Хочу сразу предупредить: о модной теме не говорю ни слова, даже не упоминаю... Речь пойдет совершенно о другом....
Несколько лет назад у меня прошла довольно бурная дискуссия с неким «доктором», умотавшим из России. Он бурно утверждал, что пока в каждом ЛПУ не будет возможности проводить «современные исследования», то уровень медицины в России будет оставаться «ниже плинтуса». Меня тогда так «зацепила» эта дискуссия, что я начал готовить ответ. Но не сложилось, в основном по нехватке времени, и тут подвалила эта реальная история, которая иллюстрирует тезис о «современных методах диагностики». Итак, к истории:
Жило-было (не тужило) некое лечебное учреждение. Небольшое: всего навсего 5 лечебных подразделений (4 поликлиники + небольшая больничка [всего немножко поболее 600 коек]). И оснащение неплохое: есть и компьютерный и даже магнито-резонансный томографы (правда, установлены они в больничке). И обслуживает все учреждение чуть менее 150 тысяч человек. Правда, на томографы очередь. Большая - целый месяц (максимум).
Но тут появляется «большой» дядя, который почему-то считает, что чем больше «современной техники» в ЛПУ, тем лучше оно лечит, и грозно спрашивает: "А почему у вас на 5 лечебных подразделений только один компьютерный томограф?"
А ему смиренно отвечают: "Во-первых, нам вполне хватает, а во-вторых - денег на второй томограф нету".
Дядя успешно игнорирует первую часть ответа, а на вторую - заявляет: "Фигня - вопрос. У меня есть для вас компьютерный томограф. Берите - пользуйтесь. Платить за него не надо".
Ну, «дареному коню в зубы не смотрят», взяли (тем более «большой» дядя дает), начали судить-рядить как использовать подарок. Больничка заявляет: "А нам второй томограф ни к чему, да и ставить некуда". Согласились, стали думать, в какую из 4 поликлиник отдать. И тут вылезла первая проблема. У всех поликлиник рентгеновские отделения (куда и надо по идее ставить томограф) расположены не на первых этажах (от второго до седьмого по проекту и в действительности), а протащить эту громоздкую хрень (томограф) никуда не получится, надо ломать пролеты и соответственно останавливать поликлинику. Никто такого не разрешит, да и денег на ломать/чинить не предусмотрено. Значит надо ставить на 1 этаж/в цоколь/в подвал. Но тут вылезает другая проблема: свободных помещений там нет. Совсем. Надо у кого-то отбирать подходящее помещение. Волевым решением отобрали. Правда, при этом было много визгу, да и сильно ухудшилась работа соответствующего отделения, но рассказ не об этом. В-общем, проблему с размещением решили - прошла команда установить. Ан нет.... Вылезает следующая проблема: эта громоздкая и тяжелая хрень (компьютерный томограф) не хочет по размерам пролезать в окно помещения, куда его надо установить, да и собрать пару миллионов китайцев, чтобы эту хрень закинуть в окно совершенно не реально, нужен погрузчик. И расширение оконного проема и наем погрузчика стоят приличных денег, которые не предусмотрены. Ладно, потратили некую толику денег, предусмотренных на другие нужды (не менее необходимые), но втащили эту хрень в помещение и восстановили окно. Можно устанавливать? Да фиг вам. Вылезает следующая проблема: помещение должно быть соответствующим образом подготовлено, чтобы РЗН дал разрешение на использование. А это еще деньги. Нашли, забрав от другого (не менее необходимого). Установили. Можно подключать? Да фиг вам. Пришли электрики, покачали головой: "Нет, мы подключить не можем. Разводка этажа не позволяет. Нужно переделывать!". Им отвечают: "Переделывайте!". А они в ответ: "Сей секунд! Только денег заплатите". Через некоторое время нашли денег (забрав от другого, не менее необходимого), переделали разводку, подключили. Можно работать? Да фиг вам. Сам по себе томограф не фунциклирует, нужно 4 человека обслуги - 2 рентген-техника и 2 врача-рентгенолога с соответствующими сертификатами. Почему 2? Потому что сверху требуют работы в 2 смены (с 9:00 до 19:00), а смена рентгенолога (лаборанта) не более 5 часов. Фигня вопрос - найти 2х2 рентгенолога (рентгентехника) с соответствующими сертификатами - не проблема. Нашли, обучили (потратили еще малую толику денег). Проблема в другом: В штатном расписании рентгеновского отделения лишних ставок нет. Там их равно столько, сколько нужно для обслуживания имеющихся рентгеновских кабинетов. На еще один кабинет (компьютерной томографии) - нетути. Со скрипом зубовным, матюками и скандалами переформатировали штатное расписание и определили необходимые ставки. Получили разрешение РЗН на использование. Можно работать? Можно. Запустили. Месяц отработали. Потом пришли счета за электроэнергию. Примерно на 25-30% больше чем обычно (и запланировано). А лишних денег-то нет, платить нечем. Схватились за голову и сели думать. Хотя что там думать, и так ясно - компьютерный томограф жрет электроэнергию «как не в себя». Но сократить его потребление можно только одним путем: не включая. А этот пункт исключен - спрашивают. Значит надо убирать потребление всего остального. Убрали: сменили лампочки на меньшую (в 2-3-4 раза) светимость, поотключали свет в туалетах, коридорах и прочих местах общего пользования (где возможно) и т.п. Кое-как снизили общее потребление до запланированных (и предусмотренных) размеров. Как это отразилось на работе других подразделений поликлиники никто не анализировал, не до того. Но я сильно сомневаюсь что в плюс.
А вот теперь стоило бы посчитать, во сколько обошелся и будет обходиться еще один компьютерный томограф (кроме его непосредственной стоимости). Но не до этого...
Комментарии
Пример не корректный.
Вот предложить, владельцу ювелирной фабрики, с 5 не малыми цехами и большими объемами. Так корректнее.
И уже по другому играет пример :-) Нет?
Угу... Это если забыть, что один станок уже есть. Предложите купить второй....
Платная КТ по себестоимости. Ну, включая электричество, зарплату, амортизацию, отопление. Зато - без очереди.
В порядке бреда - разместить в переоборудованном морском контейнере. Тут готовые предлагают, так это - со всеми удобствами.
А слабо пойти в минздрав и замкнуть маршрутизацию таких пациентов на себя в соответствующих объемах?
Впрочем, история либо древняя, либо, скорее всего, котоламповая.
Так и есть. А чтобы профессиональные доктора не мешали ремесленниками, их постепенно увольняют.
Лучше иметь десяток крепких ремесленников, чем одного гениального профессионала. Это любой отрасли касается. Не надо думать, надо работать по протоколу - за тебя уже подумали старшие товарищи.
Ну да, ну да, давайте будем ковать ремесленников-врачей... А умерших считать отходами их производства. Или наоборот? Они будут производить калек, а здоровых будут считать браком.
Рассматривайте организм как механизм. Вам точно необходим гениальный автослесарь или обойдетесь тем, кто технологию ремонта соблюдает?
Была одна страна где-то далеко на востоке, там где восходит солнце. Готовила отменных пилотов. Не пилотов даже, а виртуозов-циркачей, который могли пропеллером траву скосить. А на дальнем западе была другая страна, где такой херней не страдали, зато обучали твердых троешников. Прошло время и у первой страны кончились циркачи, а у второй троешники и не думали кончаться.
Вторую сказку про уберменшей и унтерменшей с их существенно разной системой подготовки пилотов (отличники и троечники) я не стану вам рассказывать - сами должны знать, что к 44-у отличники кончились.
Поменяйте врачей на пилотов - ничего не изменится. Современная диагностика и протоколы лечения в помощь ответственным исполнителям, плюс сложные случаи передавать штучным специалистам - это секрет успеха любого предприятия для массового обслуживания. Думать не надо, надо действовать по инструкции - это даст куда более качественный результат. Тот небольшой процент, который не может не думать - он и будет писать инструкции
Все же для сложных случаев специалисты нужны? Хорошо хоть так.
А в остальном - понятно, лес рубят - щепки летят. Думаете Путина, депутатов тоже лечат твердые ремесленники?
И последнее: полный звиздец наступает. когда ремесленники начинают писать инструкции для ремесленников.
