Ни для кого уже не секрет, что старый миропорядок рушится. Но мало кто понимает, каким будет миропорядок новый. Скорее всего, это будет многополярный мир, который явит несколько моделей социального устройства в разных регионах. Меня, естественно, больше всего интересует социальная модель, которая реализуется в России. У нее, как и у любой другой модели, будет несколько измерений. Про экономику и ее основные принципы я сейчас много говорить не буду. Скажу только, что лично мне видятся четыре варианта:
- Откат к классическому капитализму, который был в мире до нынешнего финансового глобализма. Не лучший вариант, потому что пределов своего роста он достигнет гораздо быстрее, чем в первый раз, а потом пойдет сплошная череда кризисов.
- Восстановление социалистической системы общественной собственности на средства производства в какой-то новой форме, с учетом тех ошибок, которые допустил СССР. Хотя при всем моем желании я пока не представляю себе возможностей решения принципиальной проблемы социализма – недовольства значительной части элиты необходимостью быть подотчетными населению и, как следствие, иметь ограниченный уровень власти и личного благосостояния.
- Государственный капитализм, когда основные стратегические активы принадлежат государству, оно играет ключевую роль в экономике, а частная предпринимательская инициатива реализуется в отраслях потребительских товаров, сфере услуг и т.п.
- Некая совершенно новая система, которая пока лично мне неизвестна.
Но сейчас не об этом. Меня применительно к данному тексту больше интересует система ценностей (мораль, идеология и т.п.) нашего будущего общества, которая будет наложена на какую-то из вышеуказанных экономических моделей. Она будет нужна при любых обстоятельствах. Просто потому, что человечество не придумало еще устойчивых социальных систем, которые бы держались только на своде законов и принуждении (если я ошибаюсь, то приводите примеры, буду переосмысливать). Нужна еще внутренняя готовность людей жить по тем правилам, которые установлены в обществе, убежденность в определенной справедливости этих правил. И в смысле новой системы ценностей у меня, как я ни стараюсь, никаких реальных вариантов не вырисовывается. И вот почему. Только прошу меня не пинать за недостаточно корректную и исчерпывающую классификацию, пишу свое личное мнение, как могу.
Я сразу выкидываю из нашего будущего следующие известные мне системы ценностей:
- либерализм, который, доказал свою несостоятельность в качестве общественной системы ценностей (и если его не удалось насадить в нашем консервативном обществе за прошлые 30 лет, то сейчас уже точно не получится);
- все известные мне религии, за исключением православия (нужно ли кому-то доказывать, что ни ислам, ни буддизм, ни индуизм и иже с ними не смогут доминировать в России?);
- системы ценностей типа конфуцианства или индийской кастовой, которые очень хороши для так ожидаемого в мире цифрового концлагеря, но в России их сейчас нет, и в обозримой перспективе точно не будет (для их укоренения нужно очень много времени), да и русскому менталитету они чужды от слова «совсем».
И что тогда остается?
Православие?
Православие всю историю России было основой русской идентичности, играло колоссальную роль в обществе. Согласно опроса Левада-Центра, и сейчас 68% россиян считают себя православными (2013 год, но свежее нет: https://www.levada.ru/2013/12/24/rossiyane-schitayut-sebya-veruyushhimi-no-v-tserkov-ne-hodyat/ ). Но при этом к церкви, как к общественному институту, отношение, мягко говоря, неоднозначное. Согласно тому же опросу, только 14% ходят в церковь хотя бы раз в месяц. И судя по динамике, в 2020 году эта цифра еще меньше. Последний раз я в этом убедился пару месяцев назад в Новгороде. Зашли в главный новгородский собор - Софийский. Воскресенье, утренняя служба. В огромном соборе десять бабушек и мы с женой в качестве туристов.
Но это полбеды. Беда в том, что сейчас у самих служителей церкви, похоже, нет веры. В том же соборе смотрели на лица молодых «батюшек», которым и 30 лет не было. И в этих лицах было только желание побыстрее закончить эту рабочую смену.
Но это лирическое отступление. А вот отсутствие у церкви такого же авторитета, какой был во времена Сергия Радонежского, и отсутствие личностей аналогичного масштаба – это реальный факт. С таким слабым институтом православия ни о каком сломе текущей системы и прорыве в светлое будущее речи быть не может. А «на общественных началах» и одной только самоидентификации людей с православием далеко не уедешь. Собственную систему ценностей нужно активно продвигать и поддерживать, противостоять альтернативным системам, воодушевлять людей своим примером. Возможно, что в будущем произойдет перерождение. Возможно, что свою роль еще сыграет старообрядческая церковь, которая по духу, как мне кажется, должна быть более здоровой. Но пока ни предпосылок, ни признаков перемен к лучшему лично я не вижу.
