"Брестский мир", как самодостаточная ценность...

Аватар пользователя Сергей Васильев

"Андрей Вадимыч, Вы - шпион?" - вертелось на языке в момент прочтения следующих слов:

"Допустимо выдвинуть гипотезу, что победа Байдена могла бы обозначить важную точку поворота в развитии системы международных отношений первой четверти XXI века. Поворота от накопления в системе элементов нестабильности и хаоса к постепенной, пусть медленной и непоследовательной, системной стабилизации.

Такой поворот, вне всяких сомнений, означал бы новую реальность и для Москвы. Реальность более чем сложную, ставящую под сомнение некоторые из устоявшихся в России представлений о том, в каком направлении развивается мир и чьи паруса наполняются ветром истории. Продолжая аналогию с военной историей, можно предположить, что в этой реальности идея нового Брестского мира для России уже не казалась бы полностью абсурдной."

Опубликовано  на сайте Российского совета по международным делам

Автор - Кортунов Андрей Вадимович,  Генеральный директор Российского совета по международным делам. Член Президиума РСМД.

В процитированной фразе прекрасно всё! И Байден, как показатель "системной стабилизации" и "новая реальность для Москвы", в результате которой должен материализоваться "Новый Брестский мир" ибо... ибо... Чёрт, вот тут так и просится фраза: "Какая же Октябрьская революция без Брестского мира?".  Но такая вставка требует отдельного пояснения. С чего это вдруг системные НЕбольшевики так умиляются продуктом их классовых противников? Конечно же, Андрей Вадимыч - не шпион!  Он также никоим образом - не фанат марксизма-ленинизма. А вот почему так получилось, что одно из Главных Достижений Октября - Брестский мир - он считает "светом в конце тоннеля" - требует разъяснения. 

Росси́йский сове́т по междунаро́дным дела́м (РСМД) —  некоммерческая организация в сфере внешней политики и международных отношений. Основан в 2011 году в соответствии с распоряжением президента Российской Федерации Д.А. Медведева. Среди учредителей организации — МИД России, Минобрнауки России, РАН, РСПП, информационное агентство «Интерфакс».

 

Ни одна из указанных в партнерском списке организаций, ни один из членов президиума, не выступили с каким-либо "отдельным мнением", не совпадающим с мнением президента РСМД Кортунова, то есть можно сказать, что по поводу "Нового Брестского мира" в элите РФ присутствует некоторый консенсус, что рождает массу дополнительных вопросов:

-А зачем тогда драпировать мавзолей Ленина на Красной площади?

-Зачем эти слова о "бомбе, которую заложили большевики под фундамент России"?

-Да и вообще - а не логичным ли будет после заявления о реальности Нового Брестского мира заявить о реальности новой национализации? Особенно революционно это заявление будет звучать из уст члена президиума РСМД Петра Авена.

Потому что, если этого не будет, возникают другие вопросы:

- Не является ли Брестский мир самодостаточной ценностью для некоторых групп населения, очень разных по своему политическому окрасу, но крепко объединенных весьма специфическим представлением о месте России в истории человечества и о месте в будущем?

-Может ли быть Брестский мир некоей эстафетной палочкой,  передаваемой   определенной частью российской элиты своим последователям, без какой-либо привязки к цвету знамён и лозунгам.

Простите, но некоторые геополитические аналогии навевают именно такой вывод:

"Брестский мир" - имел свое железобетоное обоснование - был он "похабным" но "необходимым", потому что "Россия в 1917 уже физически больше не могла воевать" (И именно поэтому потом еще четыре года бодро резалась в войне гражданской - С.В.)

Удивительно, но сегодня тоже всё чаще и чаще говорят о крайней утомленности России, изнемогающей в борьбе с Западом. О том, что сил нет больше терпеть эту необъявленную войну, о том, что нужен мир на любых условиях, иначе ФСЁ!  А какой хайп поднялся после войны Азербайджана и Армении! Россия впервые со времен СССР разместила свои войска на территории Азербайджана! Почитаешь "уважаемых аналитиков" и понимаешь - сдаваться (выплачивать репарации, топить флот, делиться на "независимые" молекулы) надо немедленно.

Что же может объединять вполне себе капиталистический РСМД 2020 и социалистический Реввоенсовет 1917? Мое мнение - их объединяет наличие весомого количества влиятельных персон, считающих Россию "варварской, вражеской и вообще ненужной" в "дружной семье Светлого Будущего".

Какую бы партию не организовывали в России, она всегда неизменно будет делиться на русофобов и ... нет, даже не на русофилов, а на  тех, кто допускает, что русские имеют право на существование. Присутствовало это деление  и у большевиков, присутствует и у единоросов. И тогда все складывается.

Пока в 1917 одни большевики мечтали об обществе равных возможностей без эксплуатации человека человеком, другие торопливо резали страну на "кемские волости" и разжигали гражданскую войну "все против всех".

Так и сегодня - пока одни единороссы делают "Калибры" и "Цирконы",  другие - уже намечают параметры нового "Брестского мира" и договариваются с "нашими западными партнерами" о приемлемых для них условиях капитуляции.

Ну а кого из перечисленных персонажей считать шпионами  - выбирайте сами. У нас ведь свобода слова, не так ли?

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя михаил сатаров

Кто первым из Президиума РСМД доползёт на коленях до Вашингтона и поцелует взасос ботинок президента Байдена, тем именем назовём Новый Мир с Империей Добра-и-Света.

Аватар пользователя vova6857
vova6857(5 лет 10 месяцев)

откуда там будут русофилы, если в руководстве русских нет?

Аватар пользователя ifdru74
ifdru74(5 лет 7 месяцев)

1918 год. Большевики в Петрограде, на который с севера наступает армия Юденича, а с запада рейхсвер. С Юденичем, из-за мелких идеологических разногласий договориться не удалось, а с рейхсвером не сразу, но получилось. Сначало было несколько неубедительных попыток остановить рейхсвер. Одна загвоздка - они просят мирный договор. А теперь внимание вопрос: надо ли вам, как лидерам большевиков, подписать мирный договор или попробовать получше мотивировать сагитировать армию (если она вообще есть в расположении воинских частей), которую вы, как революционеры, ещё пару месяцев назад агитировали не воевать, а разойтись по домам? Почему же Ленин, этот атомный минёр прошлого России, выбрал "похабный Брестский мир"?

