Госплан неизбежен - Росстат интегрируется с розничной торговлей

Аватар пользователя RomanSmirnov

То, о чем так долго писали на АШ случилось.

Начинают работать с первичкой - Росстат будет использовать данные напрямую с кассовых аппаратов.


Росстат в 2021 году планирует начать внедрение нового метода расчета инфляции. Данные по «миллионам» цен будут собираться с помощью контрольно-кассовой техники. Это повысит доверие к официальной статистике, рассчитывает ведомство

Росстат готовит переход на новый порядок расчета потребительской инфляции, который объединит большие данные от контрольно-кассовой техники (ККТ) и технологии искусственного интеллекта. Об этом говорится в датированной 17 ноября презентации замруководителя Росстата по цифровой трансформации Григория Остапенко, которая есть в распоряжении РБК.

В Росстате РБК подтвердили подлинность документа, указав, что предварительные оценки индекса потребительских цен (ИПЦ), рассчитанного с помощью ККТ, планируется получить уже в 2021 году. О перспективах использования онлайн-данных ККТ для более точного расчета инфляции чиновники впервые заговорили в 2018 году.

«Миллионы» ценовых котировок

Сейчас более 1 тыс. сотрудников Росстата в регионах вручную собирают данные о ценах для расчета инфляции. Ежемесячно обследуются около 400 товаров и примерно 120 услуг, собираются 700 тыс. ценовых котировок. При новом методе количество ценовых котировок увеличится «до максимально возможного» — нескольких миллионов, следует из презентации. Охват товаров, за которыми ведется наблюдение, увеличится до 1 тыс. С помощью веб-скрейпинга (технологии извлечения онлайн-данных) Росстат начнет агрегировать данные ККТ о стоимости товаров в кассовых товарных чеках.

Впрочем, сейчас есть препятствие: фискальные данные от Федеральной налоговой службы (ФНС) поступают в Росстат в обезличенном виде (в чеках, например, отсутствует информация о торговой точке и ее адресе). Поэтому понадобится внесение изменений в ст. 102 Налогового кодекса («Налоговая тайна»), чтобы ФНС могла передавать в Росстат первичные данные транзакций. Однако это не значит, что Росстат получит доступ к персонифицированным данным о покупателях: ведомству нужна только информация, где будет идентифицирована торговая точка, следует из презентации.

Поправки в статью о налоговой тайне должен инициировать Минфин совместно с ФНС. РБК направил запросы в министерство и налоговую службу. Представитель Росстата подчеркивает, что работа над расчетом индекса потребительских цен с помощью ККТ ведется совместно с ФНС.

Пресс-служба ФНС ответила РБК, что в августе 2020 года был подписан совместный приказ ФНС и Росстата, устанавливающий передачу первичных деперсонифицированных данных ККТ, содержащихся в кассовых чеках, в Росстат по согласованному перечню реквизитов. «В настоящее время в соответствии с нормами действующего законодательства передача данных из документов, формируемых контрольно-кассовой техникой, в Росстат возможна по перечню, утвержденному указанным приказом ФНС России и Росстата», — сообщили в налоговой службе. Из документа следует, что передаче подлежат данные, включающие цену за единицу товара с учетом скидок и наценок, но не реквизиты торговой точки. Однако «данные передаются с возможностью агрегирования по месту нахождения ККТ по городам/районам, по субъектам Российской Федерации», указано в приказе.
 

Росстату нужны данные хотя бы с указанием населенного пункта, чтобы обеспечить репрезентативность выборки, отличить сельскую местность от городской. «В ряде случаев для этого будет достаточно указания в чеке не конкретного адреса, а региона, названия населенного пункта», — сказал РБК главный экономист «ПФ Капитал» Евгений Надоршин. Гипотетически данные ККТ могут позволить перейти от выборки к генеральной совокупности, но это возможно только в случае, если во все населенные пункты России проведут нормальную связь, добавил он.

Изменится ли официальная инфляция

В 2016–2019 годах ФНС осуществила масштабную реформу по переводу бизнеса на онлайн-кассы. «Мы [теперь] можем видеть все, что покупается где-либо в России», — говорил редактору Financial Times в прошлом году бывший глава ФНС, ныне премьер-министр Михаил Мишустин. И продемонстрировал ему, как цифровая система ФНС за считаные секунды получила сведения о том, за какую цену журналист выпил кофе в отеле предыдущим вечером.

Фискальные данные ФНС, на основе которых Росстат собирается считать инфляцию, относятся к так называемым административным данным. Переход к расчету инфляции по административным данным — один из приоритетных проектов Росстата, говорил в интервью РБК в июне 2020 года глава Росстата Павел Малков. В настоящее время ни одна из стран не перешла на расчет индекса потребительских цен исключительно на основе административных данных — для обследования цен в любом случае продолжает использоваться ручной труд, говорится в презентации Росстата.

В 2020 году Росстат провел эксперимент по интеграции ручного сбора данных и машинного анализа данных ККТ. Степень совпадения цен на отдельные товары, полученных в рамках эксперимента от ККТ и сотрудников Росстата, составила 95%. Например, средняя цена молока, по данным Росстата, составила 58,23 руб., а по данным ККТ — 56,35 руб. Таким образом, можно предположить, что в результате применения нового подхода публикуемые показатели инфляции могут хоть и незначительно, но поменяться. Официальная инфляция всегда зависит от деталей методологии, выборки обследуемых товаров и т.д. Например, в США за последние 20 лет методология расчета потребительских цен пересматривалась несколько раз, в результате чего заявленная инфляция стала ниже, чем была бы без этих изменений методики.

Однако в Росстате подчеркнули, что «использование новых методов и инструментов сбора данных не влияет на методологию оценки индекса потребительских цен». «Сама методика расчета ИПЦ не меняется», — заявили в пресс-службе ведомства. Как изменятся данные о ценах в результате новых расчетов — вырастет или упадет инфляция, — сейчас сказать невозможно, указывает Надоршин.

Нейросети и возможности для бизнеса

Росстат ставит цель довести долю товаров, цены на которые определяются через данные ККТ, до 90% при расчете инфляции. На финансирование проекта понадобится дополнительно 100 млн руб.

Возможно, Росстат, по крайней мере на первых порах, задействует гибридную методику расчета: автоматически будет получать данные от крупных сетей, а в ручном режиме — от малого и среднего бизнеса, рынков, где традиционно велики продажи всерую мимо кассы, из малых населенных пунктов, где плохая связь и не работают онлайн-кассы, предположил Надоршин.