«Новый научный коммунизм»?
Возможно, что религию сможет заменить некий аналог советского научного коммунизма? Какой-нибудь «Новый научный коммунизм». Или теперь уже «Новый научный капитализм»? Который сформулирует новый «Кодекс строителей чего-то нового», убедительно докажет, что бога нет, что все книжки про сотворение мира – это окончательный анахронизм, и объяснит, как на самом деле устроен мир. Который сможет научно обосновать, что счастье нас ждет не в следующей жизни, а вот оно, уже показалось впереди. И ради этого светлого будущего нужно усердно работать, быть добродетельным, подчиняться строгим дяденькам с видеокамерами на каждом углу и т.д. и т.п.
Но здесь тоже вырисовываются проблемы.
Например, есть такая теорема Гёделя о неполноте, которая (если объяснить популярным языком) гласит, что если научная теория, построенная на наборе аксиом, полна и непротиворечива, то всегда есть такие утверждения (например, законы или формулы), которые невозможно доказать, находясь в рамках данной теории. И эти утверждения необходимо либо принимать на веру, либо выходить за рамки этой теории и искать доказательство там.
А это есть прямое доказательство того, что наука не в состоянии полностью познать существующую вокруг нас реальность. Всегда будут оставаться утверждения, в которые мы вынуждены просто верить. Даже математики считают, что эта теорема является чуть ли не прямым доказательством существования бога либо невозможности научно доказать то, что бога не существует.
Второй пример – это теория большого взрыва, которая даже в изложении самих ученых выглядит как акт сотворения мира. Лично я не нашел ни одного внятного объяснения, что такое бесконечно малая точка пространства с бесконечной плотностью и бесконечной температурой, из которой произошла наша Вселенная? Это тоже одно из тех утверждений, которые сегодня не могут быть доказаны и принимаются на веру. Тогда чем это лучше истории сотворения мира, описанной в Библии?
И наш повседневный опыт показывает, что все развитие науки не приблизило нас к пониманию того, как устроен этот мир. У нас сегодня гораздо больше вопросов о истинной природе вещей, чем у человека, жившего несколько тысяч лет назад. Вроде бы мы колоссально продвинулись в познании мира. Ученые создали Стандартную модель, которая вместе с Общей теорией относительности замечательно описывает поведение видимой материи. Но при этом выяснилось, что эта материя составляет лишь 4% вещества во Вселенной, а 96% - это невидимые нам темная материя и темная энергия, о сути которых у ученых нет даже намеков на объяснение.
И самое неприятное с точки зрения общественной системы ценностей, что все эти сложные научные теории очень малоубедительны для большинства населения. И чем сложнее становятся теории, тем больше удаляют они от обычного человека возможность научного объяснения своих собственных житейских проблем. Поэтому получается, что науке хорошо удается роль прикладного изучения законов природы и разработки новых технологий на их основе, а вот на роль разработчика научной системы ценностей для всего общества она не подходит.
Есть ли еще какие-то религии или учения, которые могут взять на себя роль формирования моральных устоев нового российского общества? Лично я их не вижу.
И что же получается в сухом остатке? У меня есть только вопросы:
- Получается, что российский человек в обозримой перспективе так и будет находиться на руинах прежних систем: уходящего либерализма, так и не возродившегося православия и массы других систем ценностей, которые просачиваются к нам со всех сторон?
- Так и не сформируется своей системы, которая бы полностью ложилась на историческую почву и русский характер?
- Получается, что мы в аспектах общественной морали обречены в обозримом будущем на положение всем известной субстанции в проруби?
Если да, то это не несет нам ничего хорошего. Во-первых, потому что создает вакуум, который захотят заполнить самые разные силы, от которых и так нет отбоя в последнее время. А во-вторых, это очень ослабляет шансы России на создание одного из полюсов в будущем многополярном мире. Потому что лишает нас значительной части той мягкой силы, о которой так модно говорить в последнее время. И это очень печально. Или я что-то упустил?
Комментарии
Вот за что я не люблю идеалистов, так за привычку всё из своей головы брать. Ладно не посмотрели тогдашний УК, но не глянуть откуда я взял цитату. Там смысл не про аутодафе, там про проверку слов делом. Берегитесь лжепророков, которые приходят к вам в овечьей одежде, а внутри суть волки хищные.
Вы себя считаете пророком или лжепророком? Или что Вы имеете в виду? Вы говорите некие слова, делом их не подтверждаете. Для придания веса своим словам Вы делаете цитаты из Евангелия (тем самым пытаетесь якобы повысить значимость своих слов).
Я же просто предложил Вам изучить православную христианскую догматику (сформулированную святыми отцами). Если Вам это интересно, то изучайте. Если не интересно, то это Ваше право. Но не зная базы, не зная базовых понятий, рассуждения часто становятся нелепыми, какой бы вопрос не рассматривался.