Аватар пользователя GrumpyVK
GrumpyVK(1 год 9 месяцев)

А в 1918й в Петроград большевиков с Набиру телепортировали?

Или, может, они перед этим всю страну развалили и со всеми возможными союзниками “разосрались”?

Нет, после того, как ты облил бензином свой дом и поджёг… возможно договориться с одной из банд, которая хочет этот дом разграбить — как бы и нормально. Возможно.

Но призывать к этому же пока дом ещё не горит, а поджигателей успешно отлавливают и нейтрализуют? Тут одно из двух: либо ты, таки, дом собираешься поджечь (и потом тебе уже придётся соглашаться на любые условия), либо ты просто хочешь отдать твоим врагам всё.

В обоих случаях ты, в принципе-то, предатель.

Аватар пользователя Дежко Сергей
Дежко Сергей(2 года 5 месяцев)

Вы бы в школе хоть иногда на уроки истории бы ходили. Может тогда, играя на задней парте в крестики-нолики, краем уха услышали бы, что до большевиков была еще Февральская революция. 

Комментарий администрации:  
*** Отключен (призывы узаконить пытки с использованием содомии) ***
Аватар пользователя GrumpyVK
GrumpyVK(1 год 9 месяцев)

Февральская революция, разумеется, уже сама по себе была проблемой. И превратила почти выигранную войну в проигрыш. Как это произошло и в 1905м.

Однако катастрофическими потерями и полным развалом страны она не грозила: войска оставались в окопах и воевали с тем, с кем они и должны были воевать. Потери территорий имелись (потеря Риги была весьма болезненной), но существованию страны они не грозили.

А вот большевики обещали солдатам мир (которого, в общем, не могли гарантировать) ради прихода к власти. Более того - они это сделали это буквально в первый же день. Фронт они разваливали вполне себе целенаправленно.

Да, у них были свои идеи о том, почему это приведёт к самому лучшему результату (про “превращение современной империалистской войны в гражданскую войну” они писали за много лет до “Великого Октября”)… вот только идеи эти — оказались несостоятельными, мировой революции не получилось, оставшиеся империи устояли… и вместо всего самого хорошего им пришлось удовлетвориться развалом страны и “похабным миром”. Который им пришлось заключать, так как армию они, до этого, развалили.

 

Аватар пользователя Дежко Сергей
Дежко Сергей(2 года 5 месяцев)

Катастрофическими последствиями и развалом страны грозила деятельность Временного правительства. Они сделали всё для уничтожения России. В том числе и развалили армию. Агитация большевиков (а в гораздо большей степени эсеров) до Февральской революции на армию оказывала мало влияния. А в качестве примера можно рассмотреть немецкий десант на Моонзундские острова. Десант, к которому готовились раньше, и которому не оказали практически никакого сопротивления. Русские войска потеряли 20 тысяч убитыми, ранеными и пленными, в основном пленными. Потери немцев, убитыми и ранеными - около 700 человек. И большевики тут ни при чем. Центробалт, во главе с большевиком Дыбенко, приказывал острова оборонять до последней возможности. Но солдаты просто разбегались, бросая оружие. 

Комментарий администрации:  
*** Отключен (призывы узаконить пытки с использованием содомии) ***
Аватар пользователя GrumpyVK
GrumpyVK(1 год 9 месяцев)

Ну то есть я правильно понимаю, что ваша позиция такая: если я поливаю сарай бензином, но он, сволочь, всё никак не загорается, потому что пожарные его тушат, то в том, что он, в конце-концов, сгорел — я не виноват, а виноват Дядя Вася, который, внезапно, забил на свои обязанности и перестал поливать его водой?

Уже одна фраза “агитация большевиков (а в гораздо большей степени эсеров) до Февральской революции на армию оказывала мало влияния” в попытке переложить ответственность с больной головы на здоровую… это просто прелестно.

Вы уж извините, но фактов указывающих на то, что большевики, совершенно сознательно и осознанно стремились уничтожить Россию — вагон и маленькая тележка.

Да, у них была “гениальная” теория, которая гласила, что “так будет лучше” (мировая револция, все дела), но сам факт — таки неоспорим.

А вот уже после, когда эта их деятельность (не без помощи Временного Правительства, тут я с Вами согласен) увеньчалась успехом, а вот их теория о мировой революции оказалась миражом… тут да, тут пришлось начинать импровизировать.

Аватар пользователя Дежко Сергей
Дежко Сергей(2 года 5 месяцев)

Так я и не спорю, что большевики пытались. Только толку от этого было мало. Говоря вашими словами - издалека бросались спичками в сарай. А вот потом пришло Временное правительство, полило сарай бензином и подожгло. Это уж потом большевики стали хвастать, что от их спички сарай сгорел. 

Комментарий администрации:  
*** Отключен (призывы узаконить пытки с использованием содомии) ***
Аватар пользователя Gray
Gray(7 лет 12 месяцев)

Февральская и в особенности указ №1 - именно что привела к катастрофическим последствиям. К середине лета были провалены все фронты, большие потери в территории и численности армии. В октябре - большевикам пришлось собирать армию заново, а у белых и временного правительства под контролем не осталось сил достаточных даже для противостояния собираемой почти с нуля РККА. 

Аватар пользователя ifdru74
ifdru74(5 лет 7 месяцев)

А в 1918й в Петроград большевиков с Набиру телепортировали?

Нет, конечно. После 1905 года в Российской империи с революционерами было богато. И не только в черте оседлости. Царь-тряпка, который не смог управлять страной не захотел передать власть. Царя свергло высшее руководство Российской империи, которое огранизовало балаганное временное правительство во главе с Керенским, который не большевик, а очень даже эсэр (социалист-революционер). Дальше временное правительство сделало всё, чтобы богатые богатели, а солдаты воевали. Не фартануло. Большевики оказались упрямыми отморозками, которые взяли власть.

Или, может, они перед этим всю страну развалили и со всеми возможными союзниками “разосрались”?

Революция, согласно канону, случилась 25 октября 1917, похабный Брестский мир подписан 3 марта 1918. За это время эти большевики успели подписать Декрет о мире (26 октября 1917) и Декрет о земле (26 октября 1917). ВЧК эти большевики создали 20 декабря 1917, а армия, согласно канону создалась 23 февраля 1918. При этом мир без аннексий и контрибуций не прошёл, а сепаратный мир большевики могли бы подписать и пораньше, но они надеялись на коммунистическую пропаганду в Германии. Пацаны шли к успеху, но не прокатило. Им удалось подписать "похабный Брестский мир".

