Проблема програмистов-пенсионеров

Аватар пользователя Dragen

Евгений Полищук в свои 76 лет в составе команды программистов пробился в финал всероссийского конкурса разработчиков. Петербургский пенсионер вошел в команду 20-30 летних ребят. (ivbg.ru)

До 1990-х годов программистов и в целом специалистов IT-сферы было мало.

Персональные компьютеры и интернет создали огромное число рабочих мест, где работают "айтишниники". За последние годы, да пожалуй десятилетия уже, вузы почти перестали выпускать физиков и математиков, все выпускают программистов. Дело это считается денежное, перспективное и для молодых. Молодые имеют свойство стареть.

Посмотрим на анонимный опрос заработных плат среди европейских ИТ-специалистов с упором на Германию www.asdcode.de. По сравнению с прошлым годом количество респондентов увеличилось на четверть. 

В этом анализе «Заработная плата» означает годовой оклад брутто в тысячах евро, включая все налоги. Медиана базовой заработной платы (т.е. без учета бонусов и акций) в 2020 году осталась почти такой же, как и в 2019 году - 70 тысяч. Мы видим количество респондентов вместе с их средней годовой базовой зарплатой по годам. Более 91% респондентов из 45 городов Германии. 

Ниже диаграмма распределения по возрастам.

Возраст большинства респондентов (~ 59%) составляет от 28 до 35 лет - тот же возраст в 2020, что и в предыдущем опросе в 2019 году.

С женщинами в этой сфере не толерантно.

И хотя доля женщин среди респондентов выросла на 0,3% с 2019 года и на 0,8% с 2018 года, но остается удручающе малой. К тому же, согласно собранным данным, разница в средней заработной плате мужчин и женщин составляет около 18%. 

Это все интересно, но меня интересует возраст или рабочий стаж. Любопытна также зависимость зарплаты от стажа.

Давайте сначала посмотрим на распределение опыта работы по годам. 81% респондентов имеют общий стаж работы от 5 лет; ~ 43% имеют опыт работы в Германии до 3 лет.

График показывает среднюю заработную плату респондентов с определенным опытом работы. Новички в сфере высоких технологий с опытом работы менее года могут рассчитывать на заработок 45,5 тыс. евро. С каждым следующим годом, проведенным в отрасли, годовая компенсация логарифмически растет (с некоторым замедлением около 10-летней отметки). Только 30% инженеров-программистов (145 респондентов) имеют общий стаж более десяти лет; этого недостаточно, чтобы строить предположения о твердой тенденции по заработной плате. 

Ключевых вопросов два.

1) Распределения работающих в IT-сфере показывают, что работники в целом молодые. Правда и отрасль еще относительно молодая. Будут ли IT-шники стареть? Будут ли программисты выходить на пенсию в 65 лет, или в 70 (не знаю как там сложится с пенсионным возрастом) ? Я бы сказал так, а выходят ли сейчас на пенсию программисты? Не начальники-руководители, а "кодеры".

2) Можно ли программистом доработать до пенсии? Можно ли выдержать конкуренцию?

Последней еще одна любопытная картинка

 

 

 

 

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

Есть профессии для молодых - балерины, летчики, спортсмены. У них, как правило, ранняя пенсия. И потом некоторые из них работают начальниками в этой сфере или переквалифицируются. Но балерин, летчиков и спортсменов немного и им находится место с учетом их опыта. Программистов 40 лет назад было мало и старея они находили и находят места, например, в вузе учить программистов. Что будет через лет 20-30?

P.S. В посте говорится о все увеличивающейся массе народа, которые занимаются (им за это платят деньги) разработкой программного обеспечения в широком смысле слова, от программирования контроллеров, баз данных, бухгалтерских информационных систем до моделирования физических процессов при сварке взрывом, или вспышек сверхновых. Людей этих много, характер их работы сильно различается по творческому компоненту, но, как правило, этот творческий компонент присутствует. Есть ли другой пример столь массовой профессии, требующий значительных интеллектуальных усилий, не знаю. Проблема в том, что с возрастом (55-70) интеллект часто снижается. Важнее даже, что снижается желание и возможность быстро изучать новое. Смогут ли ВСЕ эти люди доработать в этой сфере до пенсии, не уверен.  

