, Ш. ткнул себя карандашом в лоб, - время, проведенное рабочим у станка, рентабельным делают машины и технологии, а они, в свою очередь, есть овеществлённый труд, сиречь - потраченное рабочее время ученых и инженеров, занятых не только на конкретном предприятии. Вот, например, в этом карандаше, а точнее в шести технологических операциях по его изготовлению, сосредоточен напряженный мыслительный процесс нескольких поколений умных людей. Таким образом, капиталист, если уж брать термины Маркса, на каждый человеко-час рабочего эксплуатирует от 40 до 400 часов высокоинтеллектуального труда людей, большинство из которых он вообще в глаза не видел и даже не подозревает об их существовании. Рабочий из всей этой эксплуатируемой группы - самое дешевое и легко заменимое звено.
- Самое дешевое? - хмыкнул Л.и покачал лысеющей головой.
- Дешевый - не значит негодный. Ни в коем случае не хотел принизить или оскорбить достоинство трудящихся. Но я лично могу заменить рабочего на его месте, а он меня - нет…
- Так научите! - запальчиво вскрикнул революционер.
- У нас имеются более толковые преподаватели, чем я, - продолжал говорить Шухов тихо и спокойно, - и уверен, что каждый из рабочих сможет стать инженером и ученым, но он тогда перестанет быть рабочим и, увы, выпадет из сферы ваших интересов…
- Почему это?
- Ну вы же сами назвали свою партию рабочей, - подал реплику Б., - и все время говорите о защите именно пролетариата… Вы постоянно указываете на эксплуатацию наемных трудящихся, не замечая, что в прибавочной стоимости доля труда рабочих составляет, как подсчитал господин инженер, одну сороковую или даже одну четырёхсотую часть.
- Ну всё-таки наличие прибавочной стоимости господин инженер признал, - с нажимом произнес Л., глядя исподлобья на инженера, - а ведь буквально три минуты назад назвал её эфемерной.
Ш. вздохнул и перевернул листок с расчетами.
-Простите, но я не искушен в политических диспутах и не умею складывать слова в безупречные филологические и юридические конструкции. Воспользовавшись словосочетанием “прибавочная стоимость”, хотя с метрологической точки зрения в нем совсем всё плохо, я постарался применить вашу терминологию. Если же иметь ввиду расчеты, а не риторику...
Ш. несколькими быстрыми штрихами нарисовал свою знаменитую башню, аккуратно внёс размеры конструкции.
- Мы потратили около 300 рублей на материалы, заплатили еще 200 рублей рабочим на заводе моего партнера и работодателя . Какова прибавочная стоимость этой башни?
- Ну, это зависит, сколько вам заплатит заказчик, - нашелся революционер.
- А от чего зависит, сколько он нам заплатит?
- Предполагаю, что от вашей способности торговаться?
-Стало быть, прибавочной стоимости в этом изделии ещё нет, хотя башня уже покинула заводскую территорию? Сейчас она девственно чиста от капиталистической эксплуатации?
- Вот еще один пример. Читайте: “Изготавливаем вертикальные паровые котлы Ш.”. Я знаю себестоимость изделия и могу по условиям контракта устанавливать отпускную цену. Рабочие, собирающие котлы, уже получили заработную плату. Какую теперь цену я должен поставить, чтобы не стать мироедом и кровопийцей, то есть не присваивать прибавочную стоимость, а брать исключительно то, что мне полагается за интеллектуальный труд инженера-конструктора? Ваше мнение, Л?
- У меня такое впечатление, - Л. говорил сухо, как ветки ломал, - что вы задаёте вопрос, зная на него ответ, а тема эксплуатации трудящихся вас вообще не интересует.
- Наоборот, - Ш. бросил карандаш на бумаги, - очень интересует. И вопросы я задаю не риторические, а практические, вопросы человека, не желающего жить в условиях социального конфликта. Меня просто, как инженера, привыкшего считать и доверять больше цифрам, чем словам, не удовлетворяют эмпирические размышления о светлом будущем. Хотелось бы увидеть его чертежи с расчётами, размерами и технологией воспроизводства....
Если заинтересовали имена персонажей и результат дискуссии - вам сюда:
Стальная империя
Весьма поучительная история для тех кто умеет думать.
Комментарии
Ребята, да хорош уже этой шнягой под маркой "Маркс" забавляться.
Эксплуатация это безвозмездное присваивание результатов чужого труда. Любого труда, а не только труда рабочего у станка и даже не только труда наемного работника. Форм эксплуатации масса - начиная от голого насилия и отъема урожая и заканчивая хитрым распределением результатов труда не по внесенному трудовому вкладу, а иначе (т.е. от фонаря).