Окей, дайте прямую ссылку на веротерпимость "святых отцов". Слова как неоднократно здесь говорил мне не интересны. А то выходит бог сделал нас свободным, а попы хотят духовно закрепостить.
Совсем наоборот. Не можете стать на другою точку зрение даже и не пытайтесь.
А какое отношение имеет "веротерпимость" и "свобода воли"???
Вы судя по всему просто не понимаете предмета, о котором спорите. Терпимость, в т.ч. веротерпимость - это внешнее отношение одних людей к другим, в т.ч. к их вере и религиозности. Свобода воли - это сугубо внутреннее свойство человеческой души и разума, т.е. способность делать внутреннюю оценку того или иного, способность рассуждать, в т.ч. способность ошибаться и т.п.
Так, что желание духовенства и иерархов кого-то там закрепостить (духовно и/или административно) не имеет ни малейшего отношения к понятию свободы человеческой воли. Желания духовенства особо ни чем не отличаются от желания прочих людей, т.е. это просто общее человеческое качество, не имеющее религиозных особенностей.
Если Вам не интересны слова, то к чему Ваши вопросы про ссылки? Интересно - вперед в библиотеку. А Ваши понты они тут к чему?
Т.е. свобода воли вся такая важная, что ни на что не влияет. В чём её важность для русского православия. Из это мы делаем то-то и то-то, не делаем то-то и то-то. В отличие от...
Вам всякое суетное чудится. Случаем на проецирование?
Есть фундаментальные природные явления, например: гравитация, электромагнитные явления и т.п. Русское православие учитывает и использует физические явления? Конечно учитывает и использует, например, использует электричество при освещении храмов и даже электрические чайники для производства теплоты на литургии. И гравитацию учитывают, поэтому храмы стоят веками, а где не учитывают, там происходит разрушение строительных конструкций.
Точно таким же фундаментальным явлением является "свобода воли", только это не физическое, а духовное. Русское православие точно также учитывает и использует это духовное явление. Прямым следствием свободы воли является таинство покаяния (исповедь), таинство причащения (евхаристия) и все остальные таинства церкви.
Отрицать свободу воли, это как отрицать наличие гравитации. Отрицать конечно можно, вот только сила притяжения будет действовать вне зависимости от этого. А если не отрицать, а признавать и использовать во благо, то нужно разобраться. Если решаешь материальные задачи, то изучай физику, химию и т.п. Если решаешь духовные задачи, то изучай духовные законы. Есть книги про физику, а есть книги про догматическое богословие, это все база, на которой все последующее строится.
P.S. Мне ничего не чудится. Вы просто следите за своим языком, и не пытайтесь давать указания другим.
Прямым? Наверное есть что-то более важное, если я как всякий обладая свободой воли ни каюсь, ни причащаюсь.
Тогда зачем напраслину наводите? Понятно, потому что можете потом покаяться. Удобно.
Выходит церковные отцы верят в духовную нечистоплотность своих прихожан раз требуют регулярности очистительных процедур. Интересно, надо подумать.
Чисто по фильмам процедура выглядит так. Человек перечисляет дурные поступки за отчетный период. Следовательно он ведал о пагубности своих деяний. Это его не останавливает. Снова и снова. Вы уверены насчет свободы воли?
По цензурным соображением до половины слов в моих текстах отсутствует. Поэтому им присуща некоторая бессвязность и эмоциональная сухость.
Прямым? Да, прямым. Но в том смысле, что не обладающий свободной волей компьютер/смартфон не нуждается ни в покаянии, ни в причащении. Поэтому священники не исповедуют, ни причащают ни умные "железки", ни даже животных.
Поврежденность человеческой природы является также одним из базовых вероучительных догматов. Поэтому греховность как прихожан, так и всего духовенства точно также является базовым понятием. Именно для этого все эти богослужения (иными словами "очистительные процедуры") и применяются. К самому духовенству эти "очистительные процедуры" применяются в обязательном порядке, за отказ следует извержение из сана.
Из греческого первоисточника под таинством покаяния понимается "изменение ума", здесь ближе медицинская тематика, т.е. речь про "излечение от греха". Отчет о проделанных грехах (отчет о дурных поступках) - это сугубо вспомогательное средство, точно такое же, как и рассказ о болезненных ощущениях на приеме у врача в поликлинике/больнице, что само по себе не является исцелением. Духовная терапия - это довольно таки сложная штуковина, поэтому в большинстве случаев все ограничивается "отчетом о проделанных грехах", и как следствие полное отсутствие положительного эффекта ("отчет о болячках" точно также не приводит к исцелению от телесных болезней).
