Обычно, когда в стране футбол - все у нас эксперты по ногомячу. Сейчас, понятное дело, все стали экспертами по эпидемиологии и вирусологии, а также завзятыми инфекционистами.
Однако, что меня поражает в диванных вирусологах, так это катастрофический провал в знании даже базовых вещей относительно того, как работает вакцинация и вообще иммунитет. С одной стороны, оно и понятно, иммунология это вам не экспертное мнение - выгонять Дзюбу за рукоблудие или оставить. С другой - ну просто стыдно таких вещей не знать, их в школе на уроках биологии изучают.
Итак, для начала про иммунитет. Он бывает разный - местный, общий, гуморальный, клеточный, и ещё бывает сниженный (от сниженного, говорят, помогает пить Иммунеле - и я подозреваю, что врут), дефицитный и чёрт ещё знает какой. В рамках дискурса о вакцинах надо знать только, что иммунитет есть специфический и неспецифический.
Как многие знают, большинство биологических субстанций, попадающих в организм извне, для организма являются чужеродными. По науке их зовут антигенами (хотя к генам они имеют мало отношения, а почти всегда являются белками). Если микроб попадает в организм, то организм первым делом стремится его быстренько убить. Это задача неспецифического иммунитета. Сначала на врага натыкаются макрофаги, которые тут же начинают орать "тревога" - хреначить вокруг себя специальный белок, на запах которого прибегают другие макрофаги и лимфоциты. В 99% случаев залётный микроб попросту сжирают на месте, и этим всё вторжение заканчивается. Ну, конечно, если врага много, он коварен, отрастил себе защитную оболочку и всерьёз намерен поселиться в организме - человек заболевает.
Иммунная система вне зависимости от дальнейшего исхода работает одинаково.
Отдельные трупы врага утаскивают в лимфоузлы, там внимательно изучают, разбирают на запчасти-антигены и после изучения выпускают против него специальное оружие - антитела.
Процесс этот довольно длительный, минимум пару недель - в нём участвуют много разных клеток со страшными названиями, типа хелперы и супрессоры, но в дебри лезть мы не будем. Важно то, что в результате их работы сначала в крови появляются неполноценные антитела, типа IgM, и всякая другая фигня, а итогом являются иммуноглобулины класса G - биологическое оружие высшего класса. Антитела работают конкретно против данного вида врага и против другого бесполезны - но зато умеют это делать исключительно хорошо.
Это, как вы уже поняли, иммунитет специфический.
Понятное дело, что ежедневно организм сталкивается с тысячами антигенов, и в постоянном режиме выпускать против всех них антитела - идиотизм. Поэтому, после удаления антигена из организма, поболтавшись в крови какое-то время, антитела сходят на нет. Информация о том, против какого антигена работает какое антитело, хранится в клетках памяти - чтобы в следующий раз, если организм с ним столкнётся, быстренько наладить выпуск оружия и потратить на это не недели, а день-два.
О каких-то болячках, типа ветряной оспы, клетки памяти помнят всю жизнь, и второй раз этими болячками уже не заболеть. О каких-то данные хранятся максимум пару лет. Ну и естественно, вирусы и бактерии с грибами тоже не дураки, всячески мутируют, мимикрируют, короче, эта борьба идёт постоянно, всю жизнь человека, пока человек закономерно не помрёт.
Ну а теперь к вакцинам.
Вакцинация, изначально - это способ познакомить иммунную систему с антигеном заранее и с минимальным риском для здоровья, чтобы, когда организм столкнётся с врагом в боевой обстановке - иммунная система смогла спокойненько и без лишних усилий его ушатать. Известна она ещё со средних веков, сначала в виде вариоляции, потом уже собственно вакцинации. "Чёрная смерть" - это вам не какой-то там КОВИД. Даже Екатерина II прививалась лично.
Первые вакцины делались кустарно, когда ещё даже о всяких там микробах слыхом не слыхивали, но уже знали, что если засунуть нитку в гнойник коровы, больной коровьей оспой, а потом эту нитку засунуть под кожу человека, то человек оспой не заболеет. Ну а потом был Пастер, и всё завертелось уже по взрослому.
Итак, какие бывают вакцины?