Для машинной обработки кассовых данных будет применяться технология нейронных сетей Open Neural Network Exchange (открытая библиотека ПО для построения нейронных сетей глубокого обучения). Фискальные данные ФНС — неструктурированные, объяснял Малков в интервью РБК. «Если вы сделаете одинаковые закупки в трех разных магазинах и посмотрите в чек, то один и тот же товар будет записан по-разному. Эти данные надо научиться описывать и структурировать. <...> Поэтому для расчета индекса потребительских цен необходимо эти данные получить, разобрать, разнести по разным товарам, работам и услугам», — говорил он. Система должна, в частности, уметь искать товары по лексическим вариантам наименований и группировать нужные позиции в увязке со справочником товаров и услуг Росстата, следует из презентации.

Нейросети обрабатывают данные с ККТ и классифицируют товары в чеках по категориям (например, «хлеб ржаной»), после чего данные об объемах продаж и ценах товаров могут использоваться для расчета индекса потребительских цен, объяснил РБК директор по аналитике и алгоритмам oneFactor Максим Воеводский. Он отмечает, что составление таких классификаторов — трудоемкий процесс, «особенно когда номенклатура измеряется тысячами позиций, формируется сторонними поставщиками и постоянно меняется». «Сотрудники называют каждый раз товар по-разному, допускают ошибки, сокращают длинные названия. Все это усложняет анализ продаж в разрезе товарных групп, понимание эффективности маркетинговых акций, а порой делает это вообще невозможным, справиться с таким массивом данных может только нейросеть, и точность ее классификации товаров и услуг выше 95%», — говорит Воеводский.

«Колоссальная проблема» для Росстата будет в том, как распознать тот или иной товар или услугу в чеках, полагает Надоршин. Единого регламента того, как товар должен быть указан в чеке, не существует: один и тот же товар в чеках разных магазинов может быть указан в штуках, по весу, аббревиатурой или по названию производителя. «Основная задача Росстата будет в том, как весь этот мусор отфильтровать», — указал эксперт. Власти могут попытаться договориться с крупными торговыми сетями о стандартизации названий основных товаров или присвоить им цифровые коды, предположил он.

Массивы ценовых данных, сгруппированных по параметрам «регион», «городской округ», «товарная группа», «наименование товара», «стоимость» и т.д., Росстат планирует размещать в открытом доступе. Ведомство рассчитывает, что такие наборы данных будут востребованы у бизнеса. Сейчас торговые сети и производители товаров повседневного потребления тратят ежегодно «сотни миллионов долларов» на аналитику по ценам и аудит товаров на полках, говорится в презентации Росстата. За счет предоставления общедоступных данных по ценам на потребительские товары на еженедельной основе стоимость «добычи» ценовых данных для бизнеса снизится, уверяет Росстат. Кроме того, будут сформированы актуальные региональные потребительские корзины, которые позволят лучше понимать структуру потребления в том или ином регионе.

В конечном счете более полный и точный расчет инфляции поможет повысить доверие к официальной статистике, заявляет Росстат в презентации.

Вызовы для Росстата

Использование альтернативных источников данных отвечает трендам современной мировой статистики, сказал РБК главный экономист «ВТБ Капитал» Александр Исаков. «Мысль достаточна простая: сегодня мы можем и должны дополнить традиционные способы сбора данных новыми — такими, которые будут дешевле и быстрее», — комментирует он.

Использование данных ККТ позволит, во-первых, качественно увеличить количество наблюдаемых цен для тех товаров, которые Росстат отслеживает сегодня, а возможно, и количество населенных пунктов, в которых они фиксируются, говорит Исаков. Во-вторых — уточнить структуру потребления, на которой основаны веса и расчет общего индекса инфляции.

«Последнее крайне важно в условиях, когда структура потребления меняется быстро, как сегодня: у многих значительно снизились расходы на транспорт, поездки и услуги предприятий общественного питания, а расходы на продовольствие, медикаменты, те же маски выросли», — рассуждает экономист.

Однако Росстату предстоит обеспечить определенную «консервативность» при переходе на данные ККТ — требуется повысить надежность, но не изменить природу индекса. Например, ККТ не всегда фиксирует общедоступную цену товара — фактическая оплата может отличаться за счет использования бонусов, специальных скидок, клубных карт и т.д. — и эти эффекты еще предстоит научиться находить и исключать, подчеркивает эксперт

 

На самом деле стоит не гнать паранойю насчет цыфровизации, а думать как ее использовать по назначению - повышение уровня управления экономикой, оперативности и целесообразности устранения перекосов это только первый шаг.

Следующим будет разработка действительно правильных моделей и вот здесь будет немножко труднее, чем "два байта переслать" - ибо необходимо будет учитывать и "психологию", и физику, и...

P.S. По поводу маркировки - у крупняка все промаркировано итак

А у мелочи нейросеть действительно может по названиям ценнику и если еще и дадут доступ к, по оплатам (причем отследя всю цепочку включая таможню) вычислить всю номенклатуру, числодробилки сейчас и не такое умеют.


Вторая, менее заметная (хотя на мой взгляд более важная) новость это конечно "ресурсный" способ определения стоимости строительства вместо сметного - https://gge.ru/press-center/news/perekhod-k-resursnomu-metodu-otsenki-st...

Но это уже для гурманов.

Авторство: 
Копия чужих материалов

Комментарии

Аватар пользователя Zukkertort
Zukkertort(4 года 6 месяцев)

Если всё сделать по уму, то речь пойдет не о планировании, а о моделировании экономики. На основе перманентно-​актуальных данных

Модель, гм, а вы уверены, что вы правильно понимаете идею?

  • Модель основана на некоторой гипотезе, которая может, к слову, быть и не верна
  • Модель имеет весьма специфически определённую точность (для цифровых моделей, основанную на критерии Найквиста) и может существенно и внезапно расходится с оригиналом при вводе совершенно безобидных параметров (т.н. "звон") 
  • Модель применяют для:
    • Проверки гипотезы
    • Демонстрации чего-то (прототипирование, визуализация)
    • Получения данных о процессах, которые непосредственно не удается наблюдать или измерить

"Модель экономики" точно так же реактивна и ограниченна, как и Госплан, который, к слову, тоже является моделью экономики.

