Наш новый фреоновый паровоз (2)

Аватар пользователя Already Yet

Иногда просто удивительно, насколько люди готовы основывать универсальность своих знаний об окружающем их мире на примерах из повседневной жизни.

Например, у каждого перед глазами при словах "Наш паровоз вперёд летит", скорее всего, встанет перед глазами вот такая картинка:



А теперь - гипотетически представьте себе, что вместо обычной для паровоза воды мы зальём в локомотив фреон и заставим его кипеть в котле и давить на поршни паровоза. Что поменяется на верхней картинке?

(спойлер: У паровоза пропадёт "дым из трубы". Который, не дым, а водяной пар. Который, на самом деле - сконденсировавшиеся в результате расширения водяного пара мельчайшие капельки жидкой воды.)



Фреон, в отличии от воды, при расширении в турбине или паровой машине, не конденсируется до состояния жидкости. Это его базовое термодинамическое отличие от воды, которое, как мы поймём ниже, позволяет проделывать с фреонами некоторые инженерные фокусы, которые невозможно проделать с водой.

Конденсация воды в поршневой паровой машине в конце цикла расширения пара, в принципе, безвредна. В конечном счёте, Steampunk даже как-то немыслим без весёлого паровозика, мчащегося куда-то в красивых клубах водяного пара (точнее - водяного конденсата, но это уже, я надеюсь, понятно всем читающим). Правда, КПД паровозика, как мы помним, всё-таки оказывается ниже всяких разумных пределов, потребных для нового общества, которое уже будет лишено на переходном этапе "от нефти к термояду", дешёвой и доступной первичной энергии.

Внутри же вращающейся с высокой скоростью паровой турбины, которая как раз даёт нам пристойный КПД получения электроэнергии, конденсация водяного пара на последних ступенях не приводит ни к чему хорошему. Именно поэтому тепловые электростанции крайне неохотно любят опускать ниже 30% от их номинала - на таких режимах работы конденсация водяного пара на последних ступенях паровых турбин приводит вот к таким печальным последствиям:



Как видите, даже высококачественная сталь буквально "разъедается" водяным конденсатом - в реалиях работы современных паровых турбин мельчайшие капельки иногда врезаются в их лопасти на скоростях, близких к скорости звука.

С чем же связано такое уникальное качество фреона?
Тут нам надо будет немного погрузиться в термодинамику - я лишь постараюсь изложить все детали процессов максимально доступно для неподготовленного читателя. Если у кого-то в процессе изложения термодинамических приколов и закосоввдруг повиснут интеллектуальные паруса - можно сразу идти к выводам. Они - в конце статьи, жирненьким. ;)

Любая тепловая машина работает в рамках какого-нибудь термодинамического цикла. Если мы говорим о "холостом ходе дизеля - 400 оборотов в минуту", то это означает, что наш дизельный мотор успевает за 1 минуту совершить 400 термодинамических циклов имени товарища Дизеля. Эти циклы Дизеля в нашем двигателе последовательно включают в себя фазу всасывания воздуха, фазу его сжатия, впрыск дизельного топлива, фазу рабочего хода и фазу удаления продуктов сгорания из цилиндров двигателя. При этом полезную работу двигатель Дизеля совершает только на фазе рабочего хода, а все остальные фазы необходимы только для обеспечения работы самого устройства.


Диаграмма T-s идеального цикла Дизеля. Полезная работа совершается на участке CD. Объяснение смысла диаграммы T-s - ниже по тексту.

При увеличении числа оборотов растёт число циклов Дизеля за единицу времени - мы можем снимать с двигателя большую мощность, даже если в каждом из циклов мощность будет неизменной.

Идеальным циклом тепловой машины является так называемый цикл Карно. Это - идеальный случай тепловой машины, "альфа и омега" прикладной термодинамики, её священный Грааль и сферический конь - одновременно. В реальности он нигде не реализован, но абстракция этого цикла очень важна для оценки всех прикладных идей, как, например, важна абстракция математической точки для доказательства всех теорем геометрии.
Цикл Карно

Предложил этот цикл для оценки тепловых машин в середине XIX века французский учёный Сади Карно. Цикл подразумевает, что расширение, сжатие, передача энергии рабочему телу и забор избыточной энергии от него идут максимально (в идеале - бесконечно) долго и без каких-либо дополнительных потерь на трение, уход энергии через стенки рабочего объёма и пр. Понятное дело, реализовать такой цикл в рамках реальной тепловой машины невозможно - и, в результате, по факту человечество использует quick and dirty ways в виде реальных термодинамических циклов, в той или иной степени являющихся суррогатами идеального цикла Карно.