Но призывать к этому же пока дом ещё не горит, а поджигателей успешно отлавливают и нейтрализуют? Тут одно из двух: либо ты, таки, дом собираешься поджечь (и потом тебе уже придётся соглашаться на любые условия), либо ты просто хочешь отдать твоим врагам всё.

Ситуация, быть может, выглядит и так, что вы с соседями решили ограбить соседа. Но тот, в свою очередь, тоже решил ограбить вас. Организовалось две кодлы соседей, которые загимались разбоем и подлянками в отношении другой кодлы. И вот, вдруг, один из соседей, в результате передела власти решил отказаться от войны. Что его хата с краю и всё такое. Надо ли говорить, что кодла не приняла его решения. Но первым на стрелку пришёл тот сосед, которого собрались грабить. Посде долгой болтологии он прописал "хатаскрайнику" в табло и прирезал грядки с картофаном. А потом пришла кодла и ещё долго пинала "хатаскрайника". Потом часть из них догнали того соседа и вломили ему. Отобрали лишнее, с точки зрения кодлы, имущество. Но "хатаскрайник" выжил, окреп и потребовалась ещё не одна война. И перед соседом "хатаскрайника" пришлось извиняться и подарки ему делать, чтобы он, значится, опять "хатаскрайнику", качественно так, в табло прописал.

В обоих случаях ты, в принципе-то, предатель.

Раз уж сегодня мы обсуждаем предателство, то давайте сравним:

  • Минёру российской истории, немного так, угрожал рейхсвер. И он ради выживания себя, молодого советского государства и товарищей подписал "похабный Брестский мир".
  • А кто и чем угрожал известному ставропольскому "иуде меченному"?
Аватар пользователя GrumpyVK
GrumpyVK(1 год 9 месяцев)

А причём тут, собственно, “иуда меченый”?

Там были свои заморочки (угробленная, нежизнеспособная экономика и отсутствие людей, способных привести её в порядок), но сейчас-то экономика в относительном порядке и армии, не желающей воевать, тоже нет… так откуда идеи о “Брестском мире” у обсуждаемого Члена Президиума РСМД?

Аватар пользователя ifdru74
ifdru74(5 лет 7 месяцев)

По мне Ленин выглядит горадо лучше него. Обстоятельства деяний Ленина указывали на опасность для жизни и здоровья. Обстоятельства деяний "иуды меченного" на подобное не указывали.

Аватар пользователя Владимир Станкович

Чувак - в 1918г году Юденич нелегально проживал в Петрограде  будучи никем от слова "никто. А когда стал защитником прибалтийских свиней и спасителем Эстонии - это в 1919 - наступал С ЗАПАДА!

Аватар пользователя ifdru74
ifdru74(5 лет 7 месяцев)

Признаю. Сильно ошибся с Юденичем.

Аватар пользователя katoklizm
katoklizm(2 года 3 месяца)

Что-то я не заметил чтоб Россия выдохлась, по мне так развиваемся не плохо, было-бы лучше если-бы Медведева сразу после срока расстреляли или на север гастрит заменять сослали со всем его кабинетом.. 

Комментарий администрации:  
*** отключен (злостное нарушение закона о запрете агитации в день выборов) ***
Аватар пользователя Сергей Васильев

Ну вас же пытаются  убедить, что Россия особенно сейчас очень сильно погибает, не так ли? Причем поют это на все голоса самые разнообразные певцы - и красные, и белые, и даже радужные. Этот хор мальчиков-зайчиков будет шириться и усиливаться.

Аватар пользователя katoklizm
katoklizm(2 года 3 месяца)

Вообщем-то косяков море, но о какой либо капитуляции и речи быть не может. А вот репрессии в чиновничьем аппарате требуются как воздух.. Особенно среди тех кто смотрит на запад. 

Комментарий администрации:  
*** отключен (злостное нарушение закона о запрете агитации в день выборов) ***
Аватар пользователя GrumpyVK
GrumpyVK(1 год 9 месяцев)

Аппарат нужно чистить однозначно, но с жёсткими репрессиями надо аккуратнее.

Маховик репрессий легко раскрутить, сложно остановить, это надо учитывать.

 

Аватар пользователя katoklizm
katoklizm(2 года 3 месяца)

Да пофиг, уже так достали эти Табуреткина, Медведева, Чуьайса и прочие уроды.. 

Комментарий администрации:  
*** отключен (злостное нарушение закона о запрете агитации в день выборов) ***
Аватар пользователя ifdru74
ifdru74(5 лет 7 месяцев)

Хорошо. Эти сломались. Расстрелять.

Но где взять новых? На каком диване они сидят?

Как у них с авторитетом, языком, связями и пониманием устройства государственной машины?

Могут ли они управлять отделением? А взводом? А ротой? А батальоном? А полком? Да они, вообще, женой и детьми своими управлять могут? А заставить?

Аватар пользователя GrumpyVK
GrumpyVK(1 год 9 месяцев)

А зачем об этом думать? Эти плохие, их “гэть”, придут хорошие… если нет, так мы их снова “гэть”.

А что после этого страна “развивается” по траектории от плохого к худшему и возникают вопросы не о том, когда станет лучше, а о том, сколько раз можно “пробить дно”… так это неважно.

Зачем нам о стране думать, пусть о ней думает… а кто, собственно? Если вы всех “гэть-гэть-гэть” по кругу?

 

Аватар пользователя katoklizm
katoklizm(2 года 3 месяца)

Я всё это знаю, "скамейка" запасных невелика, где взять новых.. Знакомая песня.. Там наверное подписи не хватает автора Чубайс..

Сталин стрелял и страна росла.. Отбирать из карьерной лестнице, а то превратили чиновничью линейку в закрытую родовую семейку.. 

Комментарий администрации:  
*** отключен (злостное нарушение закона о запрете агитации в день выборов) ***
Аватар пользователя GrumpyVK
GrumpyVK(1 год 9 месяцев)

Всю “гениальность” Сталина можно было пронаблюдать буквально через несколько лет после его смерти.

Ведь и Хрущёв и Брежнев и вся остальная шушера, которая, после его ухода, развалила страну — это были его люди.

Те, которых он вырастил и отобрал.

И это был не первый и даже не сто первый случай в истории: развал империи после ухода из жизни создавшего империю императора — скорее норма, чем исключение.