Потому, как экономика основана на изначальном хаосе, моделировать который можно, но, в основном, только в рамках теории катастроф. Т.е., катастрофические события в экономике моделированию поддаются, а ежедневная рутина - нет.

Именно по-этому, на всеми тут презераемом "Западе" экономику не моделируют, ею управляют в рамках парадигмы "формирования спроса". smile7.gif 

 

Комментарий администрации:  
*** Уличен в злостной дезинформации - https://aftershock.news/?q=comment/7910279#comment-7910279 ***
Аватар пользователя Roman Nebezbesov
Roman Nebezbesov(3 года 10 месяцев)

Модель действительно должна иметь не только актуальные входящие данные, но и актуальные алгоритмы их обработки. 

Если оба этих условия соблюдены, то появляется возможность как прогнозирования развития текущей ситуации, так и способов достижения целевых параметров перебором известных алгоритмов исходя из имеющихся вводных. Разумеется, в пределах какой-то погрешности.

Про успехи западной экономики расскажите кому-нибудь другому.

P.S. 

Западный вариант экономики намеренно запутан и хаотизирован. Потому как скрывает важную тайну - у него нет непреложных законов функционирования - всё через договорняки и междусобойчики.

Аватар пользователя Zukkertort
Zukkertort(4 года 6 месяцев)

Модель действительно должна иметь не только актуальные входящие данные, но и актуальные алгоритмы их обработки

Где вы их возьмете? Как правильно сказал Simurg,  (надежно и достоверно) предсказать будущее никому еще не удавалось.

Все ваши "актуальные алгоритмы" будут либо по факту устаревшими, базирующимися на прошлых данных, либо экспериментальными,  гипотетическими, т.е. нестабильными, недостоверными, нуждающиеся в проверке.

В итоге ваша модель будет либо реактивно запаздывать относительно реального развития событий, либо просто тыкать пальцем в небо.

Про успехи западной экономики расскажите кому-​нибудь другому.

 Кризисы - нормальное течение рыночной экономики, которая, как я и говорил, основана на хаосе и управляется теорией катастроф.

Неуспех "западной экономики" принято горячо обсуждать только на АШ. А по факту, западная экономика все еще много мощнее российской, и вполне себя нормально чувствует, несмотря на кризис.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в злостной дезинформации - https://aftershock.news/?q=comment/7910279#comment-7910279 ***
Аватар пользователя Roman Nebezbesov
Roman Nebezbesov(3 года 10 месяцев)

Где вы их возьмете?

На любом предприятии хоть сколько-нибудь полного цикла они должны быть.

Вот про это я и говорю: простые цепочки из полностью задекларированных действий окутывают туманом неопределенности и коммерческой тайны... Капитализм обречён уже хотя бы потому, что при нем цифровая экономика работать не может.

И не надо про реактивность - сегодня акты управления возможны только раз в квартал или раз в год - зависит от периодичности консолидации актуальных данных в виде отчётов. Иметь актуальные данные в любой момент времени означает способность принятия зрячих управленческих решений также в любое время. А не "тыкать пальцем в небо" как сейчас.

Кризисы - это не нормальное течение экономики. То, что рыночная экономика идёт вразнос - это не нормально (хотя и обосновано на АШ сотни раз). Хватит совать голову в песок.

...а если западная экономика окажется недостаточно мощна, она ещё допечатает красивых бумажек, ага.

Аватар пользователя Zukkertort
Zukkertort(4 года 6 месяцев)

Вот про это я и говорю: простые цепочки из полностью задекларированных действий окутывают туманом неопределенности и коммерческой тайны... Капитализм обречён уже хотя бы потому, что при нем цифровая экономика работать не может.

Капитализм "обречен" уже лет 300, а если считать с Соединённых Провинций, то все 500.

Цифровая экономика прекрасно работает при капитализме! Заявляю вам как её часть.

И не надо про реактивность - сегодня акты управления возможны только раз в квартал или раз в год - зависит от периодичности консолидации актуальных данных в виде отчётов. Иметь актуальные данные в любой момент времени означает способность принятия зрячих управленческих решений также в любое время.

Походу, вы просто не понимаете. То, что вы описали - "принятие решений на базе актуальных данных" и есть реактивный способ управления.

Кризисы - это не нормальное течение экономики. То, что рыночная экономика идёт вразнос - это не нормально (хотя и обосновано на АШ сотни раз). Хватит совать голову в песок.

То, что пишут на АШ, зачастую, не является абсолютной истиной, скорее, наоборот - оценочным суждением некоторых, весьма некомпетентных личностей, которые все ждут краха Запада и никак его не дождутся. Некоторые из этих личностей ждут тут "краха" с 2007 года, уже 13 лет!  И не надоело ведь...

Я живу в западной экономике, ага. Спросите меня про "кризис" и "крах".

Авантюрист, "отец-основатель" avanturist.org и "дедушка" данного сайта, тоже, к слову, живёт на Западе. Найдёте способ спросить его за жизнь? smile7.gif 

...а если западная экономика окажется недостаточно мощна, она ещё допечатает красивых бумажек, ага.

До тех пор, пока курс доллара США является одним из параметров Российского бюджета и РФ продает реальные товары за доллары и евро, эти самые "бумажки" и западная экономика остаются мощнее российской.

 

Комментарий администрации:  
*** Уличен в злостной дезинформации - https://aftershock.news/?q=comment/7910279#comment-7910279 ***
Аватар пользователя Roman Nebezbesov
Roman Nebezbesov(3 года 10 месяцев)

Капитализм "обречен" уже лет 300, а если считать с Соединенных Провинций, то все 500.

Капитализм обречён, но его поддерживают на плаву пока нет достойной альтернативы. При этом информационные технологии контроля и управления продвинулись за 300 лет не только количественно, но и качественно. "Капитализм", "деньги", "рынок" - это тоже информационные технологии. И их анахронизм становится всё более очевиден. Скорость их устаревания настолько велика, что инерция мышления за ней не поспевает.

Цифровая экономика прекрасно работает в капитализме! Заявляю вам как ее часть.

Работает только в части "магазина на диване", который пропихивают под видом цифровой экономики. Инерция, сэр...

Походу, вы просто не понимаете. То, что вы описали - "принятие решений на базе актуальных данных" и есть реактивный способ управления.

Походу мой варик с принятием решений на основе прогнозируемого развития "модели" Вы не приемлете метафизически.

В прогнозы погоды тоже не верите? А ведь там прогнозируют то, что человеку не подвластно, и чем человек управлять ещё не научился.