P.P.S.  Из комментариев вынес, что доля "программистов" (IT-сфера) среди читателей АШ очень велика, причем часто это возраст 55-70. И у них все в порядке с работой. Это радует, но это сливки этой сферы.

Комментарии

Аватар пользователя ViSlav
ViSlav(9 лет 4 месяца)

Выбрал близкий мне пример, поэтому дом. Коттедж наверное сможет "нафигачить", если обложится литературой и войдет в тему, благо серийных элементов и конструкций (заранее просчитанных инженерами) для того же перекрытия и кровли немало. Насчет времени вы правы, безусловно человек с высшим техническим образованием может сравнительно быстро получить и новую специальность, это верно в обе стороны.

Аватар пользователя rst0
rst0(12 лет 2 месяца)

хрен там, "специалистов" - вагон, а специалистов - нет

Аватар пользователя Viktor Levchenko
Viktor Levchenko(5 лет 8 месяцев)

Очень даже верно, у инженеров свой взгляд на проги, есть большие проблемы когда программы пишут, те которые в них не работают или не понимают суть работы, тогда инженеры реализуют своё понимание. С точки зрения программирования, там может быть всё плохо, но это будет лучший инструмент для инженера.

Аватар пользователя Системник
Системник(9 лет 1 месяц)

большинству программистов совершенно не обязательно знать, как устроен компьютер, как работает ОС и даже, что делает компилятор

И после этого мы имеем то, что имеем. smile1.gif Неюзабельный софт и куча идиотов, мнящих себя "программистами".

Вообщем ты оправдываешь своё погоняло: *** Подаёт сплетни под видом фактов ***

Аватар пользователя ivod
ivod(5 лет 7 месяцев)

Именно!

Были рукожопами, так и остались. 

Аватар пользователя butter
butter(5 лет 9 месяцев)

Да, имел дело с программистом, который писал на с# приложение несколько лет, я бы даже сказал систему, которая активно использовала разные базы данных. Каково же было мое удивление, выяснилось при постановке для него очередного ТЗ, что он не только не знал что такое индекс, как его использовать в запросах, но даже и не слышал о них. Профильного образования он не имел, (как и большинство кодеров, с которыми приходилось сталкиваться) был самоучка, в прошлом начинающий военный. При этом SQL запросы лабал налево и направо.

Аватар пользователя Просто Прохожий

такой в России дефицит, что берут без профильного?

Аватар пользователя rst0
rst0(12 лет 2 месяца)

я знал похожего, тот не знал про ассоциативные массивы

Аватар пользователя aleksv
aleksv(4 года 2 месяца)

большинству программистов совершенно не обязательно знать, как устроен компьютер, как работает ОС и даже, что делает компилятор. От него требуется написать код, который будет на выходе выдавать нужный результат за приемлемое время

Программистов с кодерами не путаешь? Ты еще пхп-макак программистами назови.

Все что ты перечислил, нормальный программист знать обязан. Иначе, прости господи, одинэсник получится.

Аватар пользователя Escander
Escander(5 лет 4 месяца)

 Ну я одинэснег пожалуй... по годам больше всего пишу на 1С - что востребовано в моей деревне на том и пишу... хотя по объёму кода на сишняке когда-то нафигачил столько, что по кол-ву строк наверное скорее сишнякист (и на оракле и на асмах(в т.ч.PDP-11 в прошлой стране немного), делфи когда-то и т.п.). Какие у вас основания считать что порог вхождения в 1С ниже чем ну пусть в си-шарп?

Аватар пользователя aleksv
aleksv(4 года 2 месяца)

Одинэсники тоже разные бывают. Презрительно я к тем кто не понимает что пишет. А таких большинство. Те кто свой 1с запрос могут на скуле переписать(т.е. понимают принципы работы), вот те уже программисты.

Аватар пользователя Escander
Escander(5 лет 4 месяца)

 Всё-же скорее не так, большинство одинэснегов владеет несколькими предметными областями, знают язык, ну там всякий СКД (там моментов хватает) и т.п., опять-же БСП - в целом порог вхождения достаточно высокий, но вот "тру кодеры" башляются прилично лучше (и работа спокойнее и не нужно быть универсальным солдатом и решать кучу разноплановых задач а чисто кодить по ТЗ если на должности программиста, а не вытирать сопли всем юзерам) и есть постоянный переток одинэснегов в тру... что не может понижать общий уровень.

