Про эксплуатацию (навеяло «заметкой по поводу статьи о степени эксплуатации рабочей силы»)

Аватар пользователя А_Ланов

     

 

 

Жил был один коллектив рабочих-тире-собственников, работающих на собственном коллективном предприятии. Все до единого были собственниками и страшно этим гордились. Всю прибыль они распредели между собой строго согласно долям (прошу не путать с зарплатой - она в соответствии со штатным расписанием, и вообще, в себестоимость входит, поскольку зарплата - она есть плата ЗАРАБОТАННАЯ. А прибыль - это то, что НЕ ЗАРАБОТАНО, а просто ВЗЯТО с покупателей за произведенный товар СВЕРХ всех затрат (а также, сверх инфляции, согласно правилам бухучета)).

       А гордились они потому, что в свое время (в процессе приватизации) поверили одному экономисту-коммунисту (ярому противнику эксплуатации - понятия, введенного в обиход неким Марксом), и свято соблюдали данный им наказ: «Никогда не допускайте эксплуатации, и всё у вас всегда будет идти без кризисов и социальных потрясений». То есть, всякого рода "геволюционегы" не смогут найти причин произвести на предприятии революционную разруху.       

      Собственники-они-же-рабочие свято соблюдали этот наказ, и действительно, предприятие работало без потрясений и внутренних социальных проблем (а мелкие местные конфликты погоды не портили). И прибыль – этот вожделенный апофеоз  смысла их бесклассовой жизни – регулярно поступала  им в карманы, что не могло  не радовать, и делало их вполне заинтересованными в работе на своем «свечном заводике».

      Так продолжалось до тех пор, пока ихний честно-выборный директор не предложил построить ещё один цех, что позволило бы эту самую НЕЗАРАБОТАННУЮ ПРИБЫЛЬ удвоить. Не удивительно,  что рабочие с радостью на это согласились. История умалчивает, из каких источников они воздвигли и ввели в эксплуатацию новый цех - то ли честно в долг попросили, то ли ещё честнее стали пахать в две смены, вкладывая прибыль в дело (как и подобает настоящим предпринимателям). А может, наняли таджиков, которых убедили, что "потом, когда цех заработает, они получат страшно много денег" (и те им поверили). История обо всем этом умалчивает, потому что применительно к данной задачке на эксплуатацию это называется «лишние данные», которые не потребуются потому, что задача в другом.

       Наступил день, когда цех был построен - корпус блестел новенькой отделкой, оборудование было настроено и ждало лишь поворота рубильника. И когда уже самый знатный передовик производства после короткого митинга со словами «… посредством нашего нового цеха!» собрался уже торжественно перерезать ленточку, из толпы вдруг послышался одинокий возглас:

        - Минут-точку!

     Все оглянулись. Голос принадлежал одному из собственников, которого все звали Шурик. Шурик был счетоводом,  имел три диплома,  был страшно подкован в экономическом плане и пользовался заслуженным авторитетом  среди остальных собственников, к тому же обладал въедливой натурой. Держа высоко над головой  листок бумаги, он пробрался через притихшую толпу, оттеснил передовика от микрофона и всех озадачил:

       - У меня в руках ТЭО, - громко крикнул он и обвел взглядом толпу, выглядывая, нет ли среди собственников тех, кто не знает, что такое ТЭО. Таких не нашлось, все знали, что такое "технико-экономическое обоснование", и он продолжил:

      - Так вот, согласно этого ТЭО в новом цеху должно работать в два раза больше людей, чем нас сейчас числится на нашем предприятии. В три смены... круглосуточно, то есть, - он обернулся к передовику, - мы работать не сможем. Даже, - Шурик поднял вверх указательный палец, - если сильно этого захотим. Нас просто-напросто не хватит для этого.

        Некоторое время он смотрел на передовика, будто ожидая возражений. Возражений не последовало, и он продолжил:

      - Единственный выход - нанять дополнительных  рабочих, и платить им зарплату согласно штатного расписания.

Из толпы послышались недовольные возгласы:

       - Ну, и что? Наймем! Какие проблемы?

Шурик предупреждающе поднял руку:

      - Проблема есть, - и все снова затихли, - Если мы наймём рабочих, то станем использовать наемный труд, и тогда в нашей коллективной собственности на средства производства произойдет самое страшное! – счетовод замер, и все напряглись, - У нас возникнет, - он уставился в толпу горящими глазами (толпа сжалась), - ЭКСПЛУАТАЦИЯ!!