Для удобства расчётов все термодинамические циклы рисуют в специальных координатах "температура-энтропия" (T-s), в которых их удобно анализировать и сравнивать между собой. Наш эталон, Carnot-old-vintage-style-cycle, красив и лаконичен:


Цикл Карно. АБ-передача энергии рабочему телу, БВ-расширение рабочего тела, ВГ-забор энергии от рабочего тела, АГ-сжатие рабочего тела.

Цикл Карно позволяет получить максимальный КПД тепловой машины при заданных температурах нагревателя и холодильника. Если кто-то хочет понять - почему, может самостоятельно изучить все изобретённые человечеством термодинамические циклы и сравнить их с задумкой Сади Карно. Для нашего, сугубо прикладного понимания, достаточно знать, что данный максимальный КПД определяется отношением площадей прямоугольников АБВГ (это и есть полезная работа цикла) и АБS2S1 (это - общая энергия, затраченная на цикл). Из этого следует, что чем ближе реальный цикл к "прямоугольнику Карно", тем больший КПД мы можем ожидать от такого цикла. Полезная работа в цикле Карно, как и в цикле Дизеля осуществляется только на одном участке - на прямой БВ. Кстати, задним числом, посмотрев на диаграмму цикла Дизеля в координатах T-s можно понять, почему мы так любим старика - его диаграмма пусть и не прямоугольник Карно, но очень старается им быть.

Поэтому, если мы хотим поднимать КПД тепловых машин (а мы помним, что КПД первичной энергии всё равно будет неизбежно падать и поэтому нам надо будет в будущем бороться за каждый процент КПД в последующем преобразовании первичной энергии), то из термодинамической математики у нас для этого есть всего три пути:

1. Повышать температуру нагревателя (увеличивать прямоугольник АБВГ).
2. Понижать температуру охладителя (уменьшать прямоугольник ВГS1S2 ).
3. Использовать более "прямоугольные" термодинамические циклы.

Классическое рабочее тело - вода, широко используемое сейчас в тепловых турбинах, имеет очень неприятную кривую в координатах T-s (температура-энтропия). Ниже, на рисунках всё видно наглядно, но я объясню всё "на пальцах".

Процесс расширения пара любого вещества - будь то воды или любого органического рабочего тела - пытаются сделать максимально изэнтропическим, то есть провести практически без механических или тепловых потерь. На диаграмме T-s этот процесс соответствует вертикальной прямой, а значит, наш цикл в этой части будет хорошо повторять "идеальный прямоугольник Карно". Изэнтропическому процессу соответствует идеальная адиабата - то есть процесс свободного расширения газа или пара. Вот пример реального цикла Ренкина, который используют сейчас в паровых турбинах. В отличии от цикла Дизеля, который привязан к каждому обороту двигателя внутреннего сгорания, циклы турбин непериодичны, то есть они показывают лишь усреднённое движение всего рабочего тела в цикле. Но для термодинамики это никакой роли не играет:


Цикл Ренкина паровой турбины на воде - расположен внутри красной кривой 1-2-3-4. Расширение пара - участок 3-4.

Цикл Ренкина

В реальной жизни и поршневые машины, и турбины изэнтропически газ и пар не расширяют, поэтому процесс получения полезной энергии из цикла происходит с потерями, и вертикальная прямая адиабатического расширения на графике немного отклоняется своим нижним концом в правую сторону. На первом графике фаза полезной работы в цикле поршневой машины или турбины - это кривая 3-4.

Поскольку процесс адиабатического расширения идёт у пара и у газа с одновременной потерей и давления, и температуры - так устроен мир - то рано или поздно пар рабочего тела оказывается охлаждённым до температуры конденсации (пар из трубы паровоза). При этом прохождение "точки росы" (точка 4 на первом графике) означает, что дальнейшая работа паром производится не может, поскольку любое дальнейшее расширение пара будет только вызывать только его конденсацию (что и показано прямой 4-1). Избежать точки росы при работе на воде не получается - внутри "горбатой горы", которая дополнительно нарисована на диаграмме T-s для воды, вода охотно пребывает и в состоянии пара, и в состоянии жидкости.

