Ликбез по вакцинам

Аватар пользователя promedol

Обычно, когда в стране футбол - все у нас эксперты по ногомячу. Сейчас, понятное дело, все стали экспертами по эпидемиологии и вирусологии, а также завзятыми инфекционистами.

Однако, что меня поражает в диванных вирусологах, так это катастрофический провал в знании даже базовых вещей относительно того, как работает вакцинация и вообще иммунитет. С одной стороны, оно и понятно, иммунология это вам не экспертное мнение - выгонять Дзюбу за рукоблудие или оставить. С другой - ну просто стыдно таких вещей не знать, их в школе на уроках биологии изучают.

Итак, для начала про иммунитет. Он бывает разный - местный, общий, гуморальный, клеточный, и ещё бывает сниженный (от сниженного, говорят, помогает пить Иммунеле - и я подозреваю, что врут), дефицитный и чёрт ещё знает какой. В рамках дискурса о вакцинах надо знать только, что иммунитет есть специфический и неспецифический.

Как многие знают, большинство биологических субстанций, попадающих в организм извне, для организма являются чужеродными. По науке их зовут антигенами (хотя к генам они имеют мало отношения, а почти всегда являются белками). Если микроб попадает в организм, то организм первым делом стремится его быстренько убить. Это задача неспецифического иммунитета. Сначала на врага натыкаются макрофаги, которые тут же начинают орать "тревога" - хреначить вокруг себя специальный белок, на запах которого прибегают другие макрофаги и лимфоциты. В 99% случаев залётный микроб попросту сжирают на месте, и этим всё вторжение заканчивается. Ну, конечно, если врага много, он коварен, отрастил себе защитную оболочку и всерьёз намерен поселиться в организме - человек заболевает.

Иммунная система вне зависимости от дальнейшего исхода работает одинаково.

Отдельные трупы врага утаскивают в лимфоузлы, там внимательно изучают, разбирают на запчасти-антигены и после изучения выпускают против него специальное оружие - антитела.

Процесс этот довольно длительный, минимум пару недель - в нём участвуют много разных клеток со страшными названиями, типа хелперы и супрессоры, но в дебри лезть мы не будем. Важно то, что в результате их работы сначала в крови появляются неполноценные антитела, типа IgM, и всякая другая фигня, а итогом являются иммуноглобулины класса G - биологическое оружие высшего класса. Антитела работают конкретно против данного вида врага и против другого бесполезны - но зато умеют это делать исключительно хорошо.

Это, как вы уже поняли, иммунитет специфический.

Понятное дело, что ежедневно организм сталкивается с тысячами антигенов, и в постоянном режиме выпускать против всех них антитела - идиотизм. Поэтому, после удаления антигена из организма, поболтавшись в крови какое-то время, антитела сходят на нет. Информация о том, против какого антигена работает какое антитело, хранится в клетках памяти - чтобы в следующий раз, если организм с ним столкнётся, быстренько наладить выпуск оружия и потратить на это не недели, а день-два.

О каких-то болячках, типа ветряной оспы, клетки памяти помнят всю жизнь, и второй раз этими болячками уже не заболеть. О каких-то данные хранятся максимум пару лет. Ну и естественно, вирусы и бактерии с грибами тоже не дураки, всячески мутируют, мимикрируют, короче, эта борьба идёт постоянно, всю жизнь человека, пока человек закономерно не помрёт.

Ну а теперь к вакцинам.

Вакцинация, изначально - это способ познакомить иммунную систему с антигеном заранее и с минимальным риском для здоровья, чтобы, когда организм столкнётся с врагом в боевой обстановке - иммунная система смогла спокойненько и без лишних усилий его ушатать. Известна она ещё со средних веков, сначала в виде вариоляции, потом уже собственно вакцинации. "Чёрная смерть" - это вам не какой-то там КОВИД. Даже Екатерина II прививалась лично.

Первые вакцины делались кустарно, когда ещё даже о всяких там микробах слыхом не слыхивали, но уже знали, что если засунуть нитку в гнойник коровы, больной коровьей оспой, а потом эту нитку засунуть под кожу человека, то человек оспой не заболеет. Ну а потом был Пастер, и всё завертелось уже по взрослому.

Итак, какие бывают вакцины?

Живая. Содержит живой возбудитель заболевания, искусственно ослабленный (или аттенуированный, если по научному). Вызвать болезнь он теоретически не может, а иммунный ответ - ещё как. Вакцинация живой вакциной - наиболее приближенный к естественному природному процессу способ. Примеры - вакцина от бешенства и полиомиелита. Минусов много. Первый минус - иногда думают, что вирус ослабленный, а он оказывается совсем не ослабленный. Бывало, что детей прививали от полиомиелита "боевым" вирусом по ошибке или по халатности. Второй минус - ослабленный вирус может выделяться вакцинированным человеком и во внешней среде одичать. Пример - тот же полиомиелит. Ну и третий, главный минус - аттенуации поддаются считанные единицы возбудителей.