Аватар пользователя gelotus
gelotus(11 лет 1 месяц)

Иначе, прости господи, одинэсник получится.

Что бы быть 1с-ником Нужно знать программирование, SQL, бух учет, Законодательство по учету зарплаты, Основы статистики. Должны быть основные экономические знания, хотя бы для того чтобы понимать язык экономистов.  Кроме того нужно обязательно знать XML, XSD ,web сервисы, HTML потому что из 1с нужно постоянно выгружать и загружать данные в Госорганы, яндекс маркет, goods, ozon и другие системы. Нужно понимать  работу оборудования, потому что к 1с нужно подключать всевозможные кассовые аппараты, весы, штрих коды итд. И в конце концов нужно быть хорошим психологом, потому что часто общение идет напрямую с бухгалтером, экономистом и другими пользователями которые в компьютерах вообще не разбираются.

Аватар пользователя aleksv
aleksv(4 года 2 месяца)

Это вы описали идеального одинэсника, а я про тех, которых 95%. Формочку нашлепать, отчет подправить по наитию и советам буха. Про то чтобы простейший контроль отвала сервера при обработке написать это уже выше их понимания(лично помогал в этом).

Аватар пользователя jamaze
jamaze(12 лет 2 месяца)

Вот уж точно программисты не имеют отношения к выпускаемым специальностям. Особенно в последнее время, когда каждый суслик стремится стать погроммистом.

Аватар пользователя Dragen
Dragen(8 лет 3 месяца)

Вот уж точно программисты не имеют отношения к выпускаемым специальностям.

А выпускники каких имеют? Мы говорим о современных выпускниках. Специальности математика и физика, из которых были программисты условно при Брежневе, сейчас таких специальностей почти не осталось (МГУ и Физтех не в счет). Специальность прикладная математика и информатика уже ничем не отличается от ИВТ по содержанию - абитуриентам везде сразу говорят: вы будете программистами и те радостно кивают. 

Какие же специальности имеют, наверно экономисты, юристы, менеджеры.

Аватар пользователя Красный_трактор

У довольно известного преподователя из физтеха Тимофея Хирьянова услышал: Нет такой специальности программист. Есть физик, химик, биолог, которые используют программирование в своей сфере.

Аватар пользователя Dragen
Dragen(8 лет 3 месяца)

Нет такой специальности программист. Есть физик, химик, биолог, которые используют программирование в своей сфере.

Лет 30 назад это была абсолютная истина. 

Сейчас... Трудно игнорировать мир за окном. "Миллионы" имеют соответствующие дипломы. И у еще большего числа в трудовых книжках написано "программист" в широком смысле слова (IT-сфера).  

Аватар пользователя Системник
Системник(9 лет 1 месяц)

Нет такой специальности программист. Есть физик, химик, биолог, которые используют программирование в своей сфере.

Посмотрел бы я на химика, который планирует расчётный кластер. smile1.gif

Неверный подход у препода, пороху он в выч. задачах не нюхал.

Программирование выч. техники - весьма самостоятельная специальность с кучей очень узких знаний, которых нет ни у каких физиков и химиков.

Аватар пользователя Просто Прохожий

Хирьянову уважуха, видел лекции на ютубе

только тогда выходит нонсенс

Хирьянов тогда - артист кафедры

а у меня, наверное, уже пара дюжин профессий - от связиста до кредитного офицера, гыгыгы

Аватар пользователя Dropshot
Dropshot(9 лет 2 месяца)

Вот это прям смешное заявление. Я так понимаю, у вас термин "программисты" относится только к прикладному ПО. Повеяло сисадимном из под стола. Без программ, которые живут везде, от микроконтроллеров до мейнфреймов, остальным айтишникам нечего было бы запускать. Ну разве что разностную машину Бэббиджа.

 

Аватар пользователя Jeque
Jeque(11 лет 12 месяцев)

Сколько их, этих программистов, занимающихся микроконтроллерами? И, да, я тоже могу вспомнить про бородатых дядек админов, которые настраивают маршрутизаторы у провайдеров. Без них вообще интернет рухнет. Так что давайте не будем мериться, кто важнее для человечества.