Некоторые из этих личностей тут ждут "краха" с 2007 года, уже 13 лет!  И не надоело ведь...

Некоторые их прогнозы неотвратимо сбываются. А Вам нужно, чтобы непременно здесь и сейчас? И чтобы со зрелищными спецэффектами? Когда крах Запада призна́ют, то Вам по телеку скажут, что "это случилось давно".

До тех пор, пока курс доллара США является одним из параметров Российского бюджета и РФ продает реальные товары за доллары и евро, эти самые "бумажки" и западная экономика остается мощнее российской.

К сожалению, российская экономика не обладает в должной мере суверенитетом. И в обозримом будущем не будет. Поэтому я не отделяю ее судьбу от западной. И не выделяю как самостоятельную. Она - плоть от плоти западных информационных технологий управления. И так же устарела. Именно поэтому ее судорожно пытаются "цифровизировать". Но пока как-то половинчато и неуклюже, будто надеясь, что "кризис пройдёт и всё будет как раньше".

Аватар пользователя Zukkertort
Zukkertort(4 года 6 месяцев)

Работает только в части "магазина на диване", который пропихивают под видом цифровой экономики. Инерция, сэр...

Вы просто не в курсе. Честно. Задавайте вопросы, я расскажу. В той же Норвегии цифровая экономика и общий цифровой сервис - на 3 порядка больше российского.
"Магазин на диване" - там хорошо если 10 я часть.

 

В прогнозы погоды тоже не верите? А ведь там прогнозируют то, что человеку не подвластно, и чем человек управлять ещё не научился.

Снова таки, вы не в курсе. прогнозы погоды формируются как раз на основе теории катастроф. Плюс - физические перемещения воздушных масс, явно наблюдаемые со спутников. 

 

Некоторые их прогнозы неотвратимо сбываются. А Вам нужно, чтобы непременно здесь и сейчас? И чтобы со зрелищными спецэффектами? Когда крах Запада призна́ют, то Вам по телеку скажут, что "это случилось давно".

Я еще раз повторяю - я ЖИВУ на Западе. Мне не надо "по телевизору", я являюсь частью системы и все вижу своими глазами.

Но вы просто не готовы к тому, что на Западе все не так уж плохо. Вы просто не можете позволить себе это признать. 

Только и всего.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в злостной дезинформации - https://aftershock.news/?q=comment/7910279#comment-7910279 ***
Аватар пользователя Roman Nebezbesov
Roman Nebezbesov(3 года 10 месяцев)

Возможно, за два года после заметки что-то и изменилось, но вряд ли кардинально.

В Норвегии есть аналог Госуслуг? ... 

Мне не хочется, чтобы на Западе было всё плохо. Потому что осознаю наличие взаимосвязи России и Запада в вопросах экономики. Да, она не в пользу России. Но если рухнет Запад - Россия от этого не выиграет. Нам нужен преуспевающий Запад. (Только не за наш счёт.)

Позволю себе не делать предположений насчет Ваших сокровенных желаний касательно России.

Аватар пользователя Zukkertort
Zukkertort(4 года 6 месяцев)

В Норвегии есть аналог Госуслуг? ... 

Вы смеётесь? В Норвегии "аналог Госуслуг" (altinn.no) был запущен в 2003 году!

В Норвегии у каждого гражданина и постоянного жителя есть цифровая подпись. Любые документы и операции подписываются ею.

В Норвегии все медицинские карточки всех жителей в онлайне, и все анализы.

А так же - все налоговые декларации всех жителей.

И многое другое!

Комментарий администрации:  
*** Уличен в злостной дезинформации - https://aftershock.news/?q=comment/7910279#comment-7910279 ***
Аватар пользователя Roman Nebezbesov
Roman Nebezbesov(3 года 10 месяцев)

А, ну, тоже молодцы значит. )

Аватар пользователя goto
goto(6 лет 8 месяцев)

Работает только в части "магазина на диване", который пропихивают под видом цифровой экономики

на прошлой неделе в одном госоргане заполнял бумажку, в графе "номер и дата выдачи документа, удостоверяющего личность" служащий сказал писать ИНН (индивидуальный налоговый номер). Спросил. сейчас проще по ИНН-ответил ага...

Сегодня в парламент выдвинули законопроект, который запрещает требовать с автомобилиста некоторые документы (права, регистрацию автомобиля, страховку, ТО): по ИНН в базе данных это однозначно пробивается, поэтому брать за отсутствие подтверждающих документов при себе штрафы - это уже некомильфо.

Не говоря уже о том, что всякие адресные справки давно уже всеми берутся по интернету, в системе электронного правительства, только ЭЦП надо оформить.

А один раз на меня выписали штраф менты в аэропорту, за нарушение правил движения. Этот штраф появился в квитанции на оплату коммунальных услуг, торчал там некоторое время, потом звонил робот с напоминалкой о штрафе, но я забил на него: по системе электронного правительства на мне его не было, поэтому и не оплачивал. После срока давности (2 или 3 года) напоминалки исчезли. А проверял базу штрафов регулярно, потому что часто летаю за границу, чтобы не тормознули в аэропорту за неоплаченный штраф.

Так что цифровизация - это уже далеко не "магазин на диване".

 

Аватар пользователя Roman Nebezbesov
Roman Nebezbesov(3 года 10 месяцев)

Согласен с Вашими доводами. Цифровизация - она такая.

Но, по-моему, это имеет мало общего с именно цифровой экономикой, на программу развития которой ссылался два года назад в своей заметке.

Мой пессимизм в этом плане, видимо, от завышенных ожиданий. Мне видится, что цифровая экономика должна иметь "цифровое начало", т.е. некий набор алгоритмов, обрабатываемый вычислительной техникой, и "пережевывающий" массив первичной информации, стекающейся от различных источников. На выходе этой машины мы получаем ответы на такие вопросы: где в нашей экономике бреши, какого результата ожидать от конкретной реформы, какие параметры хоздеятельности изменить (и как), чтобы получить желаемое.

Слишком смело? Ну, не знаю. Знаю, что чтобы чего-то достичь, цели нужно выбирать повыше.

Аватар пользователя goto
goto(6 лет 8 месяцев)

так это дело статорганов, не зря они собирают информацию, с каждым разом всё подробнее.

А как они это делают: электронно или бумажно, для самих алгоритмов неважно.

Аватар пользователя Roman Nebezbesov
Roman Nebezbesov(3 года 10 месяцев)

Разве принимать управленческие решения это дело статорганов? 