Инактивированная. Если возбудитель никак не хочет становиться ручным, то его - правильно - убивают. Обычно формалином, вызывая визги антипрививочников. Хотя в конечном продукте - вакцине - того же формалина следовые количества и в десятки раз больше этого самого формалина ребёнок получит, просто съев кусочек дешёвой колбасы.
Минусы - организм человека тоже не дурак и прекрасно отличает дохлого возбудителя от живого, и на дохлого реагирует слабо. Поэтому, в вакцины добавляют адъюванты - стимуляторы иммунного ответа. Самый популярный - это соединения алюминия (очередные визги антипрививочников).

Анатоксины. Тут какая идея? Иногда убивает человека не возбудитель, а выделяемый им токсин. Токсин это что? Белок, то есть антиген. Вот на него и выработаем  антитела. На возбудителя же положим болт - организм и сам его прикончит, своими силами, без токсина он не опасен. Так поступают со столбняком и дифтерией.

Долгое время эти три варианта были единственными, но наука не стояла на месте, и яйцеголовые в какой-то момент допёрли до следующего факта. Чтобы успешно нейтрализовать возбудителя, достаточно, чтобы антитела выработались только на какой-то конкретный белок в его составе. Ну и зачем мы вводим целых возбудителей и нагружаем иммунную систему лишней работой, подкидывая столько лишних антигенов? Давайте возьмём только этот один белок, ширнём, антитела попёрли и чики-пуки. Это - субъединичная вакцина. Часто называют молекулярными и т.п. Плюсы - за счёт высокой концентрации собственно антигена дают очень хороший иммунный ответ. Минус у них - много возни с выделением белка. Поэтому кто-то в какой-то момент предложил - а давайте для простоты изготовления кусок ДНК, отвечающей у возбудителя за этот белок, подсунем дрожжам (то есть их генно-модифицируем). И те этого белка нафигачат нам хоть цистерну, хоть две. С инсулином же работает? Это называется рекомбинантная вакцина, так прививают, например, от Гепатита Б.

А теперь самое интересное.

У тебя бушует пандемия, а все вышеперечисленные виды вакцин хороши всем, за исключением одного - срока разработки. А вакцина нужна вот прямо вчера. Чего делать?

Мы во всех вышеперечисленных случаях вводим антиген извне, уже готовый. А чё мы маемся дурью? Давайте у нас организм человека сам же начнёт синтезировать антиген, и сам же будет вырабатывать на него антитела. То есть возьмём кусок генетического материала, который отвечает за синтез антигена, каким-то образом засунем прямиком в человеческие клетки, дальше клетки начнут выделять белок-антиген, включится иммунная система, через пару недель появятся антитела и профит!

Надо понимать, что клетка, которую мы назначили производителем антигена - не жилец. Она немного поработает, потом придёт Т-киллер, стрельнет токсином, и всё, остатки сожрут макрофаги. Но с другой стороны, именно так и работают вирусы, и для человека это естественный процесс.

Как в организме синтезируется белок? Сначала на основе ДНК строится матричная РНК, а потом на основе РНК рибосомы собирают белки. Следовательно, есть два пути - надо влезть либо в ДНК, либо сразу в РНК.

Западные разработчики пошли по второму пути. Взяли кусок РНК, запихали в липидную оболочку, чтобы макрофаги не сожрали на подходе. Этот конструкт проникает в клетку, и начинается сборка белка-антигена. Ну а дальше всё по классике. Это мРНК вакцина. Минус - это хождение по тонкому льду. Конструкт этот иногда ведёт себя непредсказуемо, в ряде случаев вызывает, насколько я понял, смертельные осложнения по типу аутоиммунных реакций - иммунная система сходит с ума и начинает атаковать все клетки подряд. Технология довольно "сырая". Но ничего, обкатают на европейцах и хохлах, не впервой.

Наши решили не мудрить с конструктами и РНК, и обратиться к матушке природе. Они взяли обычный аденовирус, вырезали кусок, ответственный за размножение, вшили в него кусок ДНК от коронавируса. Этот ущербный вирус по-научному называется "вектор", а вакцина, как вы поняли, векторная. То есть проникновение осуществляется на уровне ДНК, а сам процесс заражения клетки отработан миллионами лет эволюции аденовирусов. Минус - если раньше человек болел аденовирусом, то иммунная система может прикончить его ещё на подходе, и до клетки просто он не доберётся. Fail. Поэтому, для вектора берут очень редкие штаммы, с которыми организм с высокой степенью вероятности ещё не встречался.

Как показывает практика, наш способ оказался лучше.

Надеюсь, что все уже пошли делать прививку. А ещё я надеюсь, что моя нихрена не короткая статья поможет вам уяснить элементарные основы и в будущих дискуссиях сойти за настоящего, матёрого диванного эпидемиолога-вирусолога.

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя VGlaz
VGlaz(9 лет 8 месяцев)

Я за СМИ не могу говорить, там такой поток сознания, что стараюсь оградить себя. Отслеживаю ситуацию у opinion leader`s по их фейсбукам и телеграмам, просматриваю хорошие научные публикации.