Поэтому, в момент прохождения "точки росы" пар из рабочего механизма (турбины или цилиндра) - желательно удалить и использовать его дальше или в теплообменнике, или в конденсаторе, замкнув термодинамический цикл.

У воды в этот момент времени температура уже ниже точки кипения и поэтому напрямую использовать оставшееся в рабочем теле тепло для целей, отличных от отопления или поставки горячей воды населению, - невозможно.

Для увеличения КПД классического цикла Ренкина на воде приходится придумывать различные "фокусы" в дополнение к обычному расширению насыщенного пара - дополнительно перегревать пар, ставить второй перегрев пара после первой ступени расширителя, срабатывать пар неполностью и использовать часть тепла пара на "догрев" поступающей в цикл воды.
Все эти возможности можно наглядно посмотреть здесь:


Перегрев пара

Двойной перегрев пара


Двойной перегрев пара с регенерацией

Такими "фокусами" некрасивую диаграмму цикла Ренкина для воды пытаются хоть как-то "подтянуть" по площади к идеальному прямоугольнику цикла Карно. Но всё равно, на прямоугольник получается не очень похоже...

А вот органические теплоносители (фреоны и углеводороды) оказываются в этом отношении гораздо интереснее воды - их близкое к изэнтропическому расширение в поршневой машине или турбине ведёт не в область насыщенного пара ("горбатая гора" на водяном графике T-s), а в область пара перегретого. Гора оказывается не просто "горбатая", но ещё и "пьяная":

Цикл Ренкина на пентане - кривая 1-2-3-4-5-6-7. 5-6 - расширение рабочего тела через турбину или поршень. 6-7 - рекуперация тепла через теплообменник. Как видите, цикл - почти прямоугольник!

Что такое перегретый пар? Это пар, который, даже при самом жгучем своём желании не может сконденсироваться в жидкость. Хотите пример? Сухой лёд. При атмосферном давлении двуокись углерода может быть или газом (перегретым паром) или твёрдым телом (сухим льдом). Все попытки перевести её в жидкое состояние будут безуспешны. Она этого не хочет. Поэтому, как оказывается углеводород - это ещё мало того, что топливо, так ещё и очень хорошее рабочее тело для тепловой машины!

То есть, если, использовать цикл Ренкина на фреонах (или углеводородах), то можно вообще не беспокоиться о конденсации рабочего тела в турбинах. Более того - для того, чтобы замкнуть этот цикл, даже приходится искусственно отбирать тепло у фреонов, строя теплообменник после расширяющего устройства - турбины или поршня.

В процессе рекуперации тепла и отборе его от перегретого пара пентана происходит "бесплатное" испарение следующей порции рабочего тела, необходимой для начала следующего рабочего цикла, то есть тратить на это дополнительную и немалую энергию, как это происходит  в случае с водой, не приходится.

Поэтому - для органического цикла Ренкина лучше иметь хороший теплообменник-рекуператор, а расширитель (турбина, поршень) может быть и весьма среднего качества (а значит - может быть дешёвым и небольшим по размеру) - лишь бы такой расширитель не заставлял помпу качать уж слишком много рабочего тела.

При этом - поскольку теплообменник обычно не содержит движущихся или вращающихся частей - сделать его хорошо гораздо легче, чем поршневую машину или турбину.

Таким образом, в качестве выводов можно сказать следующее:

1. Фреоны, в силу низких температур кипения, могут принципиально работать с гораздо более низкими температурами нагревателей (это очень важно!) и охладителей(это супер важно для России!).
2. Фреоны не создают проблем с конденсацией рабочего тела внутри рабочих органов тепловых машин.
3. Фреоны позволяют сделать тепловые машины дешёвыми, простыми и легко масштабируемыми до небольших размеров.

Закончив с теорией, в следующем материале обратимся к практике. В котором мы узнаем о солнечном Израиле, туманной Аляске и 5 атомных энергоблоках компании "Газпром". ;)

Комментарии

Аватар пользователя SKY
SKY(12 лет 1 неделя)

Спасибо, очень интересно продолжение.

Аватар пользователя nictrace
nictrace(12 лет 2 месяца)

то есть низкокипящие выгоднее? Тогда почему не гелий?

Аватар пользователя jamaze
jamaze(12 лет 2 месяца)

Дело не в точке кипения, а в разных свойствах веществ. У них принципиально по-разному проходит конденсация - отсюда разные циклы.