И это даже если забыть про погубленные им миллионы (банально умерших от голода, я даже не расстрелянных имею в виду).

И если вы думаете, что это случайность и нужно только “больше расстрелов”, то… границы России открыты, никто не мешает вам ехать куда угодно.

Хоть в Северную Корею, хоть в Иран… выбор-то за вами.

Но вы почему-то предпочитаете, вместо этого, AfterShock засорять своими влажными мечтами.

 

Аватар пользователя katoklizm
katoklizm(2 года 3 месяца)

Я никуда не собираюсь ехать как это сделали вы.. Для меня дурной пример не вдохновение! 

Странно, в СШП примерно в то-же время с голоду сдохло на много больше народу и это при том что соседние регионы жировали. 

Хрущев человек Сталина? Примазовшаяся к власти скотина повинная в огромном количестве растреляных. 

Комментарий администрации:  
*** отключен (злостное нарушение закона о запрете агитации в день выборов) ***
Аватар пользователя GrumpyVK
GrumpyVK(1 год 9 месяцев)

Ну то есть ваша проблема в том, что добрые инопланетяне с Набиру никак не могут прилететь и устроить вам хорошую жизнь? И вы этим ещё и гордитесь?

А Хрущёв несомненно человек Сталина. Потому что подход “плохо сделаешь — расстреляем” только таких во власть и выводит.

Люди типа Берии, который мог что-то делать, но не могут играть в аппаратные интриги — что-то могут делать только пока “диктатор” жив… но как только он уходит в мир иной… “наследники” страну разваливают.

Всё что случилось в СССР в 60е-80е-90е — было прямым следствием того, что случилось в 20е-30е-40е.

Как я уже сказал — это просто классика жанра. В истории таких империй, созданных “огнём и мечом” разными диктаторами и разваленных из-за грызни шакалов, остающихся после смерти “вождя” — десятки, если не сотни.

Аватар пользователя katoklizm
katoklizm(2 года 3 месяца)

60-е я могу поверить что это последствия сталинизма, но 80-е, а тем более 90-е где меченый слил СССР, к Сталину отношения не имеет. 

На счёт плохо сделаешь, тебя растреляют чушь эпохи "оттепели", например в моей семье, а в старые времена по 3-5 детей было и представляешь никто не попал под репрессии. Мало того, по отцовской ветке дворяне, дед отца белый офицер и не ушёл за границу, а остался в СССР. Как я понял особых гонений не было. Его сыновья все служили в армии и участвовали в ВОВ на стороне СССР. Один погиб. Но ни одного репрессированного.. 

Комментарий администрации:  
*** отключен (злостное нарушение закона о запрете агитации в день выборов) ***
Аватар пользователя GrumpyVK
GrumpyVK(1 год 9 месяцев)

Изучайте историю. Фразы типа “с 60х годов начался постепенный распад государства, но до 90х годов оно всё ещё оставалось более или менее единым” — более чем типичны. И это, кстати, не об СССР, а совсем даже о Золотой Орде.

Да, вот так всё устроено в истории: распад крупных империй обычно как раз занимает одно-два поколения. 20-40 лет. СССР тут ничем, ну вот совсем ничем не выделяется.

То что у вас репрессированных в роду не было не отменяет того факта, что репрессии имели место быть. Да, блин, о них даже в газетах писали ещё при Сталине. И что самолёты и ракеты, по итогу, делали репрессированные — тоже факт известный.

А дальше вступает в дело тот простой факт, что человек — существо обучаемое. Но обучается он тому, что выгоднее. А в случае, когда вы устраиваете массированные репрессии выгоднее — перекладывать с больной головы на здоровую. Что, собственно, и выращивает приспособленцев. Которые, со временем, всё и разваливают.

А про “меченного”. Какие-то шансы провести реформы и спасти СССР можно было в 70е или 80е. Я бы сказал, что Горбачём не смог вывести “из штопора” экономику, которая, к тому моменту, уже падала довольно-таки давно.

Да, конечно, он во многом виноват. Но уж точно не в том, что ввёл экономику “в штопор” — это случилось задолго до него. Фактически с 1953го и начали, прям как “хозяин” ушёл, так и началась “грызня за наследство”.

Что Орда, что Халифат какой-нибудь, что СССР… никакой разницы.

Аватар пользователя katoklizm
katoklizm(2 года 3 месяца)

Не знаю. За всё время репрессий по 58 статье было репрессировано 3,5 миллиона, на сколько помню большая часть это ВОВ и после её окончания, так как там в замес попало много предателей ьурнамистров, полицаев и прочего говна. Конечно если опираться на Солженицина, то там все СССР с 18 до 60 сидело и сами себя охраняли.

Горбатый впринципе мог стабилизировать экономику, но распад стран варшавского договора (СВД) просто угробил всю экономику как у нас, так и других стран СВД. А это именно горбатый устроил.. 

Комментарий администрации:  
*** отключен (злостное нарушение закона о запрете агитации в день выборов) ***
Аватар пользователя GrumpyVK
GrumpyVK(1 год 9 месяцев)

Ну вы же даже сами говорите: Горбатый впринципе мог стабилизировать экономику, но

Мог стабилизировать он её или не мог, это вопрос сложный, ответа мы не узнаем, но раз она была уже в таком состоянии, что её нужно было “стабилизировать” то кто-то же эьо сделал, “дестабилизовал” её?

А сделали как раз ставленники Сталина, они там до последнего сидели, пока их не начали по очереди на катафалках развозить.

 

Аватар пользователя katoklizm
katoklizm(2 года 3 месяца)

Просто отказ от массового производства требуемого ширпотреба привёл к деффициту. Страна как и всё СВД были практически закрыты от внешнего мира и их проблемы нас не касались. Можно было тупо заставить разработать опираясь на западные аналоги свои стиральные машинки, поставить на серию свои джинсы, куртки, но мы открыли границы для импорта и они убили всё производство. Развал СВД, а потом и СССР отрезал производства от комплектующих. Ты наверное помнишь магнитофон "Вега", на тот момент они были конкурентноспособны, но демпинговые цены и как я слышал проблемы с запчастями привели к развалу производства. 