Между сбором бумажных отчётов и сбором цифровой первички, имхо - пропасть. В СССР, кажется, подсчитывали, сколько нужно человеко-часов для "полуавтоматической" обработки бумажной инфы. Много. Всем Союзом бы только и делали, что писали и читали бумажки. Поэтому автоматическая обработка первички (биг даты) не просто важна и экономит время - она делает настоящую цифровую экономику принципиально возможной.

Аватар пользователя goto
goto(6 лет 8 месяцев)

Само собой статорган никакие РЕШЕНИЯ принимать не может.

Статорган - это представитель первичной документации - он собирает статистику и сортирует по определенным критериям.

А далее уже и должен подключатся кто-то с головой, кто по приведенным данным сделает выводы, и выработает решение.

У меня работа последнее время связана с анализом и выработкой вариантов решений по той или иной ситуации. Для этого нужна первичка.

Если это был контракт - то как он рассчитывался, какие были по нему расходы, совпали ли реальные расходы с запланированными, какая прибыль и т.д. После этого делается вывод о том, выгодный контракт был или нет.

Вывод делаю я, а первичный материал я просто знаю, у кого брать(бухгалтерия, таможенные декларации, менеджер, который вел этот контракт, и т.п.). Более того, сам этот первичный материал - это просто набор текста и чисел, без сопоставления его между собой вывод не сделаешь.

 

Аватар пользователя Plutos
Plutos(6 лет 1 неделя)

Капитализм "обречен" уже лет 300, а если считать с Соединённых Провинций, то все 500.Цифровая экономика прекрасно работает при капитализме! Заявляю вам как её часть

 Боюсь что вы несколько не правильно понимаете цифровизацию экономики. Ваш оппонент говорит что формально, если знать потребление того или иного товара то можно спрогнозировать его потребление, а значит и выработку. Такая модель в советское время предлагалась для реализации у нас в СССР, но пошли по пути как бы рыночной (испугались первоначальных затрат), как бы рынок должен все расставить по своим местам. Цифра же дает прогнозы на потребление того или иного товара в реальном времени, а потому позволяет вероятностно спрогнозировать объемы его потребности. Т.е. по потреблению можно понять что народу нравится, что пользуется спросом и т.п. А вы я так полагаю представляете себе просто работу с большими данными капиталистов для целевой рекламы.
По поводу 500 лет капитализма. Капитализм бы ушел в очередной кризис если бы не развал СССР. По некоторым оценкам, СССР нужно было продержаться ещё десяток лет ну или чуть больше и западный рынок ушел в кризис (кризис перепроизводства). Суть проблемы в том что капитализму сложно стоять на месте, ему нужна постоянная экспансия, а шарик у нас ограничен. Для того чтобы это понять достаточно посмотреть на отстойники готовой продукции некоторых заводов. Вот в чем разница вашего и вашего оппонента взглядов.  Если я конечно его правильно понял. :)

Аватар пользователя Roman Nebezbesov
Roman Nebezbesov(3 года 10 месяцев)

Т.е. по потреблению можно понять что народу нравится, что пользуется спросом и т.п. А вы я так полагаю представляете себе просто работу с большими данными капиталистов для целевой рекламы.

Боюсь, что наши расхождения с оппонентом более фундаментальны. Вероятно он рассматривает цифровую экономику как способ автоматизации существующих процессов. И если не смотреть глубже, то тут у нас расхождений нет: нет никакой принципиальной разницы, анализируются ли массивы данных с целью прогнозирования потребления или его формирования. 

Расхождение в том, что я вижу "излишнесть" самого акцента на потреблении, а оппонент выстраивает на этом акценте всю экономику.

Я вижу, что внедряемые уже сегодня цифровые технологии (в далёком-далёком будущем ;)  в своем развитии упростят процесс перераспределения общественных благ настолько, что станут не нужны ни деньги, ни сами магазины. Что наиболее рациональное хозяйство не отчуждает из себя прибыль. И даже предлагаю в своих заметках концепцию неденежной бесприбыльной модели общественного хозяйства, от принципов которой у адептов "Св. Экономикса" волосы встают примерно так же, как на аватарке моего уважаемого оппонента.

Аватар пользователя Zukkertort
Zukkertort(4 года 6 месяцев)

Тут проблема простая, которую вы просто не видите в упор.

  • Изобилие (перепроизводство)  - благ (товаров и услуг) столько, что они доступны всем, и даже остаётся. 
  • Госплан и социализм  - благ ограниченное количество, для их перераспределения нужны специальные цифровые,  очень продвинутые алгоритмы. 

Это два принципиально разных подхода.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в злостной дезинформации - https://aftershock.news/?q=comment/7910279#comment-7910279 ***
Аватар пользователя Roman Nebezbesov
Roman Nebezbesov(3 года 10 месяцев)

Вы правы. Действительно в упор не вижу связи Госплана с "ограничением", а "невидимой руки рынка" с "изобилием".

Аватар пользователя Zukkertort
Zukkertort(4 года 6 месяцев)

Ок, объясните мне, человеку с "другого конца барной стойки" (тм), зачем Госплану планировать перепроизводство того или иного товара или услуги.

Очень интересно послушать ваши аргументы.

А так же, каким образом Госплан собирается реагировать на внезапно возникший ажиотажный спрос?

Ну или на банальное, но не запланированное изменение потребительских предпочтений.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в злостной дезинформации - https://aftershock.news/?q=comment/7910279#comment-7910279 ***
Аватар пользователя Roman Nebezbesov
Roman Nebezbesov(3 года 10 месяцев)

Ок, объясните мне, человеку с "другого конца барной стойки" (тм), зачем Госплану планировать перепроизводство того или иного товара или услуги.

Вы сознательно ставите вопрос некорректно.

Некорректность уже в том, что запланированное перепроизводство уже не является перепроизводством в том понимании, которое присуще "невидимой руке рынка". 

Но, вопреки Вашим риторическим приемам, вопрос имеет ответ, т.к. запланированное обязательно имеет под собой логическое обоснование.