Насчет свободы воли абсолютно уверен. Свобода воли - это способность действовать по своему усмотрению как минимум на уровне помыслов и мыслей, в т.ч. способность во что-то верить, категорично неверить или сомневаться. Кстати, христианская вера - это не сколько вера в некое богословское учение, а в первую очередь доверие Богу, как вполне конкретной личности, а подмена этих понятий часто как раз и приводить к вышеупомянутым нулевым результатам (когда на протяжении времени в положительном направлении ничего не происходит).
P.S. Я примерно догадываюсь. И у меня тоже. Поэтому я про "понты" и сказал, в смысле "учите матчасть", а не просто требуйте ссылки на простые ответы (физика, химия, медицина тоже ссылками на простые тезисы не изучается).
Верно ли я понял. Вместо первоисточника(перевода пересказа) где на простых примерах простыми словами простым людям объяснены некие истин. Вы предлагаете богословов. У них получится лучше, чем у Него?
P.S. Я не сомневаюсь свободе воле. Свобода ненужный новодел, тавтология. Воли достаточно. Невольник, самоволка, произвол, благоволю, довольно, увольнение, исподволь, дозволение, самопроизвольно, удовлетворительно. Где это богатство у свободы?
Сомнение в её важности, влиятельности.
Долго читал ваш обмен мнениями и не мог удержаться.
Вы постоянно передергиваете слова оппонента. Вам не про первоисточник сказали. А указали на то, что в сложных вещах вы постоянно требуете какие-то ссылки на простое и прямое объяснение. В ответ вам справедливо заметили:
Ваш способ ведения беседы порождает ощущение, что вам не суть важна, а просто хочется переспорить оппонента. Причем, так как у вас не хватает эрудированности в данном вопросе, то это "переспорить" сводится к каким-то стандатным штампам типа "дайте ссылку".
Поэтому могу присоединиться к совету вам: учите матчасть. Тогда дискуссии приобретут содержание и станут интересными.
Вот просто нет. Никакого дела нет до оппонента. В разговоре пытаюсь понять, уточнить для себя. Оппонент независимый источник во всём равный. В статусе, в уме, в опыте. Возможно мне повезло, не развилось привычка думать о незнакомцах гадости.
Это и есть подтверждение моих слов. Точка зрения оппонента вас не интересует, поэтому и складывается впечатление, что вам не суть предмета интересна, а сам факт "переспорить", что-то доказать самому себе.
Да ради бога оставайтесь при своих впечатлениях.
Про волю. Если рассматривать только черно-белый мир, то можно приравнять "волю" к "свободной воле", т.к. противоположностью будет просто отсутствие воли.
Но если от такого контраста перейти к более общему понятию, то возникает вопрос о наличии некой зависимости или отсутствии зависимости (независимости) воли от неких внешних источников. Так вот понятие "свободы воли" указывает на отсутствие такой зависимости. Да есть масса влияющих факторов, как внешних (соблазны), так и внутренних (собственные пороки), но воля все равно остается свободной, т.к. обладает способностью преодолеть эти факторы.
Прямым следствием свободы воли является ответственность. То есть религиозная "свобода воли" = "ответственности". Если есть свобода, значить есть ответственность, нет свободы, нет ответственности. В этом отличие религиозного понятия от либерального, где большой уклон в сторону безответственности.
Уже есть и для этого - сила воли.
Сила и свобода - это не одно и тоже. Это же настолько очевидно. Сила воли - это некая переменная величина, у одних больше, а у других меньше, это мера проявления настойчивости и упорства в достижении некого результата. Свобода воли - это постоянное для всех явление, оно проявляется у всех.
Нужно понимать, что свобода воли человека существует (как и гравитация) вне зависимости от его мировоззрения и религиозной принадлежности. Свобода воли есть всегда и у всех. Поэтому на бытовом уровне нет нужды каждый раз говорить "свобода воли", в повседневном употреблении говорят просто "воля" или в иных вариациях. Точно также термины "притяжение", "гравитация" в быту используются достаточно редко, т.к. это явление подразумевается по умолчанию, когда мы ставим кружку с чаем на стол не нужно каждый раз отмечать, что все это удерживается силами тяготения.
В христианской догматике подробно разобрано явление "свободы воли" как с сугубо теоретической, так и с практической стороны, т.е. разбирается почему эта свобода есть, что она значит, что из нее вытекает и т.п. Точно также как явление гравитации или электромагнитные явления подробно рассматриваются физиками.
Вот честно абзац про силу полное согласие. Про свободу пустые словеса. Никакого отклика, зацепки про что собственно разговор.
Свобода про непоследовательность, хаотичность. Любой может стать на путь исправления, но не твердо. Так что ли?