Кроме того, точка кипения не может быть ниже, чем температура внешней среды. В потивном случае к двигателю надо добавлять холодильник, КПД которого не 100%. Что ухудшит общий КПД.

С практической точки зрения, ИМХО, температура кипения должна быть хотя бы градусов на 20 выше температуры внешней среды. Тогда возможно эффективное воздушное охлаждение.

Т.е. для наших широт оптимальная точка кипения была бы около 60 градусов Цельсия.

Впрочем, это всего лишь мои интуитивные рассуждения. Автор, надеюсь, подправит. :)

Аватар пользователя Rustam_bek
Rustam_bek(11 лет 9 месяцев)

Нестоит забывать о рабочих давлениях, что бы обеспечить приемлимую мощность.

А это в свою очередь поднимет температуру кипения рабочего тела 

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(12 лет 1 неделя)
Любое рабочее тело в цикле Ренкина стоит греть до его критической температуры и немножко от нее перегревать. Тогда форма цикла будет ближе всего к идеальному прямоугольнику Карно. Исходя из этого условия фреоны и другая органика выгодны до температуры около 400 С, а выше этих температур уже рулит вода.
Аватар пользователя Rustam_bek
Rustam_bek(11 лет 9 месяцев)

Я не спец, но слышал, что вода обладает очень большой теплоемкостью. Отсюда вывод, нужно искать вещества как можно с более низкой теплоёмкостью. Как обстоит дело с этим у фреонов?

 Если низкая, то может стоить подумать о стирлинге с жидкой фазой?

Аватар пользователя nictrace
nictrace(12 лет 2 месяца)

если этот параметр будет значительно ниже, трубы теплоносителя в котле могут и поплавиться... процессы и аппараты еще малость помню... :)

Аватар пользователя Rustam_bek
Rustam_bek(11 лет 9 месяцев)

тепло же будет отводится ч/з испарение рабочего тела. А так зачем тратить тепловую энергию на пустой нагрев жидкости с высокой теплоёмкостью, а потом ещё и дольше её охлаждать?

Аватар пользователя CCAPMX
CCAPMX(12 лет 3 месяца)

вообще-то это значит, что пар сможет дольше крутить турбину, прежде, чем остынет.

В этом плане, видится мне, низкая удельная теплоемккость скорее проблема, чем польза - газ будет быстро "выдыхаться", т.е. терять энергию.

Другими словами, чтобы так же лихо крутить турбины, придется прокачивать больше газа.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(12 лет 1 неделя)

Там важна не "теплоёмкость" а энтальпия. У фреонов, в расчёте на 1 кг она в целом ниже, чем у воды, но проблема в том, что у воды в пределах температур 100-400 С° просто таки жуткие потери на конденсатор. Поэтому воду, по хорошему, надо использовать только при температурах выше её критической точки. Ниже 400 С° вода - это вообще мрак. КПД электростанции будет процентов 15.

Посмотрите ниже, я там всё подробненько написал.

У фреонов, в силу их низкой удельной энетальпии, выше собственные потери установки (помпе приходится качать больше рабочего тела на каждый 1 кВт произведенной энергиии), но это окупается более интересным соотношением энтальпии парообразования фреонов к приросту их удельной энтальпии паров в расчёте на прирост 1 С° температуры, по сравнению с таковым у воды.

То есть, можно не заморачиваться со многоступенчатыми монстрами, как на воде, а сделать простенькую турбину, но хороший теплообменник. Это радикально снижает сложность установки.

А для работы на температурах нагревателя меньше 100 С°, как Вы понимаете, вода вообще бесполезна в качестве рабочего тела - если не заморачиваться с созданием вакуума в установке.

Аватар пользователя CCAPMX
CCAPMX(12 лет 3 месяца)

спасибо, примерно так и представлял: меньше генерация на каждый кг фреона - надо больше прокачивать. 

С температурным режимом по воде - вроде тоже более-менее прояснилось все.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(12 лет 1 неделя)

Он уж слишком "низкокипящий"...

Мы же говорим всё-таки о земных условиях. Гелий тут практически при всех возможных условиях - газ, так что его надо или в газовые турбины замкнутого цикла (с запиткой от высокотемпературной АЭС) или же в двигатели Стирлинга.

Аватар пользователя nictrace
nictrace(12 лет 2 месяца)

я грешным делом подзабыл теплотехнику...