Живая. Содержит живой возбудитель заболевания, искусственно ослабленный (или аттенуированный, если по научному). Вызвать болезнь он теоретически не может, а иммунный ответ - ещё как. Вакцинация живой вакциной - наиболее приближенный к естественному природному процессу способ. Примеры - вакцина от бешенства и полиомиелита. Минусов много. Первый минус - иногда думают, что вирус ослабленный, а он оказывается совсем не ослабленный. Бывало, что детей прививали от полиомиелита "боевым" вирусом по ошибке или по халатности. Второй минус - ослабленный вирус может выделяться вакцинированным человеком и во внешней среде одичать. Пример - тот же полиомиелит. Ну и третий, главный минус - аттенуации поддаются считанные единицы возбудителей.
Инактивированная. Если возбудитель никак не хочет становиться ручным, то его - правильно - убивают. Обычно формалином, вызывая визги антипрививочников. Хотя в конечном продукте - вакцине - того же формалина следовые количества и в десятки раз больше этого самого формалина ребёнок получит, просто съев кусочек дешёвой колбасы.
Минусы - организм человека тоже не дурак и прекрасно отличает дохлого возбудителя от живого, и на дохлого реагирует слабо. Поэтому, в вакцины добавляют адъюванты - стимуляторы иммунного ответа. Самый популярный - это соединения алюминия (очередные визги антипрививочников).
Анатоксины. Тут какая идея? Иногда убивает человека не возбудитель, а выделяемый им токсин. Токсин это что? Белок, то есть антиген. Вот на него и выработаем антитела. На возбудителя же положим болт - организм и сам его прикончит, своими силами, без токсина он не опасен. Так поступают со столбняком и дифтерией.
Долгое время эти три варианта были единственными, но наука не стояла на месте, и яйцеголовые в какой-то момент допёрли до следующего факта. Чтобы успешно нейтрализовать возбудителя, достаточно, чтобы антитела выработались только на какой-то конкретный белок в его составе. Ну и зачем мы вводим целых возбудителей и нагружаем иммунную систему лишней работой, подкидывая столько лишних антигенов? Давайте возьмём только этот один белок, ширнём, антитела попёрли и чики-пуки. Это - субъединичная вакцина. Часто называют молекулярными и т.п. Плюсы - за счёт высокой концентрации собственно антигена дают очень хороший иммунный ответ. Минус у них - много возни с выделением белка. Поэтому кто-то в какой-то момент предложил - а давайте для простоты изготовления кусок ДНК, отвечающей у возбудителя за этот белок, подсунем дрожжам (то есть их генно-модифицируем). И те этого белка нафигачат нам хоть цистерну, хоть две. С инсулином же работает? Это называется рекомбинантная вакцина, так прививают, например, от Гепатита Б.
А теперь самое интересное.
У тебя бушует пандемия, а все вышеперечисленные виды вакцин хороши всем, за исключением одного - срока разработки. А вакцина нужна вот прямо вчера. Чего делать?
Мы во всех вышеперечисленных случаях вводим антиген извне, уже готовый. А чё мы маемся дурью? Давайте у нас организм человека сам же начнёт синтезировать антиген, и сам же будет вырабатывать на него антитела. То есть возьмём кусок генетического материала, который отвечает за синтез антигена, каким-то образом засунем прямиком в человеческие клетки, дальше клетки начнут выделять белок-антиген, включится иммунная система, через пару недель появятся антитела и профит!
Надо понимать, что клетка, которую мы назначили производителем антигена - не жилец. Она немного поработает, потом придёт Т-киллер, стрельнет токсином, и всё, остатки сожрут макрофаги. Но с другой стороны, именно так и работают вирусы, и для человека это естественный процесс.
Как в организме синтезируется белок? Сначала на основе ДНК строится матричная РНК, а потом на основе РНК рибосомы собирают белки. Следовательно, есть два пути - надо влезть либо в ДНК, либо сразу в РНК.
Западные разработчики пошли по второму пути. Взяли кусок РНК, запихали в липидную оболочку, чтобы макрофаги не сожрали на подходе. Этот конструкт проникает в клетку, и начинается сборка белка-антигена. Ну а дальше всё по классике. Это мРНК вакцина. Минус - это хождение по тонкому льду. Конструкт этот иногда ведёт себя непредсказуемо, в ряде случаев вызывает, насколько я понял, смертельные осложнения по типу аутоиммунных реакций - иммунная система сходит с ума и начинает атаковать все клетки подряд. Технология довольно "сырая". Но ничего, обкатают на европейцах и хохлах, не впервой.