Как я уже говорил выше, свобода - это про ответственность, а не про хаос. Свобода - это про фундаментальную способность самостоятельного принятия решений (как минимум на уровне помыслов/мыслей), да под влиянием внешнего мира, но все же самостоятельную, т.к. принятие или непринятие факторов из окружающей среды - это зависит от самого человека. Отсюда главный вывод, человек несет полную ответственность, в первую очередь за свои помыслы/мысли, и во вторую за свои действия (действия объективно ограничены законами природы и окружающим миром, поэтому ответственность в первую очередь за попытки к действиям и усердие при реализации, ответственность за результат только в той мере, что зависело от человека).
Любой может стать на путь исправления, но здесь как раз важна ответственность самого человека за это. Встал или не встал, пытался или не пытался - за все это отвечает сам человек. Получится или не получится - это уже не так уж и важно, т.к. не все зависит от человека.
В нашей обыденной жизни юриспруденция, гражданское, административное и уголовное право - это все прямое следствие свободы человеческой воли. В религиозной жизни прямым следствием свободы человеческой воли является наличие церковных таинств.
Чё та мы по кругу пошли.
Свобода на помыслы, воля на действия. Подумать можно, сделать нельзя. Сделать можно, подумать нельзя. Я человек непосредственный импульсивный, мне такое разделение не близко.
Речь исключительно о терминологии, и что из нее вытекает.
Термин "воля" имеет два значения: "вышел на волю" (в значении свобода) и "человек сильной воли" (в значении целеустремленность).
Когда говорится "свобода воли", то слово "воля" употребляется во втором значении, как понятие о самостоятельности принятия решений.
А из словосочетания "свобода воли" как раз и выше первое значение, из этого словосочетания исключатся либо первое слово и остается "воля" (в смысле свободы) или просто "свобода". В повседневной речи мы регулярно упрощаем словосочетания, но полные термины сохраняют свое значение, например, имеем "железнодорожная магистраль", а можно сказать "железка", "железная дорога", "магистраль" и все в одном и том же значении. Но полное выражение "железнодорожная магистраль" от этого не становится "маслом масляным". Точно также и со свободой воли.
Религиозное понятие "свобода воли" - это про ответственность. А, например, либеральное понятие "свобода личности" - это скорее про безответственность. Одно и тот же свово в разных мировоззренческих системах имеет свое значение, иногда близкое, иногда противоположное.
Допустим.
Тогда вернемся к началу. Есть Бог, нету? Непонятно. Зато дана свобода воли. Отвечай. Кому? Непонятно. Ты отвечаешь как будто он есть, но обязан отвечать как будто его нет.
По всем человеческим меркам путанная сатанинская логика.
Как раз вполне стройная и логичная.
Явное наблюдение перед собой всемогущего и всевидящего абсолюта приведет к утрате свободы воли, и неминуемо сделает человека неким "праведным биороботом". Но это совершенно бессмысленная конструкция.
И современному человеку это понять намного проще, чем людям прежних эпох. У нас есть компьютеры, смартфоны и прочее, а соответственно у каждого есть возможность завести себе "праведного биоробота", но это бессмысленно и скучно. Это неинтересно даже детям. Игровой компьютерный персонаж должен быть максимально живым, т.е. с достаточно независимым поведением, только тогда компьютерный мир обретает смысл, возникает интерес и т.п.
Догматическое христианство достаточно подробно рассматривает эту модель, и на примерах, понятных человеку античных времен и средневековья подробно рассматривается эта ситуация. И как раз показывается (по сути доказывается), что единственным логичным и жизнеспособным вариантом является вариант общения с абсолютом посредством веры. Но вера здесь - это не вера в некую информацию об абсолюте. Вера - это доверие личности абсолюта (личности Бога). Когда человек начинает полностью доверять Богу (как малый ребенок доверяет родителям, без сомнения прыгая им на руки), то в этот момент человек явно ощущает (созерцает) Бога. Но как только человек начинает сомневаться, то мгновенно это ощущение исчезает без следа. Именно эта модель общения позволяет сохранить человеку свободу воли, а тем самым все это наполняется смыслом и логичностью.
Религия - это когда притча притворилась истиной и стала догмой. Цели повзрослеть у христиан нет? Перестать быть игрушкой в чьих кто руках.
В христианстве совсем не так. Догматическое богословие, оно хоть и сформировалось в первом тысячелетии, но его интеллектуальный уровень сопоставим с современной теорией квантовой физики, да и вообще там очень много пересекающихся аспектов. Так, что там очень высокий уровень взрослости. Кстати, в современной кибернетике тоже многое пересекается с догматическим богословием, например, та же самая догматика о свободе воли (о чем мы с Вами долго говорим) в полной мере соответствует современным понятием кибернетики (различные теории управления). В этом как раз много удивительных аспектов, более тысячи лет тому назад кто-то смог сформулировать такие положения, которые классические ученые смогли начать формулировать только с 19 века, а многое только в 20 веке, вытянуть такое из притч было бы достаточно сложно, так что не в притчах дело.