Прибыль это следствие разделенности рынков рабочей силы и рынков товаров, работ и услуг. Деньги из рынка труда перекачиваются в рынок товаров, работ и услуг (которые, на самом деле, являются рынками труда, но не любого, а только общественно полезного). В условиях единого равновесного рынка прибыли быть не может, это противоречие закону сохранения энергии. Это азы физики.
Вся заметка - неверно описывает суть эксплуатации и не показывает природу возникновения прибыли. Надо бы подготовить отдельный пост на эту тему.
Джефф Безос с 55 часовой рабочей неделей смотрит на Ш как на говно.
Безос смотрит на него как на трижды говно: он еще и как инженер ноль, ибо требует от работников КПД более 1 и это не считаю других нюансов. И в добавок считает в киловатах.
П.С. тут лучше было аппелировпть к таким авторитетам как: Бим и Бом.
ППЦ, марксистские неграмотные невежды обмусоливают личность, не в состоянии хоть что-то промямлить по существу.
В частности о прибавочной стоимости в СССР, где не существовало эксплуатации человеков человеком, а была эксплуатация человеков КПССом:
Никакой прибавочной стоимости, никакой эксплуатации. Это другое.
Я не марксист, и мог бы разобрать данное учение значительно жёстче, и как по мне - грамотней. Но данный текст с удовольствием попинаю.Сугубо по маниакальной злобности.
Не заслужил гражданин СеваРига "На Соловки этого Канта , за такие доказательства!", токмо шомпола
Ну-с приступим.
Грубо, содержание текста. Квалифицированный управленец, вроде капитана корабля, доказывает что выполняя сложную работу не является хищником-паразитом относительно рабочих. Более того, без него корабль вообще не будет приносить прибыль. Остальное многословие и многоциферье для перегрузки восприятия.Попросту заговаривания зубов.
Такая забавная ложь - исландская правдивость.
Где карта передернута?
Смотрим. Капитан - владелец капитала своих навыков, но он не владелец корабля. Тем более не владелец порта. Важнее того, он и не может им быть. Его быстро разорят просто потому, что - крупное хозяйство эффективнее мелкого. Схема известна с бронзового века. Все цены за труд будет определять реальный хозяин владелец компании.
Может ли реальный владелец крупного капитала назначать спекулятивную цену за аренду капитала? Ту цену которая и будет оплачиваться трудом в первую очередь неквалифицированных кадров.Во вторую квалифицированных - обладающих собственным капиталом? Не просто может - он будет вынужден.В условиях отсутствия искусственных противовесов простая конкуренция жёстко принудит его это сделать.
Будет ли спекулятивная цена за труд достаточной для поддержания естественных потребностей широких масс населения? Выигрывать будет тот кто получает больший доход. При условии замещения выбывших кадров, неважно из деревень или из колоний - нет причин для прекращения падения, нет причин для другого.
Всё, система неизбежно будет удавливать этнос.
Может ли система работать без частного владения кораблём ,мотивируя кадры , лишь на доле прибыли? Да, морские орлы из джентльменов удачи вам это подтвердят.
На рею Севу
!!!
https://www.youtube.com/watch?v=aejTc-WqAUo
Слабо. Если уж бить Маркса, я мог бы лучше.
Со злобностью получилось
А вот с критикой - совсем кисло.
Слов много, а вот с критикой - совсем плохо. Просто никак.
Итак, еще раз - по буквам
Инженер задает конкретный вопрос - в какой момент он превращается из продавца своего труда в злобного эксплуататора, если он не зарплату получает, а часть выручки с цены, которую может устанавливать сам?
В тот момент когда неизбежно начнёт брать за свой труд спекулятивную цену. И ничего он не сможет устанавливать - система не позволяет. Да и не инженер будет реальным владельцем капитала опять же.
Рабочие хотят иметь " прибавочную стоимость " в свой карман .
Чем инженер недостойнее рабочего ?
Какую цену будем считать спекулятивной, а какую - благостной и душеспасительной?
Можно буквально пару слов про механизм запрета?
То есть вот так вот директивно, да? Если инженер, то значит владелец капитала, и другого не дано?
1) Крестьянин из урожайного района хочет за пуд хлеба цену бриллиантов. Которая есть не у вас. У вас её нет. Он считает эту цену благостной и справедливой.
Вы согласны закопать своих детей и детей соседа, предварительно полюбовавшись на процесс, так сказать-с ?
Не ныть, не скулить и по столыпински героически плюнуть на обиженок ? До конца отстаивая его право на установку этой цены?
2) Ви не в курсе что мелкий частник не управляет рынками? Не определяет ни цену покупки, не цену продажи, ни цену базового капитала( земли в основном)?