Ну, мы-то с вами оба - свидетели СССР, поэтому вполне можем без сказок и легенд его обсуждать. В те благословенные времена никаких ремесленников от медицины не готовили, выпускали сплошь выдающихся специалистов. Одно не могу понять - почему у моих родителей и у Брежнева были разные лечащие врачи?..
Что касается меня, то предпочту лечение от аккуратного ремесленника, нежели от гениального врача который сегодня просто не в духе, но зато после моей смерти назовет тот интересный случай моим именем.
Хороший врач не бывает " не в духе". Он "не в духе" не лечит.
Конец разговору.
Жаль что про лечащего врача Брежнева ничего не услышал...
Всего наилучшего!
а все-таки здорово, когда выбор есть, а..)
а когда одного гения выпинывают на мороз, а ремесленники на приёме спят или на замен просто вообще совсем нету..
Согласен, что нужны профессиональные доктора. Но томограф - это что, зло? Я к медицине отношусь только как пациент, поэтому могу не знать неких тонкостей. Просто мне это напомнило внедрение трактора вместо лошади в сельхозпроизводстве. Может чего-то не понимаю..
Не часто встретишь мыслящего трезво медика.
Забавная история.
Странно, в питерских поликлиниках рентген-кабинеты на первых этажах обычно.
А в целом да, тоска с такими подарками.
Хохма вот в чем. Если бы хирурги по двум проекциям могли бы и дальше определять проблемы, то не надо было бы и томографов. А так - надо продолжать будущих хирургов учить 3Д геометрии... что сложнее, чем поставить томограф.
О чем не написано (умолченно):
1. Что режим записи на месяц вперёд создаётся искусственно, чтобы промоутировать и предлагать платное оперативное обследование, вне очереди.
2. Что вначале разрабатывается технологический проект - который должен учитывать как и режим использования, так и логистику потоков и работы отделения. И только по этому проекту подготавливается помещение и ставится оборудование.
3. Что если не сделать отдельный контур заземления и обеспечить необходимые требования по электропитанию - то могут случаться разнообразные казусы - например, отключение томографа во время процесса сканирования с анестизией (такое только в федеральных учреждениях встречается). А сам томограф может "слететь" с гарантии обслуживания/производителя.
4. Что не соблюдение требований по воздухообмену - может привести к появлению артефактов изображения (при превышении температурного порога в гентри) или к проблемам, если начнёте "зарабатывать" деньги на ковиде, например.
5. Что и перечисленные траты - совсем не окончательные, ибо нужен действующий контракт на техническое обслуживание, персонал требует обучение на РБ и сертификата на работе на данном оборудовании (и после обучения - обычно часть срочно уходит/увольняется), электрика и вентиляция требует специфического сопровождения, а раз в два года необходимо проводить контроль параметров и дозиметрические контроль...
Не надо экономить на профессионалах. Просто те, кто "вкрячивал" томограф - профессионально несостоятельны и подлежат увольнению.
И самое главное - какое это имеет отношение к качеству диагностики? Ответ - вообще никакого.
да случай просто полной рукожопости и жопомозга
Во-первых, про месяц - это был сарказм. Это если вы не заметили реплику в скобках. У нас максимальный срок ожидания этого самого КТ - месяц. А если есть экстренные показания - так делается сразу. В конец очереди ставятся только те, кто может подождать. И если разобраться, то, как минимум 70% тех, кому назначен КТ, он абсолютно ни к чему. Но так требует стандарт. Поэтому и записывают. Все остальное, за исключением предпоследнего абзаца - абсолютно верно.
Попробуйте "уволить" «большого» дядю. А я посмотрю со стороны...
Все остальное - совершенно верно.
Ну, я-то - профессионал ;) который об этом знает немного больше, чем написано на сайте рустомографа ;)
Большие дяди, как показывает опыт "тусовочек" , идёт на повышение и вопросы к нему - исключены. Поверьте, я знаю очень "веселые" истории с многомиллиардными "прое...ами".
Но смысл моих слов в другом - за "дядей" должна быть команда, если это профессионалы - то дело будет сделано, если нет - то будет подобная история. Изложенное доносит мысль, что ни на одном этапе - к помощи профессионалов никто не прибегал (1), ознакомиться с нормативной базой не могут, видимо, из врождённой дислексии (2).