Конечно, бытовое обрядовое христианство оно сильно мифологизировано, много различной имитации средневековых традиций. Но собственно тут нет ни каких отличие от всего остального общества, которое вне зависимости от религии, занимается тем же самым. Неверующие и даже ярые атеисты верят порой в такие мифы и сказки, в т.ч. в мифы и сказки о том же христианстве, то как раз не мешало бы повзрослеть.
Вам не кажется что объявленная вами сложность богословия делает доступным для широких масс только обрядовое христианство. У науки существует рабочая методология понижения сложности - декомпозиция. От простого к сложному. Так сказать эволюция против эманации.
Насчет похожести. Чего им быть разными то и другое придумали люди.
Догматическое богословие не для повседневного применения. Точно также, как и теоретические основы квантовой физики или другие теоретические науки.
В религиозной практике существует большое число методов обеспечения доступности. От той же самой декомпозиции до тех же самых обрядов.
Проблема церковных обрядов для современного общества есть. Исторически религиозный обряд - это и есть выражение богословской догматики на языке народного символизма. То есть сложное описано простым наглядным языком, который был понятен даже неграмотным людям. А кто хотел копнуть глубже, у тех была такая возможность (конечно не у всех, но у достаточно многих), тот самый путь от простого к сложному.
Так вот, по мере развития научно-технического прогресса менялось общество, а с ним и народный символизм. Консерватизм церковного обряда не позволил его адаптировать под современное миропонимание. Несколько веков тому назад типичный обряд был намного понятнее народу, чем сегодня. Сегодня даже духовенство плохо понимает суть и смысл этого обряда, он стал вещью в себе, некой самоценностью, а потому обряд стал архаичен, т.к. утратил свой первоначальный смысл.
Кто и как придумывал - это вопрос спорный, т.к. нет доказательств, чтобы утверждать любой вариант происхождения. С историей физики все достаточно понятно, шел процесс постепенного познания, в т.ч. новые научно-технические достижения сами становились новыми инструментами для еще более глубокого познания. С богословской догматикой все сложнее, никакого материального инструментария или теоретических методов в первом тысячелетии не было, что могло бы облегчить людям формировать такую наисложнейшую и непротиворечивую систему. Поэтому, приходится либо признавать наличие сверхъестественных сил (Бога), которые это все открыли людям, либо нужно признавать, что древние люди были на порядок более интеллектуальны, чем современные выдающиеся ученые.
Есть описания суда над и Иисусом и над Сократом. Как по мне у Платона более сложнее идеи излагаются. Да и жил он раньше. По вашей логики был на два порядка интеллектуальные. А придумавшие речь так на все три.
А при чем здесь суд и речи?
И речь не о сложности идей. Речь о их достоверности. Идеи, озвученные в первом тысячелетии, получили подтверждение совсем недавно в рамках кибернетики (теории управления) и квантовой физики.
Когда кто-то выступает или пишет для публики, то хороший оратор или хороший писатель ориентируется на уровень слушателей/читателей. Когда академик общается с детсадовцами, то он говорит на понятном для детей уровне, из этого невозможно оценить глубину познаний академика. С религиозными текстами точно также, если некие слова обращены к обычному народу, то они и говорятся на языке народа в тех понятиях, что этому народу понятны.
Какие идеи получили подтверждения в рамках квантовой физики?
Религиозная догматика по своей структуре очень близка была к модели микромира, о котором человечество посредством науки узнало только в последние века. Многие догматические определения вообще близки к понятиям квантовых состояний. Вообще богословская теория "неслитности и нераздельности" она очень близка понятиям современной науки.
Подтверждена или близка?
Так и я могу. Принцип неопределенности. Даже при САМОМ тщательном отборе один из учеников ОБЯЗАН быть Иудой.
Алексей, возможно, что это не мое дело. И я далек от советов, просто выскажу свою точку зрения: вы сейчас разбрасываете бисер не перед тем собеседником. Но если вы видите в этом определенную цель, то я ничего не имею против. :-)
Смотрю потихоньку переходите на мою сторону ^_^
А вы досконально знаете планы Бога и Сатаны, чтобы так уверенно говорить об этом?
По крайней мере не меньше вашего. Для меня это просто два расхожих ярлыка на предполагаемые феномены, свойства которых никому неизвестны. Уж никак не имена собственные.
Так кая я ничего не знаю об их планах, то это говорит, что и вы ничего не знаете. Тогда зачем впустую воздух сотрясать?