Комментарий администрации:  
*** Подаёт сплетни под видом фактов, уличен в гнилоязыком пустословии ***
Аватар пользователя Просто Прохожий

ну, в Фольсваген набирают таких десять тысяч...да, микроконтроллеры и прочая муть

https://m.dw.com/ru/volkswagen-%D1%80%D0%B5%D1%88%D0%B8%D0%BB-%D1%81%D1%...

 

вы ведь догадываетесь, что это только последний набор?

или всех записать в шоферы?

Аватар пользователя Максим Дурак
Максим Дурак(6 лет 8 месяцев)

//Что будет через лет 20-30?//

Ничего интересного не будет. Продолжится тенденция перекладывания умственного труда человека на бездушное железо. Профессия "программист" исчезнет и программированием будут заниматься специалисты в конкретных областях, которые будут использовать его просто как ещё один инструмент.

Точнее даже не так, исчезнут кодеры, а программист станет редкой и чрезвычайно высококвалифицированной птицей.

Аватар пользователя eprst
eprst(11 лет 11 месяцев)

Да ничего подобного. Повторится история шоферов и электриков начала 20 века. 

Аватар пользователя Максим Дурак
Максим Дурак(6 лет 8 месяцев)

вы меня не поняли, программировать не перестанут, просто средства автоматизации позволят это делать даже жертвам ЕГЭ после школы. так на того же электрика щас учат молодняк за полгода, а ведь когда-то это была чуть не элита.
Начиная с ООП процесс идёт по нарастающей, скоро робот будет делать меньше ошибок чем индус и тогда профессия "кодер" канет в Лету. А программисты станут решать инженерные задачи и их будет кратно меньше.

Аватар пользователя eprst
eprst(11 лет 11 месяцев)

Программисты не решают инженерные задачи, а обеспечивают их решение. Если они начнут решать эти задачи, значит инженеры закончились вместе с наукой напрочь.

Аватар пользователя абра
абра(6 лет 2 месяца)

Разные вообще IT-шники и программисты, типа как шофёр и водитель.

Ещё лет 40 тому назад руководитель отдела программирования предупредил, что если мы не будем думать и развиваться, то превратимся в "решальщиков задач".

Каждый имеет свой уровень в программировании, как каждый человек имеет свой рост и вес.

Один поднимает проекты, другой - делает мелкие и быстрые модули, третий - ваще не знает ни одного языка программирования, но сдаёт проекты десятками. Со времён СССР так было, и поныне так.

Программирование ныне - это типа индустрия, можно сравнить с армией - разные спецы для разных задач, объединённых для общей цели единым командованием.

Программисты - пенсионеры - почти как военные пенсионеры. Приходилось и для военных типа задачи решать. Многие подписки кончились, а осадочек... Типа на всю жизнь

Аватар пользователя Просто Прохожий

Программирование ныне - это типа индустрия, можно сравнить с армией - разные спецы для разных задач, объединённых для общей цели единым командованием.

Программирование ныне - разное.

и большие конторы, и одиночки, и аутсорс на дому, и стартапы 

универсалы востребованы, иногда даже очень - доводить до ума то что наделали "разные спецы"

Аватар пользователя абра
абра(6 лет 2 месяца)

универсалы востребованы, иногда даже очень - доводить до ума то что наделали "разные спецы"

Тема формулирования цели и постановки задач - ваще отдельная песня. Доводить "как надо" приходилось, но на "лишь бы здесь работало". И работает.

Порой самому удивительно, как это получилось - повторить не смог (потерял исходники на дискетах).

А целевой серьёзный (даже не коммерческий, заказной типа) программный продукт одиночками и стартаперами не делается.

Есть типа "одиночки", но за ними (за плечами) бывший типа НИИ или Универ с кафедрой, знакомые и друзья.

Так же как Менделеев Периодический закон открыл, но за ним также предшественники и кафедра университетская.

В вакууме только мифический конь сферический бываетsmile7.gif

Аватар пользователя Просто Прохожий

так про сферического коня не я начинал

сначала речь шло про всех программистов

теперь про "серьёзный программный продукт"

(на который работают от силы процента три айтишников)

эх, рассказал бы я как делается этот "серьёзный..."...в конце тоже - одиночки тянут, остальные подносят, проверяют, руководят, подталкивают, проталкивают, денежку считают да лохов разводят

называется "мы - команда"

 

 

Аватар пользователя абра
абра(6 лет 2 месяца)

эх, рассказал бы я как делается этот "серьёзный..."...в конце тоже - одиночки тянут, остальные подносят, проверяют,  руководят, подталкивают, проталкивают, денежку считают да лохов разводят
называется "мы - команда"

Типа как в армии в танковом биатлоне - стреляет один, а вся команда получает типа приз...