Примерно в 90-ом году мой дядя с завода припер внелинейную машинку полуавтомат, все функции запускались вручную. Я говорю вы такие делаете теперь? Нет говорит, это мы для себя сделали, а выпускаем и будем выпускать то говно что на прилавках и под прилавками.. Вот мы выпускаем в год 100 машинок, каждый год наращивая по 1 машинке, нам и премия и тринадцатая ЗП. А начать выпускать эти, так это полгода без премий пока наладим, фиг тринадцатый, кому это надо? 

Комментарий администрации:  
*** отключен (злостное нарушение закона о запрете агитации в день выборов) ***
Аватар пользователя GrumpyVK
GrumpyVK(1 год 9 месяцев)

Смешной вы человек. А как вы кого-то заставите? Кто вам скажет, что он может сделать нелинейную машинку, вместо того ужаса, что он производит “штатно”, если ему лично за это ничего не будет? А заплатить ему, скажем, раз в 10 больше, чем работающему в другой такой же конторе вы не имеете права, потому что у вас, понимаете ли, социализм и эксплуатация запрещена?

Вот смотрите: если у вас общество, построенное на капитализме, то у вас в нём есть двигатель. Те люди, которые уходят с лидера индустрии, потому что им не дают создать процессор лучше того, что они уже сделали в лидере рынка микропроцессоров (история здесь) не будут сидеть на работе по 80 часов в день, да и ресурсов не найдут, если их не будет мотивировать что-то серьёзное. И команду вы не сманите, если перед ними не будет маячить “морковка” в виде возможности “поэксплуативровать кого-то”. Вот отсюда цитата — это ж просто калёным железом обличение “застоя” в одной, отдельно взятой, компании:

I had done some really good things. Inventing the PLA, coming up with this Honeywell circuit that was exceededly profitable. That I had done enough to deserve more and they showed me this chart with a bachelor’s degree, a master’s degree, and a PhD, how much money you can make over time. And I’m right at the top of what a PhD with one year’s experience can make. Right at the top. But people in our group who were contributing nothing, who had been there forever were making much more than me. And I thought you should be rewarded not by your years of service but by your contribution. And they would have nothing to do with it. And so I said to Fred Busey, “If I’m worth that much I should have gotten it at my review. And if I’m not worth that much I don’t want to get that much and then stay level until I retire”

В том-то и дело, что в нормальном современном обществе должны быть и “элементы капитализма” и “элементы социализма”. Капитализм — это огонь, горящий в топке, двигатель, который движет общество вперёд, “элементы социализма” — тормоз, который не позволяет этому огню спалить всё вокруг и превратить в груду головёшек.

Сталин? Сталин это понимал. Потому и заменил “двигатель капитализма” на “педально-приводной двигатель”: заплатить тебе в 10 раз больше, чем работнику соседнего НИИ мы не можем, зато можем посадить — а тогда и возможность просто свободно ходить по улице ты будешь ценить больше, чем какие-то там банальные деньги.

А вот его последователи — как раз честно пытались посторить социализм. Общество без “эксплуатации”. Общество без двигателя. Ну и получили то, что получили.

А Горбачёв… ну да, он идиот. Не учёл, что если у вас в обществе “котла” удерживающего “пламя капитализма” нету, то просто запустив туда этот огонёк вы всё, к чёртовой матери, спалите. Но он был, фактически, один. его “старшие товарищи”, как раз “люди Сталина” всё рассуждали о том, что нам нужно “воспитать нового человека”. Который будет готов рискнуть остаться без наваристой похлёбки на столе ради “всеобщего блага”. Ага. Щаз. Те, кто внизу, вместо того, чтобы “драть рубаху” уже давно нашли в этой ветхой конструкции маленькие щёлочки, где развели свои маленькие костерки. И неплохо жили. Но хотели жить ещё лучше. Что, кстати, после развала СССР им, многим, и удалось: посмотрите на судьбу тогдашних партработников. У них лично, по большей части, всё неплохо сложилось.

Аватар пользователя katoklizm
katoklizm(2 года 3 месяца)

Можно были премировать, но тут тоже засада, большую часть премий получали вышестоящие начальники, которые ноль без инженеров. Так было с отделом моей матери. Помнишь в кино пластическую взрывчатку? Это разрабатывал её отдел, человек 5-7. В итоге когда разработали и представили в списке соо авторов набралось 15 человек и только один из них участвовал в разработке это начальник материного отдела. Потом надо было ещё одного партработника в соавтор воткнуть и единственного создателя из списка выкинули. Конечно отдел получил премию около 15р на душу.. Савченко как директор НИИ получил 3000р! Про остальных соавторов не знаю сколь они получили премий и медалей.. 

Вот такой косяк был у нас. Да говорят они и сегодня ту-же хню гонят, поднимают разработки 80-х годов, вставляют слово НАНО и патент готов, так это произошло с алмазной смазкой, мать моя тоже имеет к ней отношение, всё это разработка АНИИХТ по новому НПО АЛТАЙ. 

Комментарий администрации:  
*** отключен (злостное нарушение закона о запрете агитации в день выборов) ***
Аватар пользователя GrumpyVK
GrumpyVK(1 год 9 месяцев)

Понимаете в чём фишка. История вашей матери и история Роберта Пробстинга совпадают просто до боли, до мелочей, до последней запятой.

Правда Пробстинг разработал не пластическую взрывчатку, а контроллер клавиатуры, но он тоже тоже, для своего времени (конец 60х) был прорывным (и позволил фирме заработать кучу денег — капитализм, да). И тоже получил какие-то деньги. В сравнимых пропорциях с вами описанными.

А потом — они всем отделом уволились, создали фирму Mostek (одно время она производила чуть не половину всей компьютерной памяти в мире) и заработали кучу денег.

А в СССР — это было невозможно. Потому что одно дело — рискнуть всем, чтобы получить, если повезёт, реально большой куш… и совсем другое, если после увольнения — есть шанс, максимум, получить то же, что и до увольнения, просто в другом месте.

Система поощрений, призванная заменить “ужжжасную эксплуатацию” чем-то другим к моменту, когда Горбачёв пришёл к власти, прогнила насквозь, до дыр. Чинить её было уже невозможно. Нужно было делать новую.

Китайцы это, успешно проделали. Оставив старые заводы, со всей старой системой, как она есть, они создали свободные экономические зоны с совсем другими правилами — и уже оттуда, постепенно, начали создавать новую экономику.

А Горбачёв оказался оптимистом: он, почему-то, решил, что если он просто заставит вот это вот всё конкурировать с лучшими мировыми образцами — то качество немедленно повысится и всё само собой наладится.