И крутится в очень узких рамках цены которые ему дают? Что он не состоянии НИЧЕГО противопоставить диктату крупных монополий? Соревнование бенгальских ткачей с британской промышленностью прошло мимо ваших глаз?
3) Ша я шо ? Я всегда за свободу сказать. Называйте мне инженеров капиталистов. И только не Генри Форда , он знаете ли в первую очередь человек создавший первый миллион. И сумевший его отстоять. Возможно вы не знаете его шутки на этот счёт? А уже потом - инженер. И не Билли Гейтса - очень уж плохо пошитая история из которой лезут нитки его родовых связей. И не китайских нэпманов, изделие партии. И не купцов, честных сословных ребят - на которых клеить капиталиста в высшей форме неуместно.
Кто я такой что бы помешать вам восхвалить этих достойных людей, инженеров-капиталистов? Полноценных, неказённых тружеников капитала. Жду с нетерпением.
Из всего обилия слов, я понял, что вам тяжело живется без мешка бриллиантов. По существо заданных мной вопросов - ни единого слова... Талант!
Фи, какой затасканный ход. Импотент ругает собеседника бессильным. Не способный к пониманию - бредящим. Ви - соответственно многословно бессмысленным. Ви сделали мне скучно.
Хуже того, поскольку текст разговора легко читается публикой - ви сделали себе плохо выглядеть. Да, ещё и переводить разговор на мою смиренную личность... Фу, какая дешёвая гадость.
Вы проиграли по всем пунктам спора и умудрились еще и сделать несколько плохих ходов поверх него. Так не уметь проигрывать , это учень плохо.
Ну вы должны быть довольны. Я вам предоставил площадку для беседы. Вы вдоволь наобщались с собственными тараканами. Ну а то, что вам с ними общаться скучно, то услуг Шапито оказывать не брался. Так что, чем богаты. Захотите еще побредить наяву - захотите - графоманьте на здоровье.
Вы же сами и ответили - "а часть выручки с цены, которую может устанавливать сам".
Несчастные рабочие не имеют доступа к функции "купи-продай" товара, за изготовление которого им уже заплачено, потому он "злобный эксплуататор". Рабочие изготовили товар, а потому лучше знают где, кому и за сколько продавать продукцию.(Сарказм, злобный)
Здрасте ! Любой владелец или управленец предприятия будет только рад , если появится дополнительный реализатор продукции .
Ё-ё! Вы о чём? Работать продавцом и распоряжаться сбытом - это "две больших разницы."
Собрать кагалоподобное собрание, поспорить, поорать, постановить, что продукцию продавать тому-то и тому-то, и по утверждённой цене. Плевать на реалии, народ решил - так и будет!!! Майдан Вам в пример.
Понятна моя мысль?
Опустим мудовые рыдания про несчастных рабочих.
В свое время я не раз и не два предлагал пролетариату участвовать в распределении выручки. НИ ОДНОГО желающего променять твердый, но скромный оклад на ЖИРНЫЙ КУС прибавочной стоимости не нашлось.
Вернемся к наемному инженеру. Себестоимость изделия (без его работы) - 100 рублей. Он имеет право устанавливать цену, то есть увеличивать себестоимость на размер своей зарплаты. С какой цены он превращается в злобного эксплуататора?
С того момента, когда "коллектив" посчитает, что он, инженер, слишком много себе запросил.
В качестве "коллектива" может выступать любой орган. Местком, партком, райком и прочий "-ком".
То бишь, ценоустанавливающий орган.
А без "органов" в социализме делать нечего. Иначе он, социализм, быстро сменит вывеску на капитализм.
Ну вот и я о том же... А орган, может ведь и отрицательную надбавку определить, то есть инженеру предложат еще и доплатить, как часто бывает у монополиста...
Вы путаете по своему псевдомарксистскому невежеству ̶п̶о̶л̶о̶в̶о̶й̶ ̶ч̶л̶е̶н̶ ̶с̶ ̶п̶а̶л̶ь̶ц̶е̶м̶ прибыль и "прибавочную стоимость".
Так уж случилось ,что наш народ,подогреваемый агитаторами -прохиндеями на содержании запада ,ища справедливость , первым вляпался в один из глобалистских проэктовв 1917м году.:
Иудейский глобальный проект («План Соломона», «новый Лондон»);
(вот что выдал Интернет - /План Соломона составлен им на перспективу в 3000 лет. Конечной целью этого плана является завоевание иудеями мирным путём мирового господства./Конечный идеал масонства – торжество Плана Соломона в глобальном масштабе с устранением религиозных, национальных и государственных различий и создание Соединенных Штатов Мира под управлением мирового правительства: E PLURIBUS UNUM./ныне идея демократии уже пройденный этап, перемены следуют всё быстрее, и для завершения Плана Соломона в срок дело идет к просвещенной диктатуре (с именем антихрист)./
https://aftershock.news/?q=node/951290
Вот большевики и работали на этот план - уничтожали нашу религию,строили синагоги , уничтожали национальные особенности ,воспитывали послушного рабочего, крестьянина ,работающих за макароны и жареную картошку. А русских ,как имеющих шанс освободиться ,гнобили больше всех.