Их может быть несколько:

- нивелирование погрешности планирования. Таким образом план производства превышает расчетную величину потребности на оценочный размер погрешности применяемой модели. Для "тех, кто с другой стороны" поясняю: Гидрометцентр даёт прогноз, что ночью столбик термометра опустится до плюс четырех по Цельсию, но мешок картошки из машины на парковке лучше, всё таки, затащить домой на пятый этаж, потому как прогноз имеет существенную погрешность и возможны локальные отклонения, вплоть до минусовых значений;

- создание "подушки безопасности". Когда сознательно перепроизведенный продукт направляется на подготовленный для этих целей склад (и обновляется на нем по мере истечения сроков хранения). Другими словами, Вам мешок картошки сразу не съесть. Но лучше пусть полежит дома, чем в гараже, из которого его придется потом по гололёду в авоськах таскать. Тем более балкон свободен.

А так же, каким образом Госплан собирается реагировать на внезапно возникший ажиотажный спрос?

Ажиотажный спрос нередко создают принудительно. Вы, как обладатель килограмма корочек, должны бы об этом догадываться. 

И снова Госплан действует совершенно иначе, чем "невидимая рука рынка". 

Госплан вводит в оборот резервы продукции со складов. А "нрр" - взвинчивает цены. А так как в нашей стране рудиментарно осталось оба механизма, то "Госплан" в лице государства привозит в регион внезапно ставшие остро необходимыми медицинские маски, а капиталисты, скупая их по прежней оптовой цене, продают их в десятки раз дороже. Проскочила информация, что очень нужен имбирь - капиталисты вываливают на рынок тонны имбиря по космическим ценам. Лимоны? Извольте:

 

Если внезапно станет дефицитным воздух - Госплан будет раздавать его "по вдоху в одни руки", а капитализм просто задерёт цены так, что дышать смогут себе позволить не только лишь все.

Хотите картинки подоходчивее: вспомните историю блокады Ленинграда. Что там позволило выжить городу: жесткое планирование или "невидимая рука рынка"? 

Кризис перепроизводства же капитализм у нас решает примерно так. (Видео с Инстаграмма местного новостного паблика не знаю как вставить. Поэтому - ссылкой на новость целиком) Это недавний случай у нас в Приморье. А таких по России и тем более (белому) миру - валом.

Подытоживая, мне трудно обвинить капитализм в рациональном использовании ресурсов. И если не перебил своими аргументами ваш "Госплан - это дефицит, а рынок - изобилие", то мне не очень жаль - это Ваш надуманный дискурс. Меня больше волнует реальное положение вещей.

Аватар пользователя Zukkertort
Zukkertort(4 года 6 месяцев)

Да, я ожидал именно этого ответа. 

Т.е., перепроизводство всех товаров и безразмерные склады, ибо не известно,  какой товар может потребоваться и в каком объёме.

Браво! 👏 

Ну а в реальности склады имеют весьма скромнее размеры и содержат ограниченную номенклатуру товаров. Ну, или закончилось на складе.

Что автоматически вызывает дефицит того, что учесть не удалось.

В общем, мититация рисков никогда не может исключить их полностью.

ЗЫ: А как же быть с услугами? smile7.gif

Комментарий администрации:  
*** Уличен в злостной дезинформации - https://aftershock.news/?q=comment/7910279#comment-7910279 ***
Аватар пользователя Roman Nebezbesov
Roman Nebezbesov(3 года 10 месяцев)

Да, я ожидал именно этого ответа. 

Потому что он логичен и обоснован. А удивлять Вас никто не собирался.

Т.е., перепроизводство всех товаров и безразмерные склады, ибо не известно,  какой товар может потребоваться и в каком объёме.

Браво! 👏

Не безразмерные. Определяется необходимо достаточный уровень потребления населения на период кризиса. Выделяется номенклатура жизненноважной продукции. Строится логистически-связанная система складских помещений. Возможно - защищённых от предполагаемых угроз... Мне Вам точно обязательно азы разжёвывать? Или корочки кому-то пора обновлять?

Ну а в реальности склады имеют весьма скромнее размеры и содержат ограниченную номенклатуру товаров.

Что автоматически вызывает дефицит того, что учесть не удалось.

Да, скромные. Да, ограниченную. Но голод и холод уже будут не так страшны. Откуда это "автоматически", если всего произведено согласно плана и даже немножко сверх (в рамках погрешности планирования)? А, понимаю... Значит про технологии раздувания капиталистами ажиотажа Вы немножечко в курсе.

ЗЫ: А как же быть с услугами?

Посмотрите на происходящее вокруг и подумайте.

Аватар пользователя Zukkertort
Zukkertort(4 года 6 месяцев)

Определяется необходимо достаточный уровень потребления населения на период кризиса. Выделяется номенклатура жизненноважной продукции. Строится логистически-​связанная система складских помещений. Возможно - защищённых от предполагаемых угроз... Мне Вам точно обязательно азы разжёвывать? Или корочки кому-​то пора обновлять?

Нет, это вы определённо не въезжаете!  Кто определил этот "достаточный уровень продукции"? Для чего он "достаточный"?

И при чем тут "кризис", если в оригинальном вопросе про кризис ничего не было? Я спрашивал про изменение спроса и ажиотаж.

Да, скромные. Да, ограниченную. Но голод и холод уже будут не так страшны. Откуда это "автоматически", если всего произведено согласно плана и даже немножко сверх (в рамках погрешности планирования)?

Снова, какой-такой "холод и голод", когда мы с вами сравниваем "изобилие" и "Госплан"? 

Так надо понимать, что при Госплане изобилия таки не будет?  А будет лишь возможность избежать "холода и голода" путем распределения некоторых (ограниченных) ресурсов на складах?

В общем - похоже, вы таки все поняли, но признавать не хотите.

Ну и про "разжовывание". Как там было сказано?

Дискутируйте популярнее, чтобы оппонент Вас понял, если владеете предметом лучше него. Возможно нас читают люди, чьи дипломы и профзнания следует измерять с другого конца барной стойки

Комментарий администрации:  
*** Уличен в злостной дезинформации - https://aftershock.news/?q=comment/7910279#comment-7910279 ***
Аватар пользователя Roman Nebezbesov
Roman Nebezbesov(3 года 10 месяцев)

Замените "изобилие" на "разнообразие" хотя бы. Тогда разговор имеет смысл. Долго троллить меня этим словом у Вас не получится.

Так надо понимать, что при Госплане изобилия таки не будет?  А будет лишь возможность избежать "холода и голода" путем распределения некоторых ресурсов на складах?

Купирование реальной угрозы для общества. А с погоней за модными трендами уже можно играться.

Аватар пользователя Zukkertort
Zukkertort(4 года 6 месяцев)

Замените "изобилие" на "разнообразие" хотя бы. Тогда разговор имеет смысл. Долго троллить меня этим словом у Вас не получится.