Отсутствие перекрестного иммунитета маловероятно, к тому же не является большой проблемой в свете новых подходов к разработке вакцин smile3.gif

АЗУИ гораздо более серьезная потенциальная проблема, особенно V ADE, т.е. обусловленный вакциной.

Аватар пользователя va_ja
va_ja(11 лет 6 месяцев)

Правильно ли понимать, что векторовский подход к разработке вакцин на основе наименее подверженных мутациям фрагментов вируса, но не целого S-белка, может ожидаться как более эффективный против новых штамов и уменьшающий вероятность АЗУИ?

Аватар пользователя VGlaz
VGlaz(9 лет 8 месяцев)

Я в это не верю ещё со времен своей дипломной работы в ИМГ РАН, где убил 9 месяцев на поиск рецепторов связывания фрагмента АКТГ.

Критика "векторовского" подхода весьма серьезная, ответы пока не получены. Смотрите тут и тут.

Аватар пользователя va_ja
va_ja(11 лет 6 месяцев)

Позвольте вдогонку ещё вопрос. Насколько развиты методы компьютерного моделирования в области иммунных реакций и борьбы с вирусами? Опять же проскальзывала статья про подбор молекулы, связывающей белки гриппа, ответственные за проникновение, из имеющейся базы данных хим. веществ.

Аватар пользователя VGlaz
VGlaz(9 лет 8 месяцев)

Методы компьютерного моделирования развиваются довольно давно и очень мощно. Но пока, к сожалению, актуальность найденных in silico молекул невысока. И хотя поиск на первоначальном этапе ускоряется в миллионы раз, всё равно потом приходится проверять in vitro и in vivo, и этот отбор молекулы in silico пока не проходят. По крайней меря я не слышал ещё ни об одной молекуле, найденной in silico и доведенной до лекарства. Видимо знания, имеющиеся в области белковых молекул, пока не достаточны для корректного моделирования.

Аватар пользователя vs
vs(12 лет 3 месяца)

>> Итак, как многие знают, большинство биологических субстанций, попадающих в организм извне, для организма являются чужеродными. По науке их зовут антигенами

 

Не позорьтесь, диванный знаток биологии.

Вы ровно такой же кого пытались запозорить - безграмотный неучь без образования не понимающий азов.

Комментарий администрации:  
*** отключен (маты, розжиг) ***
Аватар пользователя Читающий
Читающий(5 лет 4 месяца)

антигенами

А по-существу у Вас есть что? Не устраивает эта  " популярная " дефиниция, может приведете точную, научную или слабо?

 

Аватар пользователя подозреваемый

если "неучЬ", то -- безграмотнАЯ, выучите рускава изыка, чтобы не стыдно было людей по форумам чморить.

Аватар пользователя dimonarch
dimonarch(5 лет 8 месяцев)

Из последнего пассажа следует, что "Спутник" одноразовая вакцина, т.к. возникают антитела к вектору. Если иммунизация не приведет к возникновению клеток "памяти", то "подновить" иммунитет придется чем-то другим.

Аватар пользователя promedol
promedol(8 лет 2 месяца)

Увы, поэтому в двух компонентах используются разные векторы.

Комментарий администрации:  
*** Готовит кляузу в прокуратуру на наших авторов и АШ в целом - https://aftershock.news/?q=comment/11170411#comment-11170411 ***
Аватар пользователя ephor
ephor(10 лет 11 месяцев)

Как минимум, любой иммунитет перешибается соответствующей дозировкой. Ну и к риновирусам, вроде, формируется один из самых нестойких иммунитетов, так что к тому времени, как клетки иммунной памяти "забудут" о короновирусном белке, скорее всего и об использованных в качестве вектора риновирусах они тоже "забудут".

Аватар пользователя Тома
Тома(9 лет 3 месяца)

на некоторые  вирусы  у организма  память  девичья)

Аватар пользователя Mike1975
Mike1975(5 лет 5 месяцев)

Не следует. К двум векторам подшит характерный для короны спайк-белок. При мутациях вируса он не меняется практически. Если мутация коснётся этого белка, который в шипах, вирус может стать вообще безвредным, лишившись механизма проникновения.

Аватар пользователя dimonarch
dimonarch(5 лет 8 месяцев)

Никакого белка там не подшито. Подшит ген белка. Я о другом. Антитела могут выработаться против самого вектора (нуклеиновая кислота выступает как антиген). Именно по этой причине взят вектор не "с потолка", а редкий вариант, который не циркулировал в популяции.

Аватар пользователя Оригинальный куплетист

Сейчас, понятное дело, все стали экспертами по эпидемиологии и вирусологии, а также завзятыми инфекционистами.