Нечто аналогичное запад делает сейчас и на западе - люди оторванные от семей ,религий ,просто ,порядочности ,перекатиполе, затурканное штрафами ,ювеналками ,кредитами и прочим мракобесием , пропагандой ЛГБТ ,ну ,это чтобы люди были ещё более одиноки и послушны.
Россия спаслась в последний момент ,можно сказать. И теперь РФ - ноев ковчег для всех думающих людей. А там ,глядишь ,и другие страны подтягиваются к свету.
О чём вообще разговор? Не хотите ,чтобы вас "эксплуатировали" - не работайте на "эксплуататора" . Работайте на себя - станьте фермером , делайте мебель , стройте дома. А ,так это же надо думать ,рисковать последними деньгами или вообще кредитом , работать не 8 часов ,а пивко когда тянуть?
Даже мелкий предприниматель работает часов по 10-12 в сутки и остальное время несвободно- телефон ,комп. И все 24 часа каждый день думать за всё и за всех . А пивко когда?
Больше всех ноют ,что их "эксплуатируют" и "грабят" ленивые бездельники и алкаши ,которые даже профессию поленились получить.
Сколько предлагаю местному Мраксисту организовать свой колхоз или завод с равными паями для рабочих - не хочет. Я,говорит ,рождён языком трепать попусту.Пусть кони работают.
А вот дореволюционный " эксплуататор" ,который на своих фабриках ввёл 9-часовой рабочий день ,женщины в ночное время привлекались минимально , и ,о ужас ! рабочие его фабрик имели доли в прибыли фабрик !
Вот таких людей ,развивающих страну ,марксистские бездельники- .удозвоны обзывали эксплуататорами и убивали ,убивали ,убивали...
https://aftershock.news/?q=node/929349
В очередной раз убеждаюсь, что антимарксизм - это болезнь.
Симптомы:
1. Перманентное борцунство: пациэнта гложет непреодолимое желание разоблачить марксизм. У многих это усугубляется тем, что они считают марксизм: никчёмной заказухой финкапа давным давно устаревшей и изначально неправильной, полной чушью, но это только распаляет желание его разоблачить.
2. Мания величия: за полтора столетия у марксизма были сотни оппонентов из числа лучших умов - философов, учёных и т.д. досконально разбиравшихся в теме, но пациэнту все это кажется никчемными потугами неудачников, а вот он - точно поставит жирную точку.
3. Бегство от реальности - изучать диалектику, диалектический материализм, Капитал и т.д. скучно, сложно и т.д. Поэтому, пациэнту придумывает свой собственный марксизм и его разоблачает. Если взять 10 антимарксистов, то половина даже не сможет сформулировать свое видение марксизма, а остальные 5 - дадут пять разных вариантов.
4. Галюцинации - настоящих марксистов очень мало, но это не мешает антимарксистам постоянно с ними дискутировать. Очевидно, сто дискутируют они со своими глюками. Это в частности объясняет днищевый уровень понимания предмета у глюков-марксистов, ибо глюк не может знать больше своего создателя.
Собственно список можно ьыло ьы и продолжить, но и этого хватает.
Да вы еще за развал страны в 1991 не покаялись, так что нет у вас морального права велеречиво кого-то в чем-то обвинять
Почему только 91? А 17? Или за феодальную раздробленность?
А главное: как это соотносится с моим сообщением? Я выжу, что вы со всем согласны. Не хотите ли чего-нибудь добавить?
Ну вот снова и опять мы слышим от марксиста не аргументы и факты в защиту своей любимой доктрины, а постыдный переход на личности критиков марксизма. "Так победим!"
Ну так с цифрами то не поспоришь. Поэтому приходится сектантам из вместолевой секты бороться против тех, кто их озвучил.
Былинный срач! Распечатки обсуждения разосланы по Госдепу США и внимательно изучаются. Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за неделю.
Извините, СВ, но вы не понимаете Маркса и не читали или невнимательности читали. Например укажите, где в "Капитал" в определении труда указана только "мускульная сила"? Ну и далее рассуждения вашего инженера, который кстати отчего-то отделяет себя от пролетариев идёт подобная чушь.
Страницы