Я начинал со "100 сортов колбасы". Вы уж как хотите, так это и называйте, хотите - "изобилием", хотите - "разнообразием". Ваше право

Купирование реальной угрозы для общества.

На таком уровне и у "проклятых капиталистов" идет планирование, и давно.

В общем, я считаю, что дискуссию надо сворачивать. Свой тезис про "Госплан и 100 сортов колбасы" я защитил.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в злостной дезинформации - https://aftershock.news/?q=comment/7910279#comment-7910279 ***
Аватар пользователя Roman Nebezbesov
Roman Nebezbesov(3 года 10 месяцев)

Вдогонку. Про "изобилие". ))

Аватар пользователя Zukkertort
Zukkertort(4 года 6 месяцев)

Ну так "изобилие" не равно - "всем все даром". При капитализме все имеет цену.

Что до продовольственной помощи в США - это вид социала, раздаваемого самым бедным как раз ввиду перепроизводства товаров и услуг. Чтобы стимулировать потребление избыточных товаров, так сказать.

Пропадёт перепроизводство - изменится и социал, точнее, он примет вид откупа от бунтов и восстаний.  Например, сохранится в Вашингтоне и столицах штатов. Ну и может быть, в некторых крупных городах.

Знаете, "продовольственную помощь" раздавали и в Древнем Риме. Именно с целью "задабривания" бедноты. smile7.gif

Комментарий администрации:  
*** Уличен в злостной дезинформации - https://aftershock.news/?q=comment/7910279#comment-7910279 ***
Аватар пользователя Roman Nebezbesov
Roman Nebezbesov(3 года 10 месяцев)

Это другоэ, да.

Аватар пользователя Zukkertort
Zukkertort(4 года 6 месяцев)

Это другоэ, да.

Ну вам виднее. Хотя я не уверен, что понял ваш сарказм (?) 

Комментарий администрации:  
*** Уличен в злостной дезинформации - https://aftershock.news/?q=comment/7910279#comment-7910279 ***
Аватар пользователя Plutos
Plutos(6 лет 1 неделя)

Что же это за изобилие такое если кому-то банально жрать нечего? Это сударь далеко не изобилие. К тому же забавно слышать про перепроизводство при госплане. Это при капитализме есть перепроизводство, а при госплане такого быть не может там есть только складские запасы, ибо по количеству проданного товара (а это обратная связь) можно определить спрос на ту или иную единицу продукции. Формально если вам нужны каждую неделю новые трусы то госплан будет об этом знать и получая информацию из каждого магазина туда и поставит нужное количество трусов. Вы же думаете что капитализм все разрулит, нет, он только все уничтожает. Банально производится столько не нужной продукции просто ради того чтобы работало производство. Помнится был такой фантастический роман где запрещалось пользоваться НЕ затупляющимся лезвием более одного раза. Немного напоминает о том за что вы ратуете. 

Аватар пользователя Писатель
Писатель(4 года 1 месяц)

Боюсь, вы оба не правы.

Боюсь, что злойТеранПутин - прав, как-то брякнув, что "искуственный интелект в России даст преимущество при управлении экономикой".

Боюсь, что ЗлойтЕран окажется, как всегда, прав.

И вся эта "цифровизация" и продажа жУвачек с обязательной регистрацией - банальный сбор массива данных, не для фискальной нагрузки, а для управления экономикой в реальном масштабе времени.

Госплану подобная глубина информации в РЕАЛЬНОМ масштабе не снилась ни в каких розовых мечтах. Математики то на подобный уровень не было, не то, что програмно-аппаратного обеспечения.

Что-то очкую я, ИскИнов...

волосы встают примерно так же, как на аватарке моего уважаемого оппонента.

На аве оппонента посол республики Центавр на станции Вавилон 5 Лондо Моллари.

Величина поперечного ирокеза определялась не ужасом, а социальным статусом в Республике smile3.gif

Комментарий администрации:  
*** Уличен в сочинении псевдостатистической дезы - https://aftershock.news/?q=comment/11334142#comment-11334142 ***
Аватар пользователя Zukkertort
Zukkertort(4 года 6 месяцев)

И вся эта "цифровизация" и продажа жУвачек с обязательной регистрацией - банальный сбор массива данных, не для фискальной нагрузки, а для управления экономикой в реальном масштабе времени.

Фигня эта ваша Бигдата.  Фактически, вчерашний день, который на Западе уже стали и забывать. И никакой там особой математики то и нету, обычные статфункции.

То же самое - и про искусственный интеллект, которого нету, а есть нейронные сети, которые только и умеют, что распознавать натренированные паттерны.

В общем - ТеРану напели IT-шники из окружения нового Премьера, а он и повелся. Будет так, как и с детищем Димы Медведева, т.е. - "Сколково", версия 2.0, теперь на ИИ.

На аве оппонента посол республики Центавр на станции Вавилон 5 Лондо Моллари.

Величина поперечного ирокеза определялась не ужасом, а социальным статусом в Республике

Надо будет поискать другую аватарку, на этой Лондо - Император.  Уж больно официальная она. 

Комментарий администрации:  
*** Уличен в злостной дезинформации - https://aftershock.news/?q=comment/7910279#comment-7910279 ***
Аватар пользователя Писатель
Писатель(4 года 1 месяц)

Фигня эта ваша Бигдата.

Тоже самое, слово в слово, теми же фразочками говорили и про энергетическую сверхдержаву, и про программу перевооружения армии и флота, и про электронные госуслуги начиная с ЕГАИС, про Циркон вообще молучу.

Итогом оказалось то, что оппоненты оказались посрамлены и, засунув язык в задницу "позабыли" свои слова.

Надо будет поискать другую аватарку, на этой Лондо - Император. 

То-то я смотрю у Лондо пИнджачёк не особо посольский.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в сочинении псевдостатистической дезы - https://aftershock.news/?q=comment/11334142#comment-11334142 ***
Аватар пользователя Zukkertort
Zukkertort(4 года 6 месяцев)

Ну так я не знаю, что там в России замутят с российской Бигдатой, а вот западная вся купируется блокировщиками рекламы (в части резки кукисов), а ВиПиЭнами так вообще полностью нивелируется...

Комментарий администрации:  
*** Уличен в злостной дезинформации - https://aftershock.news/?q=comment/7910279#comment-7910279 ***
Аватар пользователя Писатель
Писатель(4 года 1 месяц)

Ну так я не знаю, что там в России замутят

Зато мнение имеете. Отлично!