На мой взгляд, государству следовало изначально создать некий Штаб, центральный координирующий орган, который и даёт инфу по болезням. Вот вообще один. Так, чтобы каждая бабка в деревне знала, как называется официальный источник инфы. А то профессор там, доктор сям, институт то, институт это, минздрав то, комиссия РАН это - голова кругом. К тому же такой единый голос был бы сильнее, чем разные. Ток-шоу - прикрыть железной рукой. Чтобы там не плодились те самые иксперды.

А блогеры имеют большую фору - у них другой работы нет, кроме как кропать видосики да строчить статеечки, да чем больше кругов по воде пустят, тем больше просмотров и лайков и репостов и подписоты.

Вон, Док из Белоруссии иногда постил - так понятно, что у него занятость, не может круглыми сутками торчать в Сети. Вот блогеры и вылазят в тренд, у них преимущество в виде фактора времени.

Можно было бы даже устроить показательную порку парочки ЛОМов - очную ставку с представителем Штаба, пущай посоревнуются в знаниях. Поглядел бы я, как какая-нибудь звязда ютуба ужом вертелась, не желая обосраца перед аудиторией Прямо так и пейсать в новостях сайта Штаба - приглашён(а) на беседу звязда такая-то, ждём согласия на стрим. А звязда, если не совсем без мозгов, начнёт лепить отмазы типо "да я чо, я ж ничо, так просто".

Аватар пользователя Хозе.
Хозе.(4 года 11 месяцев)

Если не ошибаюсь то в РФ зарегистрированы три вакцины, должны же у них быть отличия?

Аватар пользователя promedol
promedol(8 лет 2 месяца)

Ага, одна векторная, другая субъединичная, третья мёртвая.

Комментарий администрации:  
*** Готовит кляузу в прокуратуру на наших авторов и АШ в целом - https://aftershock.news/?q=comment/11170411#comment-11170411 ***
Аватар пользователя VGlaz
VGlaz(9 лет 8 месяцев)

Пептидная и убитая. Так правильнее.

Субьединичная это когда трупы вирусов ещё расчленяют и используют определенные части. Эпивак же синтетика.

Аватар пользователя dimonarch
dimonarch(5 лет 8 месяцев)

Я бы еще дополнил. Существует вероятность, что в у белков Ковида-19 и некоторых других коронавирусов есть некоторая консервативная последовательность (одинаковый кусочек белка). Если такой коронавирус у человека когда-то циркулировал, то могут вырабатываться антитела на Ковид, но имеющие сниженное "сродство" к ковиду, последнее, собственно, зависит от длины "одинакового кусочка". На этом, на сколько я понимаю, основана "Векторовская" вакцина Эпивак. Все зависит от того какие кусочки они запускают. Т.к. именуется она пептидной, то она по определению представлена не очень длинным кусочком белка, и тогда ключевое - сила связывания с антителом.

Забавно, но иммунитет это, по сути, история про электростатическое взаимодействие биомолекул в растворе.

Аватар пользователя VGlaz
VGlaz(9 лет 8 месяцев)

Забавно, но иммунитет это, по сути, история про электростатическое взаимодействие биомолекул в растворе

Не совсем. Комплементарность  комплекса антиген-антитело обеспечивается стереохимически, электростатика там конечно присутствует но не только.

И есть же и другие типы иммунитета..

Аватар пользователя dimonarch
dimonarch(5 лет 8 месяцев)

Я про то что ковалентных связей там нет. Стереохимия обеспечивает максимальное электростатическое взаимодействие в минимальном объеме. Как-то так. Я имел ввиду именно работу антител, что каких-то особых чудес там нет. Хотя сворачивание молекул белков в одинаковую вторичную-третичную структуру (вариантов-то миллионы), для меня лично - чудо.

Аватар пользователя Gilad Pellaeon
Gilad Pellaeon(8 лет 8 месяцев)

Мне только одно интересно. Какую вакцину колоть человеку с онкологией в стадии ремиссии?smile23.gif

Аватар пользователя KrisMacLeod
KrisMacLeod(3 года 2 месяца)

Которая доступна.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (инфомусор) ***
Аватар пользователя VGlaz
VGlaz(9 лет 8 месяцев)

Зависит от состояния иммунитета. CD 19  там и прочие B. Но обычно это медотвод. Либо самая безопасная, т.е. Эпивак.

Скрытый комментарий Повелитель Ботов (без обсуждения)
Аватар пользователя Повелитель Ботов

Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.

Комментарий администрации:  
*** Это легальный, годный бот ***
Аватар пользователя Vfr_cbv
Vfr_cbv(12 лет 2 месяца)

Зачетно написано. Респект

Аватар пользователя ecolimp
ecolimp(5 лет 6 месяцев)

интересная статья специалиста «ВАКЦИНА “СПУТНИК V” – СРОДНИ КАННИБАЛИЗМУ». И еще интересная инфа Всероссийская вакцинация или угроза национальной безопасности. Не все так однозначно, всем ли так хороши новые вакцины?

Аватар пользователя Рукастый
Рукастый(7 лет 12 месяцев)

Не нашёл ничего интересного. Во-первых, я не нашел никакой информации про Елену Калле на русскоязычных сайтах.