Да, тут он виноват. Можно было и по другому. Но ведь сама эта система, когда премии получали кто угодно, кроме тех, кто это всё дело разрабатывал — откуда взалась?

Я далёк от мысли о вредителях. Крупная компания (а экономически весь СССР представлял, если вдуматься, одну большую корпорацию) приходит к этому автоматически. В Texas Instruments вредителей из СССР точно никто не завозил — а жизнь там была устроена по тем же принципам.

Но просто тот факт, что после смерти Сталина об этом сразу перестали думать и уже никогда не пытались привести систему в состояние, когда у этой системы был бы шанс реально работать… это показатель качества кадров и прекрасное описание того, кого “большие чистки” вытаскивают наверх…

 

Аватар пользователя katoklizm
katoklizm(2 года 3 месяца)

Запад тоже кидает тех кто имеет мозги.. Странно, а я слышал иное. Силиконовая долина, там вроде все мозги как сыр в масле катаются.. Брешут? 

Комментарий администрации:  
*** отключен (злостное нарушение закона о запрете агитации в день выборов) ***
Аватар пользователя GrumpyVK
GrumpyVK(1 год 9 месяцев)

Texas Instruments, как следует хотя бы прямо из названия, находится немножко так не совсем в Силиконовой долине.

Но главное: вы всё прочитали, но ничего не поняли. Отдельные большие компании на Западе очень часто проходят тот же путь, что и СССР: менеджмент начинает себе присваивать деньги, мало платить ключевым сотрудникам, вводит вот эти вот “сетки”, где зарплата зависит от стажа и так далее.

Однако есть ключевое отличие: если тебя кинул Texas Instruments ты можешь уйти. И либо организовать собственную фирму, либо устроится куда-то ещё.

Собственно вся история Силиконовой дольны — она вокруг этого построена. Началось всё, как известно, с Шокли. Который был блестящим физиком, но отвратительным менеджером.

Потому когда он всех задолбал своим руководством вероломная восьмёрка ушла и организовала Fairchild Semiconductor., дочку Fairchild Imaging. Когда начальство Fairchild Imaging решило, что они знают лучше, как управлять полупроводниковой компанией, трое из них снова решили сменить прописку и организовали Intel. А ещё через какое-то время оттуда ушли ещё восемь человек и основали AMD. А Федерико Фаджин и пара его соратников, решив, что его в Intel не ценят, ушёл и организовал Zilog. К сожалению оказалось, что они — великолепные инженеры, но не слишком грамотные управленцы: Федерико Фаджин сам, лично, разводит Z80 (будучи CEO, нормально так, да?), который оказывается дико успешным… но гонку 16-битных/32-битных процессоров Zilog с треском проигрывает связке Intel/AMD…

В общем история, по которой можно хоть роман, хоть мелодраму снимать, но фишка-то тут вот в чём: нет никакого способа заставить “людей наверху” справедливо выписывать премии и прочии поощрения.

Прежде всего потому, что невозможно быстро и объективно сказать — кто из инженеров делает что-то стоящее, а кто — порождает муру, которая только кажется ценной.

Но при капитализме у человека, который реально делает что-то невероятно крутое всегда есть выход: либо — уйти к конкуренту, либо вообще — организовать свою фирму. При социализме же — это невозможно. По многим причинам: во-первых — кто тебе даст органиховать пару десятков конкурирующих НИИ в одном городе с населением в миллион человек, во-вторых — а куда, собственно, девать неудачников… которых, заметим, в конечном-то итоге больше, чем людей, “перевернувших мир”… ну и в-третьих, конечно — а захочет ли кто-нибудь отказаться и от премии в 15 рублей и от зарплаты, гробить здоровье в 80-часовой рабочей неделе, чтобы в случае “выигрыша” получить, максимум, премию в 3000 рублей?

Аватар пользователя katoklizm
katoklizm(2 года 3 месяца)

Ради премии 3000 (это середина 70-х вроде) кто угодно задницу порвёт.. 

Я понял с первого раза что вы написали, просто не думал что так фигово при капитализм на западе относятся к мозгам и людям что зарабатывают фирме озеренные деньги. Я и у нас работал на компанию два года, выше 30 не получал. Ушёл в другую и на второй месяц уже 50 или около того.. Потом 5 лет свободно по 2т $ и выше перед праздниками поднимал. Потом 2015 и всю медленно пошло в низ.. С коронкой вообще с каждым днем такое ощущение что завтра конец света.. 

Комментарий администрации:  
*** отключен (злостное нарушение закона о запрете агитации в день выборов) ***
Аватар пользователя GrumpyVK
GrumpyVK(1 год 9 месяцев)

И снова вы не поняли. И при социализме и при капитализме к мозгам относятся по разному. Можно, как Джефф Дин, придти в компанию в прошлом веке, заработать 500 миллионов — и спокойно работать. Да, это даже меньше миллиарда, но… ему хватает, он доволен.

А можно — как вышеописанные товарищи. Понимаете? А при социализме у вас, если система стимулирования “сломалась”, то и всё: выбора нет.

Главное — даже не в том, что вы можете уйти и заработать больше денег. Главное, что если уйдёте сначала вы, потом — ещё “группа товарищей”, потом ещё… то, в конце-концов, фирме поплохеет и она закроется. Потому деградация на всяких IBM'ах или TI всё равно не доходит до того уровня, что в позднем СССР: при таком уровне деградации фирма, обычно, просто банкротится.

А в СССР единственное, что могло ограничить деградацию… это банкротство всей страны. Больше ведь ничего не могло эту вакханалию прекратить.

Ну дык оно, в 90е, и случилось… просто вариантов больше не было…

Аватар пользователя katoklizm
katoklizm(2 года 3 месяца)

Фантастически, но можно было изменить всю систему сняв карьеристов и примазовшихся к ижинерам ачальников. Ладно деректора НИИ, но там столько пьявок вокруг.. 

Комментарий администрации:  
*** отключен (злостное нарушение закона о запрете агитации в день выборов) ***
Аватар пользователя GrumpyVK
GrumpyVK(1 год 9 месяцев)

Нет, не фантастически. Луи Гёрснер спас же IBM? А них в те времена как раз такая была проблема: поскольку IBM долгие годы зарабатывал больше денег, чем все его конкуренты вместе взятые, то там развилась примерно подобная же система.