Познание это процесс. Как минимум отточу дискуссионные навыки.
Удачи!
Спасибо
Не понравилось.
В общем-то я не понравиться хотел. А вопросы задать.
Содержание не понравилось, с самого начала.
На мой взгляд, вопрос принципиально не правильный - почему "или"?
Наука и религия будут идти параллельно, не пересекаясь.
Я сразу сказал, что выбор (противопоставление - это неправильное слово) касается только вопроса формирования системы ценностей. А помимо него, конечно, они находятся в разных измерениях.
Хотелось немного сказать про религию, в частности про православие.
Если внимательно прочитать Евангелия, то там описана бескомпромиссная и непримиримая борьба Христа с духовенством, богословами и воцерковленным населением. А так, как с позиции Христианства, Евангелие - это не исторический очек, а вечная книга о настоящем, то все описанное вполне актуально и в отношении современного духовенства, современных богословов и современных воцерковленных верующих.
Теоретически-догматическая основа Христианства (Православия) достаточно сложная, по своей сути очень близкая к квантовой физике. Обычное, повседневное, традиционное обрядовое верование очень сильно противоречит как теоретически-догматическим основам Христианства (Православия), также сильно противоречит написанному в Евангелии (ни один из обрядов или иных форм религиозного предписания не описаны в Евангелии в качестве указаний Христа, наоборот, обрядоверие было типичным для непримиримых противников Христа).
Я к тому, что оценивать Христианство (Православие) по средневековым обрядам - это достаточно сомнительный подход. Но веди и советский символизм был построен на идентичных принципах, причем точно также находясь в полном противоречии с теоретическим коммунизмом.
Обрядовость в православии - всего лишь точка сборки общины. И, конечно, церкви в целом. Культурный код, если угодно
Изначально никакой обрядовости не было, как не было богослужебных традиций, культурного кода и прочего. Поэтому конкретные авторы конкретных обрядов, правил, слов - они все это формировали осознанно, осмысленно, в конкретном контексте и с конкретным символизмом. Внешняя сторона была вторична и контекстно зависима по отношению к внутреннему содержанию.
Но внешняя сторона легко фиксируется, легко описывается на бумаге (в письменном виде). Поэтому всегда происходит неизбежное превращения внешнего (внешней стороны обряда) в некую самоцель. Когда внешнее возвышается, а внутреннее просто забывается и утрачивается. Так происходит с любым систематически повторяющимся действием, особенно в процессе смены поколений.
В Евангелии Христос неоднократно тыкал фарисеев, книжников и законников в их неправильную интерпретацию устоявшихся ветхозаветных правил, предписаний и обрядов. Это как раз и есть краеугольный камень непримиримых отношений правоверных иудеев и иудейского духовенства со Христом. То есть верующие вели непримиримую борьбу с Богом, в которого верили, и пытались навязать Богу свою интерпретацию божественных заповедей. Таково основное содержание евангельской истории.
В Христианстве ничего не поменялось. Все те же самые процессы происходили и внутри христианских Церквей. Внешнее обрядоверие (фарисейство) всегда подавляло внутреннюю суть религиозной догматики.
Учитывая консерватизм религиозной культурны, то имеем факт того, что обрядовость, с одной стороны, находится в полном противоречии с самим религиозным учением (и всегда приходится натягивать "сову на глобус", чтобы пытаться объяснить необходимость обрядов в том виде, в каком они стандартизованы). А с другой стороны, архаичность средневековых обрядов уже не соответствует современной структуре общества.
Например, средневековая община - это хозяйствующий субъект (сельскохозяйственная, ремесленная и т.п.). И так, как члены общины принадлежат к одной религии, то община строит для себя храм, призывает священника и т.п. Общность членов общины обусловлена в первую очередь общностью их хозяйственной деятельности (современными словами, все они работают на одном предприятии), т.к. религиозных отличий между двумя соседними общинами или общинами в других населенных пунктах нет.
Как только религиозная община утрачивает общность хозяйственной деятельности ее членов, и пытается выстраивать эту общность на культурной или религиозной составляющей, то ничего хорошего из этого не получается, и не получится, т.к. "на вкус и цвет товарищей нет". В результате община превращается в некий театральный кружок, в который входит меньшая часть прихожан конкретного храма со всеми вытекающими последствиями.
Насчёт конфликта Христа с тогдашним клиром Вы правы.
Но почему-то у Вас легко смешивается обрядовость с сутью. Такое смешение на является обязательным. Это происходит только в том случае, если обрядовость выдаётся за суть, как в иудейской ортодоксии
В православии нет течений типа фарисеев или саддукеев. Некому давить внутреннюю суть внешними формами. Знание обрядов приветствуется, но незнание не преследуется. Мало того, признается, что незнающий обряды (в том случае, когда это обусловлено недостатком просвещения, а не ленью) может быть ближе к Богу, чем дотошный знаток.