На флоте и у ракетчиков - там ваще...

Потому и сравнивал программистов пенсионеров с военными пенсионерами. Не по пенсии. Просто типа общего много.

Особенно "мы-команда".

Когда в команде один гениальный программист, как правило с не самым приятным характером - это ничего, когда двое - это ужас. А если начальник троих таких собрать сумел - это не больше, чем на полгода, и это ваще кошмар. Это раньше, в СССР (в 80-е даже) программисты одного города почти все друг друга знали. Потом уже не так стало.

Типа жизнь такая. Раньше всех соседей знали, а ныне не всех из своего подъезда знаешь.

Аватар пользователя Просто Прохожий

как в армии в танковом биатлоне - стреляет один, а вся команда получает типа приз...

в армии "подающему снаряду" никто не говорит - ты тоже гений, мальчик, как и командир полка, расскажи нам, куда батальон завтра вести?

в ИТ далеко до армии - там командир сказал, приказ должен быть выполнен, иначе трибунал, штрафбат

в ИТ любой "креативщик" право имеет "на мнение"

сравнили, тоже мне...от ваших фабрик ИТ до армии - как до луны пешкомус

Аватар пользователя абра
абра(6 лет 2 месяца)

от ваших фабрик ИТ до армии - как до луны пешкомус

Так и результаты тоже... Типа сравните самиsmile1.gif

Аватар пользователя Просто Прохожий

с результатами вы чуток поторопились

разрешите напомнить, что в 1941 регулярная армия полегла чуть менее чем полностью за полгода в котлах

а победоносная Красная Армия, которая взяла Берлин - это новобранцы

жизнь - она куда сложнее схем

фабрики ИТ - работают для масс-продукта, веб-морды клепать, вдесятером писать алгоритм сортировки, для длительного сопровождения неплохо

чуть нестандартнее задача - и нужен кто-то, кто сделает

да хотя бы в рамках фабрики

и никакая дисциплина или массовость не поможет, если не сыщут конкретного чела

Аватар пользователя абра
абра(6 лет 2 месяца)

Ну так. Примеров и с армиями, и с программистами много. Напомню.

Первая типа автоматическая межпланетная станция, станция должная доставить Лунный грунт  на Землю, (ЕМНИП, Луна-15) просто разбился об Луну.

Типа вариантов (причин)- масса, но главная - не было предусмотрено всё, вплоть до измены. И если думаете, что там не было программируемых (программных) автоматов, предков современных ПЛК, то Вы ошибаетесь.

Зато Луна - 16 доставила Первый Лунный грунт на Землю. Реально. Какие-то 30 граммов. Спускаемый аппарат с капсулой Лунного грунта - 30 кГ. И если типа Программисты тут не при чём, то...

Может, ещё живы кто из них?

Ведь именно в те годы появилась профессия - программист (как специальность в ВУЗах). В те же годы Стругацкие написали "Понедельник начинается в Субботу".

Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(12 лет 2 месяца)

Мечты, мечты... Все эти фреймворки очень хороши - но только до тех пор, пока не возникнет какое-то непредусмотренное исключение.

Что до ООП, так я помню  - была тема с языками описания задач, которые позволили бы по этому самому описанию автоматически генерировать готовые приложения. UML, кажется? Почему-то не снискали популярности - из-за сложности, быть может?

Аватар пользователя mf
mf(10 лет 11 месяцев)

Сдулось ООП, как это и ожидалось еще в начале нулевых. Прежде претендовало на роль передовой методики проектирования программ, сейчас заняло свое заслуженное место как просто один из способов записи и организации кода. Примерно так же, как сдуваются сейчас постепенно т.н. гибкие методологии (по-сути - разновидность тех самых "негибких", которым себя противопоставляют).

Аватар пользователя XVoland
XVoland(7 лет 1 месяц)

Не путайте ООПроектирование и ООПрограммирование - второе переродилось в новых инкарнациях, а первое актуально по сей день - я до сих пор применяю первое в своей текущей работе. 