       Двоим в первом ряду сделалось плохо. Кто-то крикнул: «Скорую!». Но пострадавшие быстро пришли в себя, боясь пропустить самое главное, и «скорая помощь» не потребовалась.

     - Что! Будем! Делать!? – счетовод вчеканил слова в воздух, и они безмолвно повисли над озадаченной толпой.

       Некоторое время толпа растерянно переглядываясь.

       - Может, надо новых рабочих сделать такими же собственниками, как и мы? – тонкий неуверенный голосок принадлежал намотчице (которая на момент приватизации была пионер-вожатой, должность которой тогда входила в штат предприятия). Но её возглас тут же потонул в возмущенных выкриках: «Ещё чего?! С какого бодуна?»

       - Ну, тогда просто выплачивать им часть прибыли от этого цеха, - решил поддержать намотчицу начальник ОТК, долгое время безуспешно пытавшийся вызвать к себе её симпатии, - За минусом амортизации и стоимости строительства, естественно. И собственниками не будут, и эксплуатации не допустим!

      - Что-о-о?!! – всем показалось, что раздался взрыв. Это орал передовик производства.

     - Прибыль?! Платить?! - передовик швырнул ножницы и выбросил вперед фигу.

- Вот им! А не прибыль! - побелевший большой палец передовика красноречиво демонстрировал толпе пролетарскую решимость, - Я тут ж…пу рвал, чтобы кто-то потом ни за …й мою прибыль получал?! – рвал он на шее опостылевший галстук. Затем вдруг отвел обе руки назад, как будто собрался прыгнуть в толпу как пловец в бассейн – толпа отшатнулась. Но вместо этого со всего маху ударил левым запястьем по локтевому сгибу правой руки, сжатой в кулак, и крикнул:

     - На!! Получи-е-э!!!

     - Верно! Правильно передовик говорит! Хрен им, а не прибыль! - многие тут же поддержали его точку зрения.

     - А как же эксплуатация? – пытались урезонить их другие, - Что теперь? Изменим принципам? Что тогда с нами будет? – вопрошали они.

      - «Что будут, что будет» - передразнивали их первые, - как работали, так и дальше работать будем! Но прибыль – наша! Подумаешь, «эксплуатация»! – кривлялись они, - тоже мне, «священная корова»!

      - Ах, так?! На принципы посягать?!! – в толпе мелькнул чей-то кулак.

Поляризация в толпе достигла напряжения пробоя, после чего последовала потасовка – собственники перешли от слов к делу и стали кулаками убеждать друг друга, как надо делить будущую прибыль.

      - Стойте!!! Стойте! – голос счетовода заставил всех оглянуться, - надо обратиться с вопросом к «экономисту-коммунисту»! Он лучше знает, он скажет, как нам быть!

С этими словами толпа замерла… И в таком состоянии они так до сих пор и находятся -  всё ждут...

…………….

        Хочется спросить апологетов бесклассового общества, ответ-то им будет? Он хотя бы в принципе существует?

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя А_Ланов
А_Ланов(3 года 2 месяца)

"Тяжелое наследие советского режима". За критерий справедливости в СССР была выбрана банальная  зависть - наличие зависти считалось свидетельством несправедливости...

Аватар пользователя vladd
vladd(2 года 4 месяца)

ГолосГозмана услышан.

Аватар пользователя BERES
BERES(9 лет 3 недели)

Ерунда какая-то. Из пальца высосанная задачка. У меня правнук на счет раз её решил: допэмиссия акций на новое производство. 

Комментарий администрации:  
*** Бывший зам Петрика - https://aftershock.news/?q=comment/7701763#comment-7701763 ***
Аватар пользователя KDK
KDK(5 месяцев 2 недели)

Простите, и кому же достались акции этой допэмиссии?smile31.gif

Аватар пользователя BERES
BERES(9 лет 3 недели)

Естественно,  работникам нового цеха.

Вы что, какую -то разницу улавливаете: первое производство Советская власть построила, Власть всего народа.  Работники пользовались тем, что не они строили. Второе производство построили работники первого производства и прибыль будут получать тоже те, кто его не строил.

Открою еще одну тайну: акции бывают не только простые, но и привилегированные. Вот тут разница есть.

.

Комментарий администрации:  
*** Бывший зам Петрика - https://aftershock.news/?q=comment/7701763#comment-7701763 ***
Аватар пользователя Непонял
Непонял(5 лет 2 месяца)

Естественно,  работникам нового цеха.