Обрядовость в православии не находится ни в каком противоречии с религиозным учением. Ну вот совсем. Это Вас что-то занесло.
Обряды архаичные, да. Предлагаете добавить ритмичной музыки и рэпа? :) Это Вам к католическим сектам, они проповедуют прогиб под пользователей.
Вы постулируете, что единая церковь возможна только в рамках одной общины :). А это не так. Дорабатывайте теорию :)
Так и в православном христианстве обрядовость выдается за суть. Точнее деятельность духовенства почти полностью вовлечено в обрядовые формы. Вне богослужебного обряда общение духовенства с прихожанами весьма и весьма ограниченное, это просто факт.
Естественно, что с течением веков меняются предметы и направления религиозных разногласий, поэтому точной копии иудейских сект сегодня не найти. Но с позиции Христианства, вечным является само Евангелие, а не иудейские секты.
За две тысячи лет христианской истории была огромная масса религиозных споров. Самыми известными являются знаменитые ереси типа арианской. Во многом ислам является гибридом арианства и иудаизма, собственно в первые века появления ислама, христианские богословы его считали христианской ересью. Далее католическо/православный раскол. Далее раскол в католичестве с выделением протестантства. Раскол в русском православии с выделением старообрядцев. Рационализм, атеизм - это все тоже ветви трансформации религиозной мысли. Поэтому в современном мире есть и свои фарисеи, есть свои саддукеи, есть и прочее. Есть классические явления клерикализма и антиклерикализма.
С 20 века уже нет преследований за нарушение христианских обрядов. А вот в дореволюционном законодательстве, особенно до 1905 года, религиозные статьи занимали весьма существенную часть уголовного и административного кодекса того времени. Наглядным примером являлись знаменитые справки о причастии для государственных служащих. За отказ или за смену веры было весьма суровое уголовное наказание.
Обрядовость в православии находится в полном противоречии с догматическим православным вероучением, там вообще нет пересекающихся тем. В рамках средневекового мировоззрения не так очевидны были эти противоречия, т.к. обрядовость органично встраивалась в общественно-политическую модель общества того природа.
Говоря про архаичность обрядов, естественно речь не о внешней стороне дела, не о модели протестантских общин, и не про русификацию богослужения.
Речь идет о том, что мировосприятие современного человека существенно отличается от мировосприятия средневекового человека. В средневековье храмы были самыми высотными и самыми грандиозными зданиями во всем средневековом мире, поэтому посещение храма для средневекового человека - это приобщение к глобальному, к грандиозному. В современном обществе храм - это узкий мирок, где можно спрятаться от мирской суеты. Уже не храм довлеет над миром, а мир довлеет над храмом.
Православная догматика однозначно говорит о том, что весь материальный мир находится как бы внутри Бога, что все природные (физические, химические, биологические и прочие) процессы осуществляются Богом, что все законы природы (законы физики, химии, биологии, математики) - это все Божьи законы, а потому они неизменные в пространстве и времени. То есть православная догматика полностью охватывает весь наш мир полностью, в т.ч. всю современную науку, которая является только одним из аспектов богопознания.
А вот архаичная обрядовость уже давно перестала охватывать весь наш мир, перестала охватывать все миропонимание современного человека. Обрядовое христианство перестало быть глобальным и всеобъемлющим, оно стало локальным и фрагментарным со всеми вытекающими проблемами.
Согласно православной догматике, Единство Церкви основано исключительно на Единстве Христа, который посредством таинства Причастия пребывает в причастившихся людях. Здания храмов, приходы, административное и хозяйственное управление к вопросам единства Церкви ни какого отношения не имеют. Поэтому все эти споры по поводу автокефалий, томасов и прочей ерунды не имеют ни малейшего отношения к вопросу Единства Церкви, причем это Единство является догматическим и неоспариваемым положением согласно Символа веры. Поэтому, все эти административные разборки последних лет являются наглядным примером противоречия обрядовости и догматики, согласно догматике все в полном порядке (для падшего материального мира), ровно так, как и должно было быть (земного рая не бывает).
Если Бог есть, то надо как-то определяться по отношению к данному факту. С РПЦ или каждый сам - в меру своего понимания смысла жизни.
а что делать евреям? А мусульманам? А буддистам?
Они все умрут?
А бедные-бедные дети Африки, которые не имеют вообще никакого образование и не знают вообще ни чего про ПРАВИЛЬНОГО бога? -- Их-то обрекать на вечные муки за что? Ну ладно, есть те, кто в ЛММ (Летающего Макаронного Монстра). Но дети Афики... 6( Их-то за какие грехи?
Страницы