Когда, в 80е, вдруг, оказалось, что рынок радикально изменился. И персоналки быстро сокращают “кормовую базу”… у них там случилась “перестройка”. Успешная, в целом.

Возможно в 80е СССР тоже самое ещё было можно сотворить и в СССР, я не знаю.

В любом случае факт остаётся фактом: Горбачёв получил СССР в таком состоянии, что его уже нужно было “спасать”. Можно было это сделать или нельзя… сейчас можно только гадать.

В любом случае это не было так, что СССР процветал, всё было “зашибись”, а потом пришёл “меченый” и всё испортил.

 

Аватар пользователя ifdru74
ifdru74(5 лет 7 месяцев)

Те, которых он вырастил и отобрал.

Вот взяли, к примеру, Вас, и выдвинули в большие руководители. И вы работаете по мере сил. И есть два варианта. Если вы только работаете, то Вас быстро подставят и снимут, потому что Ваше выдвижение спутало чьи-то планы. А если вы войдёте во вкус, то вступите в группу товарищей, начнёте сами устранять, в рамках дозволенного, конкурентов и "выскочек".  Сделаете себя незаменимым, чтобы усидеть как можно дольше. Надо ли говорить, что система управления пронизана этой порчей настолько, что нужна даже не опричина, а инквизиция.

И это был не первый и даже не сто первый случай в истории: развал империи после ухода из жизни создавшего империю императора — скорее норма, чем исключение.

Потому что в порыве борьбы за власть оный лидер истребил тех, кто мог бы его заменить. А когда он стал стар его окружение истребляло тех, на кого он указвал как на преемника. Возьмите, к примеру, кровавого террана™. Он делал то же самое. И теперь рядом с ним только злобные твари, которые ждут его болезни и смерти.

И это даже если забыть про погубленные им миллионы (банально умерших от голода, я даже не расстрелянных имею в виду).

Это была общемировая практика. Могу привести пример США, где ради сохранения рынка продовольствия уморили голодом не меньшие миллионы.

И если вы думаете, что это случайность и нужно только “больше расстрелов”,

Расстрелы и репрессии - это один из общепринятых тогда методов. Но упрекают за них только СССР, потому что расстрелы в США - это другое :-)

то… границы России открыты, никто не мешает вам ехать куда угодно.

У нас самая свободная страна мира, где история - это антинаучная фантастика с выпячиванием одних и втаптыванием других. У нас можно в день победы выйти с портретом Гитлера и потом долго доказывать в суде, что это была шутка юмора. А в Израиле за отрицание холокоста приседают сразу и без вариантов. Только наша страна выместо раскрытия документов о преступлениях начинает оправдываться перед всякими поляками и финами. И много ещё чего. И только в нашей стране можно заработать на ненависти к своей стране. Во всех остальных странах для этого надо иммигрировать, потому что тюрма будет.

Но вы почему-то предпочитаете, вместо этого, AfterShock засорять своими влажными мечтами.

Я дискутирую. Я высказываю суждения, слушаю возражения и опровергаю их. Или принимаю их, если они истинны.

У меня нет мечты всех расстрелять, но есть сожаление, что некоторые деятели, которые вели себя как предатели умрут без прижизненного осуждения или оправдания в ходе открытого судебного процесса согласно преставленным неопровержимым доказательствам.  В противном случае их роль в истории не может быть должным образом определена.

Аватар пользователя GrumpyVK
GrumpyVK(1 год 9 месяцев)

Надо ли говорить, что система управления пронизана этой порчей настолько, что нужна даже не опричина, а инквизиция.

А хоть одну страну, которой Святая Инквизиция позволила выйти в лидеры — назвать можете? Почему индустриальная революция началась в Англии, а не в Италии, как вы думаете? Да и сама опричнина, если вспомните, кончилась… не слишком хорошо.

Потому что в порыве борьбы за власть оный лидер истребил тех, кто мог бы его заменить.

И это — было абсолютно неизбежно.

И теперь рядом с ним только злобные твари, которые ждут его болезни и смерти.

Поживём — увидим. Я не говорю, что Путин этот тест, самый важный тест жизнеспособности выстроенной системы, пройдёт. Но подход “тут нужна даже не опричина, а инквизиция” его “проваливает” в 10 случаях из 10.

Но упрекают за них только СССР, потому что расстрелы в США - это другое :-)

Нет, упрекают СССР, потому что они привели к тому, что СССР начал “сыпаться” сразу после 1953го. А США успешно пережили и смерть Рузвельта и много чего ещё. Проблемы начались только с 80х.

И только в нашей стране можно заработать на ненависти к своей стране.

И только это позволяет вам в ней жить, спокойно поливая грязью людей, которые в другой стране уж нашли бы способ от вас избавиться… над этой стороной вашей диалектики вы не задумывались? Нет? А почему?

У меня нет мечты всех расстрелять, но есть сожаление, что некоторые деятели, которые вели себя как предатели умрут без прижизненного осуждения или оправдания в ходе открытого судебного процесса согласно преставленным неопровержимым доказательствам.  В противном случае их роль в истории не может быть должным образом определена.

Ну да, типичное “они — должны, я — не должен”. И не надо притворяться: если копнуть, то окажется, в большинстве случаев, что ваши “неопровержимые доказательства” — только вбросы на основании каких-нибудь анонимных звонков.

Губернаторы, действительно наследившие так, что отмазать невозможно… таки сидят.

Аватар пользователя ifdru74
ifdru74(5 лет 7 месяцев)

нашли бы способ от вас избавиться…

Заметьте, что я не призывал ни от кого избавляться. Я призывал к аргументированной дискуссии.

 “неопровержимые доказательства” — только вбросы на основании каких-нибудь анонимных звонков.

Как это мило напоминает интеллигенцию! Люди не имеющие моральных качеств нашли способ расправится со своими конкурентами чужими руками. На всякий случай - ознакомьтесь, будьте так добры, с терминами:

  • Опровержение
  • Доказательство
  • Анонимный
  • Долженствование

 

Аватар пользователя GrumpyVK
GrumpyVK(1 год 9 месяцев)

Заметьте, что я не призывал ни от кого избавляться.

А вот это вот кто написал? Пушкин?

Надо ли говорить, что система управления пронизана этой порчей настолько, что нужна даже не опричина, а инквизиция.

Или это гремлины у вас в голове? Если гремлины — пройдите курс лечения, избавьтесь от них, можно будет о чём-то говорить.