Наши решили не мудрить с конструктами и РНК, и обратиться к матушке природе. Они взяли обычный аденовирус, вырезали кусок, ответственный за размножение, вшили в него кусок ДНК от коронавируса. Этот ущербный вирус по-научному называется "вектор", а вакцина, как вы поняли, векторная. То есть проникновение осуществляется на уровне ДНК, а сам процесс заражения клетки отработан миллионами лет эволюции аденовирусов. Минус - если раньше человек болел аденовирусом, то иммунная система может прикончить его ещё на подходе, и до клетки просто он не доберётся. Fail. Поэтому, для вектора берут очень редкие штаммы, с которыми организм с высокой степенью вероятности ещё не встречался.
Как показывает практика, наш способ оказался лучше.
Надеюсь, что все уже пошли делать прививку. А ещё я надеюсь, что моя нихрена не короткая статья поможет вам уяснить элементарные основы и в будущих дискуссиях сойти за настоящего, матёрого диванного эпидемиолога-вирусолога.
Комментарии
Бред.
весь ликбез , навсегда решающий подобные вопросы, сводится к простому: переболей. Головёнку от какашек чистит раз и навсегда, ты больше не будешь сеять вокруг себя ни этот, ни другой подобный ментальный мусор.
Чучело, лично ты переболел за год бушующей заразы?
а само-то как думаешь, тулово? ах, да, прости, тебе же нечем...
Я переболел. Выздоровел в ноябре. Прививаться не собираюсь.
У переболевших 5 млн. пожизненный иммунитет против короны что ле?
Правильно ли я понял, что "наш способ" это про Спутник? Есть ещё две вакцины. "ЭпиВакКорона" - синтетический препарат, состоящий из маленьких фрагментов белка-шипа SARS-CoV-2 — возбудителя COVID-19. И Чумакова - самая классика, на основе ослабленного живого вируса.
Верно или не верно "диванное мнение", что по эффективности и сроку действия, по способности справиться с мутациями вакцины можно расставить так
Спутник > Эпивак > Чумакова,
а по опасности всяких побочных эффектов - строго наоборот.
Типа молодым и здоровым можно и Спутник, а всяким астматикам - что попроще.
ЧуВак>Спутник>Эпивак по 1-й группе параметров.
По последствиям ровно наоборот, но со Спутником остаются непонятки насчёт отдаленных.
т.е побочки у ЧуВака могут быть наиболее жёсткими?
Я бы назвал это не побочками а поствакцинальными осложнениями. Плюс в том что это всё хорошо изучено за 100+ лет существования таких вакцин.
Это из-за того, что вакцина представляет собой целиковый вирус со множеством антигенов. Поэтому ЧуВак-ом будут прививать самых здоровых. Зато иммунитет должен быть наиболее полным и длительным.
Бред и ложь с первой строки, никому давно нет дела до ного мяча как и "российского" антисовецкого кено
А ещё половина афтершока и телевизор выкинули сто лет назад. Но прекрасно знает, о чем вчера вечером трещали у Соловьёва.
Ну, как бы для этого не нужен телевизор, в чём проблема?
Гггыыыыы.... Футбол тоже на смартфоне смотришь? Ах да, я совсем забыл...
У меня смартфона нет...
Хреновенько живешь. Телика не купил, смартфона даже дешёвенького. Бяда....
Надо что-то менять.
Зачем. Я просто минималист... Не надо путать с отсутствием лишних денег...
Оно конечно так. Можно и без трусов ходить, под брюками не видно.
Ну, почему бы и нет если человека и общество в котором он живёт это устраивает, а на мнение окружающих ему плевать.
А при чем здесь общество? Общество-то и не в курсе, ему же не видно.
Так что, не на что плевать.
Зачем смотреть по телевизору с рекламой, когда на утрубе фоном в наушниках можно.
Мазохисты.
Детишек ваших жалко, если они есть.
точно. Никому -- это прям то самое слово. В подобных дискуссиях определяется как заведомая ложь :)
Хорошо, что мы не в гермашке, а то пришлось бы про мрнк ликбез писать. А так просто обошлись фразой *по каким-то неведанным причинам*... индивидуальные особенности иммунки, мать их. А между тем люмяний, расчитанный на средний вес и реакцию, вполне может иммунку перевозбудить, но тут уж чел сам виноват - не повело, не чистокровный ариец.
В "кладовую" срочно! Прекрасно как по стилю, так и по содержанию.
Категорически поддерживаю.
Вот не надо тут плагиатом заниматься!
Животные делятся на:
Иммунитет еще бывает дипломатический )
Откуда эта прелесть?!!
А про вакцино-ассистированные заболевания новыми штамами написать планируете?
Что такое вакцино-ассистированные ?
Вакциноассоциированные знаю… полиомиелитом навеяло ?