Могу предсказать, что дальше будут проблемы с калибровкой аппарата и интерпретацией результатов, полученных на этом томографе...
Высокотехнологичные аппараты совсем и напрочь не имеют никакого отношения к полноте диагностики,та вот внести ощутимый вклад в необоснованное облучение населения, увы, могут.
Это многое объясняет. Но ведь есть такое понятие - комплексный подход. А отказываться от высокотехнологичных диагностических апппратов по причине, что "это ж сложно" - ну как то странно.. Возможно, в конкретном случае были проблемы с внедрением, но даже то что вы описали - решаемо. Хотя.. Вопрос своевременности тоже важен.
Трактор на селе не сразу заменил лошадь..
Вы забыли, одну маленькую деталь. Для того, чтобы применять трактор - нужны большие площади обработки. А когда индивидуальные маленькие наделы - лошадь будет дешевле и удобнее, чем большой трактор.
В медицине работать с большими наделами не получится...
Спасибо, аналогия понятна. Очень надеюсь на "коллективизацию"
Если вы не заметили, она уже идет. Во всю. Но результат вам вряд-ли понравится....
Теперь понял о чём вы. Не, такой футбол нам не нужен! (с)
А если серьёзно, то все размышления о правильности использования микроскопа (ну не гвозди же им забивать! ) сводятся к человеческим взаимоотношениям и обществу.
Рассчитываем на худшее, но надеемся на лучшее..
А не получится, что введение экспертных систем на базе нейронных сетей оставит врачей без работы?
Лет через 200?
Лет через 10
что заземление делается за полдня что питание кидается за вторую половину дня-ваще никаких проблем
Это называется "Стоимость владения", менять надо было руководство за некомпетентность.
Есть такой анекдот.
Военная медсанчасть. Обход начальства. Идут по палатам.
Палата №1, койка №1.
- Чем болеете? - Гемморой!
-Как лечат? - Мажут йодом!
-Жалобы есть? - Нет!
Койка №2
- Чем болеете? - Триппер!
- Как лечат? - Мажут йодом!
- Жалобы есть? - Нет!
Койка №3
- чем болеете? - Ангина!
- Как лечат? Мажут йодом!
- Жалобы есть? - А пусть мне первому мажут!
Вот каждый раз, когда мне приходится работать с ведомственными МВД медучреждениями, в том числе бывшими, переданными в гор- и облздравы десятки лет назад, я всегда этот анекдот вспоминаю.
Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.
Блин, знаете вот если задачу поручать тому кто никогда этого не делал то результат будет вами описанный, при чём в любой области. Эт что главврач не в курсе того что у него бюджетное финансирование? Что установка и пусконаладка сложного и тяжёлого прибора требует проекта? Эта ситуация нонсенс либо тупо профнепригодность руководства.
Надо было "большого дядю" сразу на пристройку к больничному корпусу и увеличение штатов "разводить". Судя по всему, человек, который с ним общался либо не в курсе всех этих проблем был, либо страшно боялся этого "дядю" и на все его слова только кивал головой с одной мыслью в голове - поскорее бы закончить общение с "большим дядей".
именно так и было. Условный нач-поликлиники прекрасно знает кто его туда поставил и что с ним будет, если не взять томограф. Пойдет регулировщиком людских потоков в регистратуру на самом дымном и пыльном перекрестке.
Это взаимодействие проецируется на все слои.
В результате, люди на местах убеждены, что им не нужен второй томограф ибо сложно, затратно, и не вписывается. Вообще желательно тихий кабинет, стетоскоп и стеклянная палочка, мазь в нос намазывать.
Из жизни: Поликлиника со своим рентген аппаратом. попасть в кабинет можно только записавшись на регистратуре в отдельном окошке - там дают талоны. У рентген аппаратной нет очереди и вообще пусто. Талонов нет, запись на 2 недели вперед заполнена. Лор посылает ребенка на снимок, снимок нужен сейчас - ибо нужен диагноз (пазухи там, аденоиды). Пришлось ЛОРу бежать в рентгенкабинет и просить лично марьванну. 2 женщины кое-как осилили за 15 минут 3х минутную операцию. Врач поставил диагноз, назначил лечение (лечение гайморита в поликлинике - отдельная песня). Да, я честно пытался, но все же ушел в платную, где за 1 прием можно сделать рентген, промывание, массаж барабанной перепонки итд Российская поликлиника меня победила.