Яндекс:

Люди ищут: 

Елена Геннадьевна Калье

Галоперидол таблетки

Комментарий администрации:  
*** Уличен в невменяемом хамстве - рекомендуется банить при рецидивах ***
Аватар пользователя Дядя Иштван2

ГРУППА БИОМЕДИЦИНСКИХ ТЕХНОЛОГИЙ

Адрес: 125284, Москва, 2-ой Боткинский пр-д, д.7, к.2, НИИ

 

Сотрудники:

Калле Коссио Елена Геннадьевна - научный сотрудник, специальность: Биотехнология

Может ты и рукастый, но руки у тебя не из того место, видимо. Куча ссылок на это имя. 

Комментарий администрации:  
*** отключен (маты, систематический инфомусор) ***
Аватар пользователя Рукастый
Рукастый(7 лет 12 месяцев)

В группе сотрудников один сотрудник?  Распечатай себе и подотрись. 

Читай ниже про этого "специалиста".

Комментарий администрации:  
*** Уличен в невменяемом хамстве - рекомендуется банить при рецидивах ***
Аватар пользователя fivik
fivik(5 лет 5 месяцев)

И ещё одна, но совершенно обратная по смыслу

https://zen.yandex.ru/media/georgy_sapego/moi-sobstvennyi-razbor-intervi...

Аватар пользователя NOTFORME
NOTFORME(8 лет 11 месяцев)

Эта Елена Калле оставляет странное впечатление...

Аватар пользователя Читающий
Читающий(5 лет 4 месяца)

А Вы сами читали, что эти " кружковцы " затеяли и хотят ?

 

В результате участники круглого стола приняли решение добиваться приостановления массовой вакцинации до опубликования максимально полной информации о «Спутнике V» на русском языке.
 https://www.km.ru/zdorove/2021/02/11/otkrytiya-v-oblasti-meditsiny-i-zdorovya/885531-vaktsina-ot-covid-19-genotsid-i-e

 

Очередные " друзья народа " ...

 

Аватар пользователя ecolimp
ecolimp(5 лет 6 месяцев)

Читал, потому и поделился ссылкой.

Аватар пользователя VGlaz
VGlaz(9 лет 8 месяцев)

Назвать Е.Калле "специалистом" и " молекулярным биологом" нельзя даже с очень большой натяжкой.

Вот её профиль в РИНЦ

Scopus вообще про такую не знает.

Для тех кто хоть немного в курсе это означает, что Калле ноль без палочки, фуфлыжница, хайпожорка и бог весть кто ещё, но только не специалист в молекулярной биологии.

Аватар пользователя VGlaz
VGlaz(9 лет 8 месяцев)

Хороший разбор того "круглого стола" в телеграм-канале @vaccynic

Слово - не Воробьёв.

Когда-то меня учили, что одна из заповедей пиара - не давать ссылок на то, что ты комментируешь. Но это видео с профессором Воробьёвым настолько завирусилось, что не прокомментировать его нельзя, а без ссылки разобрать по полкам не получится. Это выжимка из трёхчасового "круглого стола", от которого у мало-мальски знакомого с темой специалиста случится пилоэрекция в области иннервации крестцового сплетения.

Видео получилось кучным во всех смыслах. Ниже - 17 замечаний на две с половиной минуты цитат. В один пост не влезает, поэтому, если вы им делитесь, делайте пожалуйста репост обоих сообщений.

1. " Всё это вводится в кровь". Вакцина вводится не в кровь, а в мышцу. Внутривенно вводить нельзя.

2. "Вирус поступает в клетку, там он размножается». Нет, вектор в принципе в обычной клетке размножаться не может. У него специально удалены гены, отвечающие за ферменты для размножения.

3. «Там он начинает выделять уже частицы какие-то ковидные». Что такое ковидные частицы? Куда он их выделяет? Вектор содержит только один ген коронавируса, он не может собрать вирусную частицу.

4. «Такого препарата на сегодняшний день мир не знает. Это абсолютно новый для нас препарат». Если профессор Воробьёв не знеает, то это не значит, что мир не знает. У той же Гамалеи есть ещё векторные вакцины (MERS, Эбола), у Джонсона есть векторные вакцины. Вот список 250+ исследований с 1993 года аденовектрных конструктов.

5. «То, что рассказывают всем и вся направо и налево: что мы перестанем болеть». А кто конкретно это говорит? Исследователи говорят о вероятностях заболевания той или иной степени тяжести. Кто говорит, что перестанут болеть вообще?

6. «Начиная с господина Мурашко, который сказал, что это не отменяет никаких режимов». Господин Мурашко прекрасно понимает, что если человек после первой же прививки пойдёт гулять без маски, он заразится. Потому что защита ещё не сформировалась. Плюс, другие респираторные инфекции никто не отменял.