ну и терминологию Вам Мойша напел
Я имею в виду проникновение и взаимодействие с антителами новых штамов, претерпевших мутации, сделавших возбудитель с одной стороны не полностью дазактивируемым антителами, с другой - все таки не воспринимаемым иммунной системой как нечто новое и поэтому не запускающим полноценного цикла разработки новых специфичных антител. Так вот вопрос, это фантастика или реально существующая проблема?
Я не специалист, просто кругозор достаточно широк. Вакциноассоциированные заболевания обычно подразумевают развитие заболевания или тяжелых последствий при применении живых вакцин у лиц с ослабленным иммунитетом или какими-то специфическими состояниями. Когда вместо выработки антител и подавления полудохлого, но живого возбудителя организм не справляется и этого полудохлика хватает для причинения вреда организму в степени от легкой до летальной.
Пока не слышал про такие штаммы, против которых организм вырабатывает неправильные антитела и наотрез отказывается вырабатывать что-то иное, достаточное для нового штамма.
всё строго индивидуально, поэтому и возникают такие проблемы
Я думаю, что по формулировкам это всё очень похоже на имитацию разумной деятельности откуда-то с хабра или такой же помойки. Просто потому, что в основе лежит маловероятное и нигде не обсуждённое предположение, которое в целях раздувания темы облечено в наукообразную формулировку. Если бы был разговор по делу, то просто обсуждалась бы вероятность взаимодействия запчастей, из которых собираются те или иные вакцины.
А тут -- готовая диверсионная формула. Поздравляю со вступлением в идеологическую войну. Пока в звании "полезный для неприятеля идиот", но не отчаивайтесь, трудитесь, и станете чем-то вроде капрала.
Вы вообще адекватный? Задан вопрос с просьбой объяснить, вы в ответ начинаете кидаться.
ок, попробую подробнее пояснить: приводя любой подобный вопрос на стороннем (вторичном) форуме в изначальной "боевой" формулировке, т.е. не обрабатывая его для реального делового обсуждения, вы по факту не вопрос задаёте, а транслируете вирус. А вам кажется, что это простой вопрос, который вы хотите просто прояснить. А эта двухходовка есть фундаментальная технология воздействия второго порядка, классику надо знать. Хотя -- вы, наверное, думаете "а зачем мне всё это, я ни с кем не воюю же" или что-то подобное... Знакомьтесь: компенсирующая идеологема, самая распространённая и самая распространяемая. К сожалению, не существует исторических исследований, которые вывели бы цифру глупых советских евреев, уничтоженных немцами вот под эту характерную песТню в исполнении времён ВОВ...
Я сформулировал вопрос так чтобы исключить возможности для толкования и получить исчерпывающий ответ. Далее вопрос задан в теме, где автор позиционирует себя как специалиста в медицине, к нему в комментариях подключилось еще несколько специалистов, насколько мне позволяет судить мое образование. Ответ от них может разрядить этот запрос не только для меня, но и для других читателей этой ветки.
Ниже, кстати, участник обсуждения добавил ссылку, где "имитация разумной деятельности откуда-то с хабра или такой же помойки" и "готовая диверсионная формула" очень хорошо обсуждаются. Извинения последуют?
Это РАЗНЫЕ по смыслу вещи.
Я назвал начальную формулировку по происхождению похожей на инфомусор с помойки, покрашенной под уважаемый источник. Ничего не изменилось, по-прежнему это формула нагнетания истерии (сама формулировка алармистская, неужели не видите уже?!), и по-прежнему похожа. Если вы на такое обижаетесь, то что я могу поделать?
Второе:
гляньте для общего развития на эту "группу": https://www.who.int/ru/initiatives/act-accelerator. Я даже читать дальше муть по ссылке не стал, это ЗАВЕДОМО манипулятивный источник, который будет разгонять всё, что положено актуальным нарративом. Типа "ассоциации врачей", рождённой в целях "шатать рижым". Таких группировок сейчас очень много, это просто способ заработка и монетизации регалий.
Ещё вопросы будут?
Почему Вы решили, что я обижен?
Вторым своим сообщение я подробно описал то, что имел в виду в первом, признаю, что термин был выбран неудачно. Но вы же после этого уточнения написали свои комментарии? Признате, что то описание которое дано во втором моем сообщении, соответствует реально существующей проблеме? И в этом случае Ваш комментарий, не содержащий отсылки к именно моей начальной формулировке (не "формулировкам") несправедливым?
Про "шатать режим" вот совсем неинтересно, ведете свою борьбу с шатателями - будьте тщательнее в подходах.