разве цикл Карно нуждается в фазовом переходе?

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(12 лет 1 неделя)
Цикл Карно не реализуется нигде, кроме учебников по термодинамике. А так нет - не нуждается. а вот цикл Ренкина, который всюду в паровых турбинах - очень нуждается. ;)
Аватар пользователя slw068
slw068(12 лет 2 месяца)

Я почему-то считал, что паровая система паровоза замкнутая. За исключением свистка. Выходит, что нет. Но тогда получается, что и фреон у паровоза будет улетать в воздух.

Аватар пользователя nictrace
nictrace(12 лет 2 месяца)

так в том и соль, чтоб не улетало :) другое дело - при нашей культуре на производстве полюбому улетать будет.

насчет живых паровозов - тоже сдается, что там пар возвращается в котел. Из трубы валит черный, угольный дым, а при остановке происходит сброс давления через форсунки возле колес...

Аватар пользователя slw068
slw068(12 лет 2 месяца)

Не надо путать сегодняшнюю культуру производства и 30-х годов. Сегодня ничего улетать не будет.

Аватар пользователя vs
vs(12 лет 3 месяца)

У паровозов система не замкнутая, именно поэтому ода (рабочее тело) довольно быстро улетакет и дял моделей паровозов 40-50х годов необходима заливка воды каждые 60-80км (а у уголных паровозов - еще и очистка от золы).

Комментарий администрации:  
*** отключен (маты, розжиг) ***
Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(12 лет 1 неделя)

Паровоз был приведен только для иллюстрации того, как по разному происходит конденсация воды и фреонов. Все системы на органических теплоносителях надо делать исключительно замкнутыми - слишком дорогое удовольствие пыхтеть в атмосферу фреоном.

Тем более, что сделать это совершенно нетрудно - и бытовые холодильники, и бытовые кондиционеры, по сути дела, уже на 2/3 являются установками, которые могут выдавать электричество в цикле Ренкина на фреонах. Более того, современные установки для производства электроэнергии (ORC-турбины), по сути дела, из промышленных кондиционеров и переделывают. :)

Аватар пользователя lsvit
lsvit(12 лет 2 месяца)

Очень интересно. А можно такой кондиционер переделать в генератор и на дачу поставить? а топить дровами и углем? киловат на 5..10?

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(12 лет 4 месяца)

Были модели с конденсаторами. Но оказалось, что выгоднее в заданных массогобаритах  сильно перегревать пар, нежели тратиться на конденсатор. Более того, в 30-50-е даже отказались на паровозах от машин многократного (как правило ограничивались двойным) расширения и перешли к простым паровым машинам однократного расширения.

Аватар пользователя Muller
Muller(12 лет 3 месяца)

А возможно ли использование фреона в парогазовом цикле? Простая паровая турбина - это на сегодняшний день выкидывание части ресурсов на ветер.

А по хорошему - должен быть трехступенчатый двигатель: газовая турбина - паровая турбина - стирлинг - использование теплой воды для отопления индустриальных оранжерей с высокоуглекислотной атмосферой и ультрафиолетовым освещением. Ни одной калории тепла не должно даром выбрасываться в атмосферу, если ее можно пустить в дело.

Аватар пользователя nictrace
nictrace(12 лет 2 месяца)

а потери на теплотрассах все одно хрен ликвидируешь...

Аватар пользователя Imyarek
Imyarek(11 лет 10 месяцев)

Уж что-то, а теплоизоляторов человечество напридумывало немало. Так что мысль здравая, но дорогостоящая в реализации.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(12 лет 1 неделя)

Не только возможно, но и необходимо. Идеальная инженерно возможная тепловая машина сейчас выглядит так:

Первая ступень - газовая турбина: на природном или на синтез-газе из твёрдого топлива.

Вторая ступень - водяная паровая турбина конденсационного режима.

Третья ступень - паровая турбина на фреонах.

Тогда можно штурмовать пределы цикла Карно! ;)

Аватар пользователя eprst
eprst(11 лет 12 месяцев)

Таки дым из трубы, а не пар. Пар сбрасывается через клапан сброса избыточного давления, чтобы котёл не разнесло. 