7. «Они будут заражаться, они будут разносить инфекцию и дальше». Вакцинированные действительно могут заражаться, но это заражение не перетекает в ковид (92%). При этом какое-то количество вирусных частиц он действительно может выделять. Но нет исследований, которые бы показали, что этого количества достаточно для заражения других. Не для положительного ПЦР, а для трансмиссии инфекции. Может, у профессора есть данные о количестве людей, которых заразили вакцинированные? Нет, таких данных нет.

8. «Это спасение основано на ложной информации о том, что вакцина снижает заболеваемость. Не снижает». У доказательной медицины другое мнение, основанное на предварительных результатах исследований фазы 3, опубликованных в Ланцете и выдержавших пир-ревью. Отрицать это бессмысленно.

9. «Если с острыми осложнениями там тихий кошмар». С осложнениями там всё в пределах средней вакцины, читайте статью в Ланцете и чатики добровольцев.

10. «С отсроченными [осложнениями] вообще не знаем, что делать. Это может через год и через пять вылезти». Ну, раз не знаете, что делать, так и не делайте. Откуда там что должно вылезти и через какие механизмы – не понятно. Где клинические данные? Векторные вакцины, причём конкретно на Ad5 и Ad26, используются не первый год. Где достоверно связанные с ними отсроченные эффекты? С 2014 года более 60 тысяч человек получили вакцину Джонсона от Эболы на базе вектора Ad26 (вектор из первой дозы Спутника). В том числе идёт специальное исследование по отслеживанию отсроченных побочных эффектов. И что-то не слышно про отсроченные побочки ничего. Ноль. Зато отсроченных осложнений от ковида – вагон и маленькая тележка, даже у легко переболевших. И это не эфемерная угроза, это массовая история. Может, взвесим риски?

11. «Это ведь встраивание фактически в геном». Нет, аденовирусы не встраиваются в геном клетки-хозяина. А уж тем более аденовекторы, у которых нет генов, отвечающих за воспроизводство.

12. «Потому что мы вводим генетический материал, РНК». Аденовирусы – это ДНК-вирусы, профессор.
166
edited12:07 PM
Не Новичок
13. «У нас механизм обратной транскриптазы». И далее пассаж про то, что РНК при помощи обратной транскриптазы встраивается в ДНК клетки и митохондрий. Во-первых, как сказано выше, аденовекторы несут ДНК, а не РНК. И в геном они не встраиваются - им просто незачем. Во-вторых, даже если пофантазировать, что Воробьёв имел в виду коронавирус, который РНКовый, то и тут мимо. Обратная траскриптаза – это характерный фермент ретровирусов (ретро – это «обратный» с латыни), к которым коронавирус не относится. То есть вся тирада про встраивание – это заблуждение, не имеющее к аденовекторам никакого отношения.

14. «Можно ли говорить о том, что путём вакцинации этой новой вакциной неизведанной, Спутник V, мы получаем новый вид трансгенных людей?», - спрашивает госпожа Шукшина. «Ну, это следующий этап того, что я рассказываю. Но в принципе, мы не знаем». Конечно знаем. Это настолько маловероятно, что исключено по описанным выше причинам.

15. «Мы не можем быть гарантированы от того, что у нас что-то поменяется в геноме». Конечно не можем! У нас при обычном делении клеток, в том числе половых, знаете сколько мутаций получается? Без вакцин и вирусов.

16. «Голикова сказал, что 10% привитых дают осложнения». Было бы интересно посмотреть на прямую ссылочку этой цитаты. «Это какая-то колоссальная цифра». Даже если бы эта цифра была правдой (на самом деле нет), то это не колоссальная, а вполне нормальная цифра для любой вакцины. Вопрос даже не в %, а в частоте серьёзных осложнений. А их, достоверно связанных с вакциной, нет.

17. «Люди идут как, извините за выражение, стадо баранов прививаться». Нет, не извиняем. И то, что профессор Воробьёв дальше чуть не оговорился «Я противник данной вакцинации двумя рогами», вполне себе намекает, кто есть кто.

Соблюдайте информационную гигиену. Вымойте аккаунт после прочтения этого поста и почистите историю просмотров в ютубе.

Искренне ваш, (под)опытный кролик
Аватар пользователя Читающий
Читающий(5 лет 4 месяца)

Хороший разбор того "круглого стола" в телеграм-​канале @vaccynic

Слово - не Воробьёв.

Когда-​то меня учили, что одна из заповедей пиара - не давать ссылок на то, что ты комментируешь. Но это видео с профессором Воробьёвым настолько завирусилось, что не прокомментировать его нельзя, а без ссылки разобрать по полкам не получится. Это выжимка из трёхчасового "круглого стола", от которого у мало-​мальски знакомого с темой специалиста случится пилоэрекция в области иннервации крестцового сплетения.

Видео получилось кучным во всех смыслах. Ниже - 17 замечаний на две с половиной минуты цитат. В один пост не влезает, поэтому, если вы им делитесь, делайте пожалуйста репост обоих сообщений.