Конечно, описание, данное после уточнений, соответствует, но, насколько мне стало понятно из материалов и интервью, НЕ реально существующей для общества и его наук проблеме, а реально существующему предмету обсуждения и исследований. Если бы это была именно признанная и сформулированная проблема, её так или иначе старались бы решить разными способами, но на данный момент мы видим, что речь идёт об определении того, что это за проблема вообще. Генез, условия и прочее -- дискутируются, а не решаются, все решения -- это разведка боем, т.е. один из методов исследования: "давайте поступим так, как будто мы определились, сделаем положенные действия и поглядим на результат". То, что связь имеется, очевидно, а вот какая и от чего зависит -- пока туман с точки зрения методологии предупреждения.
С точки зрения того, что я пытался донести, вы с объявлением предмета исследования реально существующей проблемой (которая, повторюсь, ДОЛЖНА включать организационные защитные меры по стандартным протоколам, иначе, в отсутствие мер противодействия и предупреждения, её не существует для общества) второй раз подряд выступаете на стороне манипуляторов -- возможно, с лучшими намерениями и совсем не имея в виду ничего такого, но по факту -- уже. Отвлекаясь от этой темы, я приведу в пример нынешнюю жесть в Тексасе: вот там имеет место обратный перевод вопроса из реально существующей проблемы (под предлогом будущего времени и разных директив) в дискуссионную плоскость. Разницу хорошо ли видно? Проблему просто не решали.
Ещё раз кратко: алармизм и подмена понятий -- рядовое бытовое явление в среде русскоговорящих. Если можете, то воздержитесь от репликации, пж. Невинными такие действия не бывают.
"Vaccine-associated enhanced disease (VAED) is defined as an immune response to a vaccine that is causally linked to a higher risk of adverse outcomes upon infec-tion compared with infection without prior vaccination."
"VAED was observed in children given formalin-inactivated whole-virus vaccines against respiratory syncytial virus (RSV) and measles virus in the 1960s."
https://stm.sciencemag.org/content/scitransmed/12/568/eabe0948.full.pdf
Желание влезть с мудрыми комментариями в тему, в которой Вы не являетесь специалистом - так же не способствует развитию культуры общения.
То о чем Вы пишите это перекрестный иммунитет. Он есть даже от других видов коронавирусов, так что к мутантных штаммам тоже будет, вопрос насколько сильный.
Т.е. правильно ли я понимаю, что если антитело связалось с вирусом, то оно гарантировано его дезактивирует и делает невозможным его проникновение в клетки организма?
Или возможны ситуации, когда мутации меняют структуру белков вируса, с которыми химически взаимодействуют антитела, в результате энергия химической связи окажется недостаточной для "выключения" вирусной частицы?
Нет, для того чтобы антитело дезактивировало вирус оно должно быть нейтрализующим, т.е. блокировать те участки вируса, которые отвечают за проникновение в клетку. В случае SARS-CoV-2 это так называемый "шип", S-белок (от англ. spike). Но и это не является полной гарантией защиты. То что прекрасно работает in vitro (в пробирке) может не работать in vivo. А есть ещё такое плохо изученное пока и очень опасное явление как АЗУИ (антителозависимое усиление инфекции) это когда антитела способствуют проникновению вируса в иммунные клетки и он становится "антикиллером", т.е. убивает своих убийц, по типу вируса ВИЧ. Для SARS-CoV-1 (MERS) такое явление отмечалось достаточно часто, поэтому летальность зашкаливала, у COVID-19 вроде бы пока не замечено, но всяко может случится с этими мутациями. Также АЗУИ может наблюдаться при вакцинации "неправильной" вакциной, это всё активно сейчас изучается.
Вот обзорная статья по этой проблеме (англ.)
Огромное спасибо за статью! Именно термин "антителозависимое усиление инфекции" я имел в виду в стартовом вопросе. Спасибо за информацию.
Хитрый Вы однако. Но я понял что надо поднапрячься с ответом)
В качестве бонуса ссылка на телеграм-канал, там товарищ активно отслеживает проблематику: @vaccynic
Еще раз спасибо!
Я не хитрый, я ленивый
Эта информация проскользнула по краю моего инфополя и как ее я смог воспроизвести, так по аналогии с "stress-assisted, temperature-assisted" и назвал.
Правильно ли я понимаю, что отголоски именно опасности АЗУИ сейчас выливаются в СМИ в виде перечисления новых мутации COVID-19 "британской", "южноафриканской" и др.? Или это больше относится к возможности отсутствия перекрестного иммунитета к этим штамам у разработанных вакцин?
Страницы