Ну и зачем им второй рентген, если очередь создана искусственно, кабинет пустует, спрос на текущий диагноз постоянный, но врач должен по звездам определять жидкость в пазухах и размер аденоидов.
Так и у нашего камрада ТС - нет никакой мотивации к расширению диагностических возможностей. Ну подождет условный Кузьмич свой месяц. Выживет - молодец, а не выживет - значит не вписался в систему здравоохранения.
Виноваты большие дяди - но они недостижимы. Самые успешные эфф менеджеры сменяют других вверх по лестнице, вплоть до седла в совете безопасности.
ТС - Нет смелости отказать большому дяде, значит, - меняй лампочки, перекрывай воду в туалете (чини краны), терпи визг выселяемых. второй томограф - это благо. как минимум показывает некомпетентность управленцев, а может и спасет кого вовремя.
Не болейте, это нашим врачам невыгодно...
Как задрали уже эти стоны про "тупое большое начальство"
Если не хватило ума и смелости местному руководителю доказательно объяснить "Большому Дяде" ненужность и обременительность этого оборудования, то надо просто взять и напрячься! Для грамотного управленца подарок "Большого Дяди" был бы как манна с небес. Под него можно бы было и штаты выбить и новое здание построить!
Еще гляди и орденок какой получил бы!
А сидя ровно на жопе - "манна с небес" просто обуза!
Я однажды объяснил "большому дяде" (на стадии проектирования), что в торговом центре на два этажа, эскалатор - ненужные понты. Подробно, доказательно, с цифрами. Был немало удивлён тем, что именно я - противник прогресса. Так что.. Не всё так однозначно.
Если есть цель - "освоить бюджет", то можно и слона в штат принять. А если цель - построить пригодное к делу, функциональное здание, то нужно думать.
Моё отношение к проблеме изменилось после обсуждения этой статьи. А так-то я за прогресс.
Вот на этом месте и надо было сказать "стоп". И не принимать аппарат на баланс, пока не станет понятно куда и как его пристроить, да какова будет смета. И пока это на размышлизмы не тянет, просто история о том, как один глупый дядя, другим глупым дядям и тётям чемодан без ручки подарил.
Хотелось бы услышать что-то по существу вопроса, а именно, почему хорошая насыщенность современным медицинским оборудованием наших ЛПУ это плохо? Почему месячная очередь к томографу это хорошо? Почему надо ехать куда-то для этого, а не сделать рядом с домом? И не тогда когда припрёт, а при малейших подозрениях?
П.С.: Я знаю о финансовых, а теперь еще о кадровых и инфраструктурных ограничениях. Но это не про сам подход, а про нашу бедность.
Хорошие вопросы. Только сначала ответьте на встречный вопрос: а вы готовы за это платить? Из собственного кармана - напрямую. Наверняка нет. Вы хотите, чтобы за это платили все, даже те, кому это совершенно не нужно.
Напомню: бесплатной медицины не бывает. Даже когда она полностью государственная.
Причём здесь моя готовность платить? Я уже понял, что у нашей медицины мало денег. Меня интересовало, чем плох сам подход. Я так понял, что кроме нет денег, нет людей, не готова инфраструктура, у вас других ответов нет.
По поводу оплаты одних за других. Это главный принцип любого страхования. У нас в России, конечно, платит не сам человек, а его работадатель, но общий принцип остаётся тем же. Сегодня я заболел, и из общих денег лечат меня, а завтра сосед. Возможно средств ФФОМС на всё не хватает, и что-то финансируется из бюджетов, но и бюджеты это в общем-то общие деньги.
П.С.: Я знаю.
Ничо удивительного, бардак - второе имя российского государственного здравоохранения.
Они, конечно, все ничего, но люди из-за этого бардака гибнут.