Аватар пользователя bron147
bron147(12 лет 2 месяца)

Вы видимо не в курсе, что все программисты (на важно где, как и кто они) - работают не сами по себе -  в каком то сферическом вакууме. Всегда есть Заказчик. При чем не важно кто это - клиент (если прогер фрилансер), непосредственное руководство, бухгалтера, экономисты, аналитики, бизнес -  да кто угодно.

Мало того -  часть времени у программистов (иногда и до 50%) уходит вовсе не на разработку программ, а на их сопровождение.

Поэтому могу предположить, что профессия "программист" исчезнет только в том случае, если программы начнут создаваться и сопровождаться сами по себе. В обозримом будущем  -  это крайне маловерятно.

 

Аватар пользователя Pavel-ch
Pavel-ch(8 лет 10 месяцев)

у меня пример идеального пенсионера - отец. уже в серьезном возрасте с помощью программ помощи безработным переучился с foxPro на 1С, сейчас ему 70 и отбоя от заказов бухгалтеров нет вообще.

сидит себе на даче с интернетом и наслаждается работой. идеально

Аватар пользователя Dragen
Dragen(8 лет 3 месяца)

Ваш отец сохранил интеллект, это здорово. Но это хвост в распределении.

Аватар пользователя 9229
9229(8 лет 1 месяц)

Одна из моих работ - в финансовой сфере. Работаем на самописном ПО.

Когда ЦБ в очередной раз придумал новый отчет, которого в существующем ПО не было заложено, в силу сжатых сроков я готовился было "на коленке" его составить из нескольких других отчетов и доработать с помощью экселя. Бухгалтер вспомнила про программиста, с кем работали около 20 лет назад.

Связались с ним и, о чудо, он за несколько дней написал софтинку на Дельфи и Интербейсе, которая из имеющихся кастомных баз данных выдирает нужные данные, проводит необходимые расчеты, сохраняет их и историю в новой базе (новые отчеты стали регулярными и нужна история операций). Многие тысячи клиентов, десятки тысяч операций - его прога отлично работает (по ходу требовались, конечно, доработки, из-за округлений копейки терялись (типа 1/3 = 0,33, но 0,33+0,33+0,33=0,99)), но он все победил.

Так вот, дай Бог всем сохранять такую ясность ума в таком возрасте. Ему сейчас 77 лет.

Аватар пользователя hesuwaka
hesuwaka(3 года 1 месяц)

Я вам как специалист в этой сфере отвечу.

Все "старички", с которыми я начинал работать в 80х, уже на пенсии. Они были лет на 9 и более старше. Один спец по аналоговой схемотехнике даже был вообще 1946 г.р.

В общем, в 2008, когда разразился всем известный кризис, я был очень опечален - все свалили за бугор, я последний из могикан... И тут внезапно сваливаются молодые люди, они вполне соображают, с ними можно работать! И с тех пор я вижу непрерывный рост количества специалистов и их квалификации. Вплоть до того что уже долбонавты бегают толпами в мечте присосаться и объегорить. Серьёзно! Я думал что это случай, но потом с такими сталкивался ещё не раз.

"Что, думаете кончилась Россия? Вот! Вот! Воооот тебе!"(c)

Комментарий администрации:  
*** отключен (агрессивный инфомусор) ***
Аватар пользователя v.p.
v.p.(11 лет 6 месяцев)

в статье столько умолчании́ и предположений, что всерьёз её рассматривать никак не можно. автор, потрудись привести задачу к каноническому виду, как-то: дано, граничные условия, вопрос. подсказка: для подобного упражнения надо самому знать минимум 50% ответа.

Аватар пользователя Dragen
Dragen(8 лет 3 месяца)

Знал бы ответ, не спрашивал.

Аватар пользователя hesuwaka
hesuwaka(3 года 1 месяц)

"Знал бы прикуп - жил бы в Сочи"(c)СССР

Комментарий администрации:  
*** отключен (агрессивный инфомусор) ***
Аватар пользователя v.p.
v.p.(11 лет 6 месяцев)

те, кто мечтает о знании прикупа, обычно живут плохо, но недолго.

Аватар пользователя v.p.
v.p.(11 лет 6 месяцев)

ну думай, да. со временем этот процесс станет менее болезненным.

Аватар пользователя pascendi
pascendi(6 лет 9 месяцев)

Как работающий пенсионер-айтишник, не понимаю смысл вопроса.

 

Страницы