Аватар пользователя Imyarek
Imyarek(11 лет 10 месяцев)

Во всех паровозах пар при движении в основном сбрасывался через паровыпускные окна в рабочих цилиндрах. И утверждения, что "сейчас, мол, пар бы не выбрасывали" слабореализуемы, так как для локомотива нет иного способа быстрого отвода тепла в тех количествах, в которых их производит паровозная топка, кроме как выброс пара в атмосферу. Потому и возили за собой тендеры с углём и водой - запасом энергии и рабочего тела.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(12 лет 1 неделя)

На картинке - именно пар. Я специально такую выбирал, чтобы пар валил.

Вот дым, если что:

Чёрный, красивый!

Аватар пользователя vs
vs(12 лет 3 месяца)

Неверно

на картинке - дым, пару вверх идти совершенно незачем, и главное нечем его поднимать в трубу - рабочие цилиндры то близ колес.

черный дым - паровоз на угле

желтый дым - паровоз на дровах

белый дым - паровоз на соляре.

Я, извините меня, на паровозах до сих пор катаюсь, по работе :)

Комментарий администрации:  
*** отключен (маты, розжиг) ***
Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(12 лет 1 неделя)

А во что сгорает соляр, помните? ;)

Это самый натуральный водяной пар!

А вообще - давайте не спорить, я знаю, как устроен паровоз и откуда у него рабочий пар выходит. Просто катринки красивые, я тоже паровозы очень люблю....

Аватар пользователя vs
vs(12 лет 3 месяца)

>> Это самый натуральный водяной пар!

Это не пар рабочего тела о котором вы ведете спич.

>>А вообще - давайте не спорить, я знаю, как устроен паровоз и откуда у него рабочий пар выходит.

как мы с вами только что убедились - устройство паровоза вы не знаете в принципе :-)


Комментарий администрации:  
*** отключен (маты, розжиг) ***
Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(12 лет 1 неделя)

Если Вам интересно - первая картинка-иллюстрация была вот такая:

Но я её забраковал, подумал, что она недостаточно "эпичная". Кроме того, пришлось бы объяснять, где дым, где пар, устройство паровоза и т.п.

Хотите - поставлю её на место? А Вы тогда будете отвечать на вопросы - "Ух-ты! А что это у него валит из трубы?" ;)

Аватар пользователя vs
vs(12 лет 3 месяца)

Ну да :)

честная картинка, все три выхлопа - дым топлива, пар рабочего тела, и пар электрогенератора :)

И сразу видно что система назамкнута :)

Заодно видно что пар рабочего тела как правило выбрасывается перегретым, неконденсированным. Раз его как правило даже не видно.

Комментарий администрации:  
*** отключен (маты, розжиг) ***
Аватар пользователя I_van_go
I_van_go(12 лет 2 месяца)

Если паровоз на качественном угле - кардифе, то у него в принципе не будет дыма или пара. Это же чистый углерод и сгорая образует СО или СО2 (оба газа прозрачные)

Из трубы паровоза действительно валит пар а точнее аэрозоль (как в тексте. Там все верно) В незамкнутом цикле паровоза отработавший пар выводился в трубу, где благодаря эффекту эжекции повышал тягу. То есть пар использовали и как рабочее тело в поршнях и дополнительно как вытяжной насос. Совершив работу, расширившись, пар охлаждается и конденсируется в виде аэрозоля белого цвета. В русском языке пар-газ и пар аэроэоль никак не различаются, что вводит сумятицу.

Аватар пользователя nictrace
nictrace(12 лет 2 месяца)

думаю, это он тормозит - пары сбрасывает. Когда разгоняется - никакого пара под колесами не видно...

Аватар пользователя evgeniy72
evgeniy72(12 лет 3 месяца)

...зато видно как он толчками выхродит из трубы :)

Аватар пользователя I_van_go
I_van_go(12 лет 2 месяца)

Пар действительно выводится в трубу, для созданяи дополнительной тяги

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(12 лет 4 месяца)

Как незачем поднимать в трубу ? А конусная тяга ? Или на тех паровозах, на которых вы катаетесь, вентиляторная ? Расскажите на каких катаетесь, если не секрет - на самом деле интересно.

Аватар пользователя vs
vs(12 лет 3 месяца)

Су, ФД, Л, П-36, Э, собственно все что еще на ходу в РФ кроме Ов, которая настолько стара что еле ползает.

Про тягу могу согласиться, НО с условием - не надо это притягивать как "конденсация рабочего тела пара" :-)))

За уши потому что это :) В летнее время пара от паровоза практически нет. А вот дым - есть.