1. " Всё это вводится в кровь". Вакцина вводится не в кровь, а в мышцу. Внутривенно вводить нельзя.

2. "Вирус поступает в клетку, там он размножается». Нет, вектор в принципе в обычной клетке размножаться не может. У него специально удалены гены, отвечающие за ферменты для размножения.

3. «Там он начинает выделять уже частицы какие-​то ковидные». Что такое ковидные частицы? Куда он их выделяет? Вектор содержит только один ген коронавируса, он не может собрать вирусную частицу.

4. «Такого препарата на сегодняшний день мир не знает. Это абсолютно новый для нас препарат». Если профессор Воробьёв не знеает, то это не значит, что мир не знает. У той же Гамалеи есть ещё векторные вакцины (MERS, Эбола), у Джонсона есть векторные вакцины. Вот список 250+ исследований с 1993 года аденовектрных конструктов.

5. «То, что рассказывают всем и вся направо и налево: что мы перестанем болеть». А кто конкретно это говорит? Исследователи говорят о вероятностях заболевания той или иной степени тяжести. Кто говорит, что перестанут болеть вообще?

6. «Начиная с господина Мурашко, который сказал, что это не отменяет никаких режимов». Господин Мурашко прекрасно понимает, что если человек после первой же прививки пойдёт гулять без маски, он заразится. Потому что защита ещё не сформировалась. Плюс, другие респираторные инфекции никто не отменял.

7. «Они будут заражаться, они будут разносить инфекцию и дальше». Вакцинированные действительно могут заражаться, но это заражение не перетекает в ковид (92%). При этом какое-​то количество вирусных частиц он действительно может выделять. Но нет исследований, которые бы показали, что этого количества достаточно для заражения других. Не для положительного ПЦР, а для трансмиссии инфекции. Может, у профессора есть данные о количестве людей, которых заразили вакцинированные? Нет, таких данных нет.

8. «Это спасение основано на ложной информации о том, что вакцина снижает заболеваемость. Не снижает». У доказательной медицины другое мнение, основанное на предварительных результатах исследований фазы 3, опубликованных в Ланцете и выдержавших пир-​ревью. Отрицать это бессмысленно.

9. «Если с острыми осложнениями там тихий кошмар». С осложнениями там всё в пределах средней вакцины, читайте статью в Ланцете и чатики добровольцев.

10. «С отсроченными [осложнениями] вообще не знаем, что делать. Это может через год и через пять вылезти». Ну, раз не знаете, что делать, так и не делайте. Откуда там что должно вылезти и через какие механизмы – не понятно. Где клинические данные? Векторные вакцины, причём конкретно на Ad5 и Ad26, используются не первый год. Где достоверно связанные с ними отсроченные эффекты? С 2014 года более 60 тысяч человек получили вакцину Джонсона от Эболы на базе вектора Ad26 (вектор из первой дозы Спутника). В том числе идёт специальное исследование по отслеживанию отсроченных побочных эффектов. И что-​то не слышно про отсроченные побочки ничего. Ноль. Зато отсроченных осложнений от ковида – вагон и маленькая тележка, даже у легко переболевших. И это не эфемерная угроза, это массовая история. Может, взвесим риски?

11. «Это ведь встраивание фактически в геном». Нет, аденовирусы не встраиваются в геном клетки-​хозяина. А уж тем более аденовекторы, у которых нет генов, отвечающих за воспроизводство.

12. «Потому что мы вводим генетический материал, РНК». Аденовирусы – это ДНК-​вирусы, профессор.

166

edited12:07 PMНе Новичок

13. «У нас механизм обратной транскриптазы». И далее пассаж про то, что РНК при помощи обратной транскриптазы встраивается в ДНК клетки и митохондрий. Во-​первых, как сказано выше, аденовекторы несут ДНК, а не РНК. И в геном они не встраиваются - им просто незачем. Во-​вторых, даже если пофантазировать, что Воробьёв имел в виду коронавирус, который РНКовый, то и тут мимо. Обратная траскриптаза – это характерный фермент ретровирусов (ретро – это «обратный» с латыни), к которым коронавирус не относится. То есть вся тирада про встраивание – это заблуждение, не имеющее к аденовекторам никакого отношения.

14. «Можно ли говорить о том, что путём вакцинации этой новой вакциной неизведанной, Спутник V, мы получаем новый вид трансгенных людей?», - спрашивает госпожа Шукшина. «Ну, это следующий этап того, что я рассказываю. Но в принципе, мы не знаем». Конечно знаем. Это настолько маловероятно, что исключено по описанным выше причинам.

15. «Мы не можем быть гарантированы от того, что у нас что-​то поменяется в геноме». Конечно не можем! У нас при обычном делении клеток, в том числе половых, знаете сколько мутаций получается? Без вакцин и вирусов.

16. «Голикова сказал, что 10% привитых дают осложнения». Было бы интересно посмотреть на прямую ссылочку этой цитаты. «Это какая-​то колоссальная цифра». Даже если бы эта цифра была правдой (на самом деле нет), то это не колоссальная, а вполне нормальная цифра для любой вакцины. Вопрос даже не в %, а в частоте серьёзных осложнений. А их, достоверно связанных с вакциной, нет.