На всякий случай - ознакомьтесь, будьте так добры, с терминами:

Ok. Только с точки зрения инквизиции, идёт? Вы эте её требуете, не я.

Анонимный

Бывает только донос. Если кто-то позволяет себе анонимные пасквили на уважаемых членов общества составлять — так на то у нас есть много разных методик.

Доказательство

Лехко. На дыбу там посадить или в железный ящик. Если человек от своих убеждений не откажется — ну, может он и прав. Господь, на том свете, рассудит.

Опровержение

Случается если Христос лично явится и скажет что ты неправ. В противном случае — церемонится нечего.

Долженствование

Дано вам Господом и нечего там со всякими анонимами в инернете цацкаться.

</sarcasm>

И да, я понимаю, что даже иквизиция не всегда и не везде действовала так. Но она в любом случае не потерпела бы, чтобы неизвестно кто на власть имущих баллоны катил. А уж покупка должностей во времена инкцизиции — была на поток поставлена.

Люди не имеющие моральных качеств нашли способ расправится со своими конкурентами чужими руками.

Это вы про себя, что ли? Не верю. Нашли бы способ расправиться — не ныли бы.

Вы слились на одном единственном очень простом вопросе: а вот вы, конкретно вы, готовы в этом участвовать? Как исполнитель, оправить на тот свет какое-то количество “врагов народа”, защитить страну, получить пулю в лоб и резолюцию лет через 40: “исходя из изложенного, Военная коллегия приходит к выводу, что закон «О реабилитации жертв политических репрессий» распространяться на них, как на виновников террора, не может”? Нет, не готовы? Кто-то другой должен вас всё на блюдечке с голобой каёмочкой обеспечить?

Я призывал к аргументированной дискуссии.

Никакой аргументированной дискуссии с представителями подхода “они — должны, я — не должен” быть не может. Потому что громче всех о том, что нужно ввести репрессии и прочистить госаппарат кричат, на практике, люди, не платящие налогов и не предпринимающие вообще никаких усилий для того, чтобы как-то приблизить то будущее, к которому, как они утвержают, они стремятся.

Условно: они жаждут увидеть, как расстреливают власть пределжащих, но увидеть как расстраливают из родных и близких (а то и их самих) за пресловутые “три колоска” — они не готовы категорически. Какая может быть аргументированная дискуссия в такой ситуации?

Аватар пользователя ifdru74
ifdru74(5 лет 7 месяцев)

Рад, что встретил мастера дискуссии. Всё прямо как написано у Карела Чапека :-)

Аватар пользователя ifdru74
ifdru74(5 лет 7 месяцев)

Я всё это знаю, "скамейка" запасных невелика, где взять новых..

Сколько человек можно поставить на министра финансов вместо вредителя Силуанова?

Сталин стрелял и страна росла..

Сталин, благодаря исчезновению части старой системы управления смог заместить её новыми людьми, которые получали свои посты за знания и умения. Он прореживал систему управления так, чтобы руководители работали не на отчёт, а на результат. Но при этом машину репрессий пришлось менять раза три четыре.

Отбирать из карьерной лестнице,

Классическое человеческое общество всегда строится на иерархическом принципе. И подъём на следующий уровень всегда блокируется, потому что подъём таланта требует спуска бездаря, а бездари они чьих-то будут. Лучше всего это было сделано в Индии, с её кастовой системой. И это путь деградации, ради удовлетворения потребностей кучки "элитариев".

а то превратили чиновничью линейку в закрытую родовую семейку..

Так всегда было и будет до тех пор, пока кто-то не придумает как запустить социальные лифты в бесчеловечном режиме. В западном мире это производилось через революции. Но после революций общество просто приходило к новому равновесию, когда заслужившие привелегии революционеры закреплялись на новых высотах и уже сами не пускали новых персонажей. Так случилось и с СССР, когда партийцы организовали почти касту, а под конец предали мешающие им принципы социализма/коммунизма и вернули наследование титулов и состояний.

Аватар пользователя GrumpyVK
GrumpyVK(1 год 9 месяцев)

Сталин, благодаря исчезновению части старой системы управления смог заместить её новыми людьми, которые получали свои посты за знания и умения. Он прореживал систему управления так, чтобы руководители работали не на отчёт, а на результат. Но при этом машину репрессий пришлось менять раза три четыре.

Угу. И работала она ровно до его смерти.

Это, извините, ни разу не достижение.

Успешных диктатур и империй, развалившихся через 20-30 лет после гибели основателя — в мировой истории хватает.

Так случилось и с СССР, когда партийцы организовали почти касту, а под конец предали мешающие им принципы социализма/коммунизма и вернули наследование титулов и состояний.

Вот только случилось это не “под конец”, а “мгновенно”. Мешающий им Берия был расстрелян меньше, чем через год, после смерти Сталина.

Аватар пользователя katoklizm
katoklizm(2 года 3 месяца)

С моей колокольни назначать министра финансов это одно и тоже что разрабатывать программу по колонизации Марса. Но я знаю точно что очень много достойных людей на это место. 

Да общество не идеально, но всегда можно выбрать и назначить с оглядкой на прошлые достижения, скажем некоего бывшего или существующего управляющего банком или просто человека отлично зарекомендрвавшего себя в построении платёжной системе в Крыму.

Панибратство существует всегда и везде, просто грубо говоря доверять человеку со стороны рычаги государства глупо, но достойных можно всегда выбрать из ниже стоящей лестницы. Например на одно из слабых направлений мы при увольнении бывшего агента поставили одного из экспедиторов этого направления и дела быстро пошли в лучшую сторону так как до этого было видно как быстро и просто без лишних телодвижений этот жкспидитор решал многие авопросы не привлекая вышестоящих товарищей. 

Комментарий администрации:  
*** отключен (злостное нарушение закона о запрете агитации в день выборов) ***
Аватар пользователя месть
месть(2 года 3 месяца)

Когда я писала о том, как на передаче Соловьева была высказана мысль, что российская элитка уже топчется в предбаннике у Альцгеймера, чтобы выторговать себе место и вписаться в "новый дивный мир" старого педофила, мне ответили, что верить передачам не стоит. А тут вон оно как, оказывается, что верить иногда можно и даже нужно. 

Аватар пользователя Babay
Babay(4 года 1 неделя)

С уважением к автору, но кто сказал, что новый Брест Россия будет подписывать в том же положении что и старый? 

Страницы