Комментарий администрации:  
*** отключен (маты, розжиг) ***
Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(12 лет 4 месяца)

Я имел в виду, конечно, не конденсацию а только то, что пар в трубу таки отводится. Конечно, конденсации там (в конусе и трубе) не должно быть - иначе тяги не будет. А потом, по выходу из трубы - конденсация конечно будет, куда ж она денется, если воздух холодный.

Неужели Фд еще где-то ездит ?

Аватар пользователя vs
vs(12 лет 3 месяца)

ну их восстанавливают из того что осталось.

В 2007 я был 2 дня именно на ФД - http://www.photo-vs.com/post/par_16.jpg

Комментарий администрации:  
*** отключен (маты, розжиг) ***
Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(12 лет 1 неделя)
Блин, но вот не думал, что устройство паровоза вызовет гораздо более бурное обсуждение, нежели красота термодинамических циклов и перспективность фреонов, как теплоносителя для будущих малых паровых турбин. Блджд, хотите, вообще паровоз прибью? Скажу, что фреон, в отличии от воды не конденсируется при н.у. и - баста? Так правильнее будет? ;)
Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(12 лет 4 месяца)

Мне вообще, как авиационному инженеру, цикл Брайтона куда ближе цикла Ренкина ! Вотъ !

:)

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(12 лет 1 неделя)
Цикл Брайтона, прикрученный к высокотемпературному атомному реактору с гелиевым охлаждением дает государству, реализовавшему эту технологию +5 к защите и +7 к интеллекту. ;)
Аватар пользователя vs
vs(12 лет 3 месяца)

>> У паровоза пропадёт "дым из трубы". Который, не дым, а водяной пар. Который, на самом деле - сконденсировавшиеся в результате расширения водяного пара мельчайшие капельки жидкой воды

Неверно, сверху из трубы как раз валит дым от топлива, а пар валит внизу, от клапанов толкающих поршней.

Причем в летнее время этого пара практически не видно, зато очень хорошо пар заметен в холодное время года.

Примеры: http://www.train-photo.ru/data/media/184/IMG_6717.jpg и http://www.train-photo.ru/data/media/184/IMG_4035_-_Version_2.jpg

Вверх же от паровоза пар может идти либо в малых количествах от паровой ээлектротурбины, либо из паровозного гудка.


 


Комментарий администрации:  
*** отключен (маты, розжиг) ***
Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(12 лет 1 неделя)

Картинка исключительно для иллюстрации. "Паровоз на фреонах", если таковой кто-то сделает, вполне можно будет сделать гораздо компактнее водяной модели. Вместо конденсатора там ставится рекуператор тепла, а это устройство гораздо более компактное. И цикл будет замкнутым, без выбросов фреона за пределы установки.

Аватар пользователя vs
vs(12 лет 3 месяца)

Не спорю, возможно на фреоне да,

но только вы рассказывая про паровоз - вы сильно заблуждаетесь,

не выбрасывает паровоз конденсированный пар, тем более в трубу :-))) Пару в трубе просто неоткуда браться ) А конденсируется рабочий пар только в сильные морозы и пар этот выбрасывается - в области колес, а никак не вверх :)

Хотя возле трубы есть выход гудка и паровой элетротурбинки, но у второй расход пара мизерный,а гудок явно не постоянно гудит :)))

смотрим: http://www.fpc-info.com:8000/photo.php?f=18913

три выхлопа - дым из трубы, пар от турбинки с кабины, внизу у колес пар от цилиндров.

Комментарий администрации:  
*** отключен (маты, розжиг) ***
Аватар пользователя Brown
Brown(11 лет 11 месяцев)

Согласен с Вами. Сравнивать паровоз и паротурбинную систему как-то не очень удачно. Но, на первой картинке действительно виден пар. Не помню с какого времени, но в локомотивах, пар выпущенный в трубу создавал тягу в топке. Такое можно видеть в старых фильмах очень отчётливо, когда состав трогается с места, и дым импульсами очень мощно выбрасывается из трубы. 

Аватар пользователя I_van_go
I_van_go(12 лет 2 месяца)

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B7
Почитайте с места:

Гарнитура дымовой коробки
Аватар пользователя jamaze
jamaze(12 лет 2 месяца)

Круто. Уже хочу собственный фреоновый электрогенератор, работающий от дров.

Страницы