17. «Люди идут как, извините за выражение, стадо баранов прививаться». Нет, не извиняем. И то, что профессор Воробьёв дальше чуть не оговорился «Я противник данной вакцинации двумя рогами», вполне себе намекает, кто есть кто.

Соблюдайте информационную гигиену. Вымойте аккаунт после прочтения этого поста и почистите историю просмотров в ютубе.

Искренне ваш, (под)опытный кролик

 

Спасибо, отличный разбор!

 

Аватар пользователя Alter
Alter(8 лет 6 дней)

   Единственное - в п.16 непонятна фраза "Вопрос даже не в %, а в частоте серьёзных осложнений." Может быть, имеется в виду "Вопрос не в проценте осложнений вообще, а в частоте именно серьёзных осложнений".

   Вообще очень внятная статья ТС и крайне интересное обсуждение, спасибо.

Аватар пользователя Сержик
Сержик(3 года 6 месяцев)

Спасибо за статью.

Аватар пользователя Brama
Brama(3 года 5 месяцев)

Спасибо за статью, очень интересно!

Комментарий администрации:  
*** отключен (систематическая матерная ругань и мусор) ***
Аватар пользователя Читающий
Читающий(5 лет 4 месяца)

Спасибо, promedol ! Хорошая статья ( Рэм Петров Вам завидует ) !

Аватар пользователя Megavolt
Megavolt(4 года 2 недели)

Они взяли обычный аденовирус, вырезали кусок, ответственный за размножение

У вирусов нет кусков ответственных за размножение, вирусы не размножаются, у них нет механизма размножения, у них отсутствует обмен веществ и синтез белка. У вирусов также нет клеточного строения, а это есть фундаментальное свойство живой материи. Вирусы НЕ живые объекты, а следовательно никого заразить и уж тем более вызвать какие-то эпидемии НЕ могут. 

Комментарий администрации:  
*** отключен (уличен в злостной дезинформации) ***
Аватар пользователя fivik
fivik(5 лет 5 месяцев)

smile5.gif

Аватар пользователя promedol
promedol(8 лет 2 месяца)

Вирус - это кусок ДНК (или РНК) в белковой оболочке. Он встраивает ДНК в ДНК клетки-хозяина, и всю работу по синтезу белков клетка делает за него. У векторных вирусов изымают часть генов, которые отвечают за сборку части белков, и в организме сборки новых вирусов не происходит. При выращивании же вирусов на искусственных средах же эти недостающие белки вносят извне. Поэтому, в организме они не размножаются, а на клеточной культуре и питательной среде - легко.

Вирусы НЕ живые объекты

Философские споры об этом не утихают давно, равно как и считать вирусы деградировавшими микроорганизмами или нет.

, а следовательно никого заразить и уж тем более вызвать какие-то эпидемии НЕ могут. 

Как всё запущено...

Комментарий администрации:  
*** Готовит кляузу в прокуратуру на наших авторов и АШ в целом - https://aftershock.news/?q=comment/11170411#comment-11170411 ***
Аватар пользователя Megavolt
Megavolt(4 года 2 недели)

Он встраивает ДНК в ДНК клетки-хозяина...

Вирус никуда ничего встроить НЕ может, он НЕ живой объект. 

...в организме они не размножаются, а на клеточной культуре и питательной среде - легко.

Это не вирусы размножаются, а клетки их производят, как перхоть производит кожа на вашей голове.

Философские споры об этом не утихают давно, равно как и считать вирусы деградировавшими микроорганизмами или нет.

Да какие тут могут быть философские споры? О чем спорить? Раз клеточного строения и синтеза белка нет, то это НЕ живое!

 

Комментарий администрации:  
*** отключен (уличен в злостной дезинформации) ***
Аватар пользователя Zivert
Zivert(3 года 7 месяцев)

Кто сказал, что клеточное строение - единственный вариант существования живой материи ?

Аватар пользователя Megavolt
Megavolt(4 года 2 недели)

Кто сказал, что клеточное строение - единственный вариант существования живой материи ?

А кто сказал обратное? Живое характеризуется воспроизводством (все живое размножается), а на это способна только клетка.

Комментарий администрации:  
*** отключен (уличен в злостной дезинформации) ***
Аватар пользователя Zivert
Zivert(3 года 7 месяцев)

Это лишь предположение. Древние греки считали, что атом неделим и ничего не знали о таком агрегатном состоянии материи как плазма. Сегодня мы не вправе считать клеточную жизнь единственной формой жизни. 

Аватар пользователя buzuk
buzuk(6 лет 1 неделя)

А что разве вирус ковида уже выделили?

Аватар пользователя Zivert
Zivert(3 года 7 месяцев)

И даже опубликовали РНК-последовательность. Почти сразу. Вы из схрона чтоль недавно ?

Страницы