Upd. Прочитал бегло каменты.
Народ возмущается, мол, как так, главврач послушал "большого дядю" и дал согласие на размещение томографа. Так же ни один нормальный управленец не поступит!
Отвечаю: здравоохранение, начиная с определенного уровня представляет из себя крепкое кланово-коррупционное кубло. Туда входят входят разные люди от главных врачей до местной администрации. Но это неважно. Важно, что они крепко держатся друг за друга в целях получения незаконной коррупционной прибыли. И способны уничтожить всякого, кто противится их воле (иногда физически). Отказал бы главный этому "большому дяде" - мигом вылетел бы с должности. А на его место взяли бы куда более покладистого. И этот томограф все равно бы установили. Разве что откат получил кто-то другой. А врачи с пациентами- скотина бессловесная, потерпят. Тут серьезные люди дела делают.
Скоро появится новое поколение томографов. Они компактны и не жрут столько электро-энергии. Рабочие прототипы уже есть и проходят тестирование. Siemens и Samsung уже пробуют серийное производство. Есть КТ (CT) сканеры которые влезают в чемодан (они правда только до 75 keV, то есть руки-ноги, мамография). Это всё к чему? Все эти громоздкие машины - прошлый век. От них постепенно будут избавлятся. Но это про CT, с MRI ситуация несколько другая (но новое поколение всё равно компактнее).
Что из этого следует? Куда западные страны будут сплавлять устаревшее оборудование? Кому-то не одну стену придётся сломать, что бы втащить внутрь десяток подарочных томографов.
Откуда считаем? Мексиканский Филипс 2019 года на 400 срезов это устаревший? И фраза об уменьшенном энергопотреблении - выглядит нелепо. Вы видели как в этом "устаревшем" вращается кольцо? Или как он зависит от температуры?
Э-э.. для каких клинических задач?
Разработка прототипов происходит постоянно.
Что-то показывают на выставках - и уже обычный идиотизм консультантов на выставках выглядит вполне приемлимо....
В новых CT сканерах используется другой принцип ускорения электронов, что и позволяет их сделать компактными. Например, карбоновые нанотрубки. Есть ещё лучше - полупроводниковые "иголочки". Плюс к этому - новое поколение плоских детекторов с высокой разрешающей способностью. Пока до 3000 на 3000 пикселов, но это не предел.
Производство старых сканеров будет некоторое время всё равно продолжаться пока не вытеснится.
?! В рентгеновских аппаратах вообще не используется "ускорение электронов". Есть классическая рентгеновская трубка с вращающимся анодом (и эффективностью 1 процент)...
Спасибо за инфу - посмотрю.
ЗЫ: выглядит все хорошо, но то, что Самсунг купил мертворожденных cereTom и bodyTom и сейчас пытается их безуспешно сбывать - выглядит более реалистично. Купить абсолютно тупиковые изделия, которые не только не нашли свой рынок - но и теряют позиции из-за технологических ограничений - и пытаться торговать ими... Идиотизм как он есть.
ЗЗЫ: cereTom у нас называют "распильным". Ибо качество - голимое (неприемлемое) и после радости от нового аппарата - спустя месяц его заталкивают в подсобку. Где он стоит до списания. У них тоже... не заладилось - например, лондонское инсультное передвижное КТ. Молодцы Самсунг, знаковую вещь купили...
Похоже вы не знаете элементарных вещей. Ускоренный электрон тормозится (bremsstrahlung - тормозное излучение) на тангстене (tungsten) или золоте испуская ренгеновский фотон.
Старые трубки разгоняют электроны в вакууме на разности потенциалов. Поэтому они такие большие. Карбонные нанотрубки создают сингулярности статического электрического поля на которых и происходит "мгновенное" ускорение электронов - на длине от нескольких милиметров до пары сантиметров.
Всё это делается исходя из программы - не пациента возить к томографу, а томограф к пациенту.
Господа, ваша специальная дискуссия весьма интересна, но разговор в теме не об этом....
Милейший, меня не "великое множество", поэтому обращение с маленькой буквы, равно как и попытки задеть - расцениваю как хамство.
И не пишите бред - нет никаких старых трубок...
Страницы