Комментарий администрации:  
*** Уличен в сочинении псевдостатистической дезы - https://aftershock.news/?q=comment/11334142#comment-11334142 ***
Аватар пользователя Zukkertort
Zukkertort(4 года 6 месяцев)

Это был

Комментарий администрации:  
*** Уличен в злостной дезинформации - https://aftershock.news/?q=comment/7910279#comment-7910279 ***
Аватар пользователя Roman Nebezbesov
Roman Nebezbesov(3 года 10 месяцев)

Фигня эта ваша Бигдата.  Фактически, вчерашний день, который на Западе уже стали и забывать. И никакой там особой математики то и нету, обычные статфункции.

Чтобы день стал вчерашним его нужно заменить новым днём. Что там у Вас нынче такого хайпового, что про биг дату забыли?

Китайцы, вот, не забыли. И обновившаяся сегодня ночью (сама, зараза) прошивка телефона уже с экрана блокировки начала прощупывать меня на предмет моих интересов.

 

Аватар пользователя Zukkertort
Zukkertort(4 года 6 месяцев)

Что там у Вас нынче такого хайпового, что про биг дату забыли?

Китайцы, вот, не забыли. И обновившаяся сегодня ночью (сама, зараза) прошивка телефона уже с экрана блокировки начала прощупывать меня на предмет моих интересов.

Я ниже написал

  • С десктопа "Бигдата" режется блокировщиками кукисов, настройкой фаервола и полностью нивелируется VPNом.
  • Второй момент - GDPR и ограничения, которые он накладывает. Я могу обратиться к любым организациям, хранящим и обрабатывающим мои данные с требованием получить их и даже полностью их уничтожить.

Что до смартфона, то не стоит покупать китайское, там не только "бигдата", но и бэкдоры с клавиатурными снифферами случаются (тыц).

И вообще - почитайте вот эту статью, появится понимание, почему народ покупает iPhone.

Что до текущей наиболее востребованной темы, то это  Hybrid Cloud.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в злостной дезинформации - https://aftershock.news/?q=comment/7910279#comment-7910279 ***
Аватар пользователя Roman Nebezbesov
Roman Nebezbesov(3 года 10 месяцев)

Понятно.

P.S.

Только гибридные облака, насколько я понял, кроме функции "гибкого хранения данных" являются инфраструктурой для хранения и обработки биг даты... Недалеко ушли.

 
  • Big data processing. It’s unlikely that you process big data continuously at a near-constant volume. Instead, you could run some of your big data analytics using highly scalable public cloud resources, while also using a private cloud to ensure data security and keep sensitive big data behind your firewall.
Аватар пользователя Zukkertort
Zukkertort(4 года 6 месяцев)

Так это "другая" биг-дата, принадлежащая конкретной компании, использующей данный конкретный Hybrid Cloud. smile7.gif

Биг-дата - это не только "данные ваших посещений и геолокация", это, вообще говоря, любой большой объем необработанной структурированной и не структурированной информации, например -  набор логов со всех систем предприятия за много лет.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в злостной дезинформации - https://aftershock.news/?q=comment/7910279#comment-7910279 ***
Аватар пользователя Roman Nebezbesov
Roman Nebezbesov(3 года 10 месяцев)

Да, понятно, что не фрактал кукумбер из-под Рязани... Сама возможность машинных сбора и обработки биг даты - это прорыв, дающий невиданные доселе возможности. А несколько персональных папок на мощном сервере на мой дилетантский взгляд - только агрессивный маркетинг. 

Аватар пользователя Писатель
Писатель(4 года 1 месяц)

Вы осознано путаете попу и палец, или по глупости?

Комментарий администрации:  
*** Уличен в сочинении псевдостатистической дезы - https://aftershock.news/?q=comment/11334142#comment-11334142 ***
Скрытый комментарий Zukkertort (c обсуждением)
Аватар пользователя Zukkertort
Zukkertort(4 года 6 месяцев)

Вы осознано путаете попу и палец, или по глупости?

Вы уже перестали пить по утрам?

Комментарий администрации:  
*** Уличен в злостной дезинформации - https://aftershock.news/?q=comment/7910279#comment-7910279 ***
Аватар пользователя Писатель
Писатель(4 года 1 месяц)

Поостите, не удержусь, вы дурак?

Комментарий администрации:  
*** Уличен в сочинении псевдостатистической дезы - https://aftershock.news/?q=comment/11334142#comment-11334142 ***
Аватар пользователя Zukkertort
Zukkertort(4 года 6 месяцев)

Да, не стоит держать в себе, покажите себя миру!

Комментарий администрации:  
*** Уличен в злостной дезинформации - https://aftershock.news/?q=comment/7910279#comment-7910279 ***
Аватар пользователя Писатель
Писатель(4 года 1 месяц)

Так да или нет?

Чего нехвататет ответить? Ума или решительности?

Комментарий администрации:  
*** Уличен в сочинении псевдостатистической дезы - https://aftershock.news/?q=comment/11334142#comment-11334142 ***
Аватар пользователя Zukkertort
Zukkertort(4 года 6 месяцев)

Так да или нет?

Чего нехвататет ответить? Ума или решительности?

Не знаю, как вам помочь с выбором. Наверное, стоит обратиться к специалистам?

Но, мне думается, что вы сами должны понимать, что вам  "нехватает". Может быть - и того, и другого? smile11.gif

Комментарий администрации:  
*** Уличен в злостной дезинформации - https://aftershock.news/?q=comment/7910279#comment-7910279 ***
Аватар пользователя Писатель
Писатель(4 года 1 месяц)

Ты реально дурак, который путает данные по количеству продаж с впариванием тебе рекламмы?

А..... Уличен в злостной дезинформации

Комментарий администрации:  
*** Уличен в сочинении псевдостатистической дезы - https://aftershock.news/?q=comment/11334142#comment-11334142 ***
Аватар пользователя Zukkertort
Zukkertort(4 года 6 месяцев)

Уличен в злостной дезинформации

Оооо, ещё один подобострастно верующий в торжество  и непогрешимость "Администрации". 

Да, "совок" из народа выйдет не скоро, хорошо если через пару поколений, а может быть - и вообще никогда.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в злостной дезинформации - https://aftershock.news/?q=comment/7910279#comment-7910279 ***

Страницы