А если они не захотят? Или денег нет? Насильно будем делать из них капиталистов?

Аватар пользователя BERES
BERES(9 лет 3 недели)

А в чем проблема? Не захотят - пусть живут на одну зарплату,  это не эксплуатация, если они сами хотят быть благотворителями.  Хочешь, но нет  денег - займи, ведь работа-то есть, всегда сможешь отдать.

Комментарий администрации:  
*** Бывший зам Петрика - https://aftershock.news/?q=comment/7701763#comment-7701763 ***
Аватар пользователя KDK
KDK(5 месяцев 2 недели)

То есть вы за идиотское решение проблемы бредовости идей Маркса?

Аватар пользователя BERES
BERES(9 лет 3 недели)

Здрасьте, приехали. В дурдом.

Если идеи бредовые, то зачем их решать , да еще и по-идиотски????

А они таки бредовые. Только не идиотскими задачками они доказываются. А ПРАКТИКОЙ = критерием Истины.

Охота же Вам ковыряться в чужих кошерных испражнениях, когда перед Вам стоит Великое доказательство: Мраксизм потерпел поражение всюду, где применялся. ТОЧКА.

Комментарий администрации:  
*** Бывший зам Петрика - https://aftershock.news/?q=comment/7701763#comment-7701763 ***
Аватар пользователя vladd
vladd(2 года 4 месяца)

Великое доказательство: Мраксизм потерпел поражение всюду, где применялся. ТОЧКА.

 

Это вы таки из будущей вековой вечности вещаете или в качестве сверчка с либерального шестка?

Аватар пользователя BERES
BERES(9 лет 3 недели)

Да, я понял. Вы из платы буйных. 

Видимо. не способны понять простейшую мысль, на которой стоит вся НАУКА. Если Теория не оправдывается Практикой. то её ОТБРАСЫВАЮТ. От слова "совсем". Ибольше к ней никогда не возвращаются. 

Например, теория флогистона. Хороша бы была наша жизнь, если бы физики последние 200 лет сидели и рассуждали: "Какая красивая теория флогистона! А может быть в будущем флогистон все же найдут и вот тогда мы, флогистонщики, заживем. А пока будем жить без химии, физики, паровозов, электроники и космических кораблей".

Я серьезно считаю Вас идиотом. Надеюсь частичным, повернутом только на мраксизме, а ложку Вы все же в состоянии не совать себе в ухо. Впрочем. это проблема Вашего лечащего врача и санитаров. Хорошего дня!

Комментарий администрации:  
*** Бывший зам Петрика - https://aftershock.news/?q=comment/7701763#comment-7701763 ***
Аватар пользователя Doc_Mike
Doc_Mike(2 года 11 месяцев)

Гениальное решение.

Приходит такой весь из себя вчерашний пэтэушник-нулевик на работу устраиваться, а ему так объясняют - у нас эксплуатация запрещена, поэтому прежде чем получать зарплату, ты должен из своей ранее съэкономленой пэтэушной стипендии купить себе немножко завода. Чо, всю стипендию проел? Ах, стипендии вообще не было, обучение папка с мамкой оплачивали? Не беда, купи себе немножко завода в рассрочку, а мы её у тебя из зарплаты вычитать будем.

Кстати, такое в отечественной истории было, бодрое начало, а вот финал очень поучителен - сталинские послевоенные займы восстановления народного хозяйства. После Сталина их гасили с дикой задержкой, к моей матери они перешли от бабушки, Царствие им обоим Небесное, вплоть до горбачевщины лежали. Ну а потом не только займы не погасили, но и всё народное хозяйство спустили на карман неолигархам.

Так что сначала купить себе допэммисию для того, чтобы без эксплуатации получать зарплату и прибыль потом когда-нибудь может быть - дело очень философическое...

Аватар пользователя smalar
smalar(5 месяцев 3 недели)

Не надо все в кучу смешивать.

1. Наиболее адекватной ОПФ для такого предприятия является "производственный кооператив" (артель). А артель - дело добровольное.

2. Понятно, что в масштабах государства модель гораздо сложнее. До сих пор никто достойной модели не предложил. Ее никто всерьез и не разрабатывал. Сейчас понятно, что Марксистско-Ленинская теория архаична и неконструктивна. Я бы это и теорией-то не назвал - набор примитивных догматов.

3. Сталин строил государство интуитивно. Получалось у него в целом неплохо. Принудительный характер его займов и задержек с погашением был понятен всем. Народ ворчал, но, в целом, понимал. Облигации, выпущенные при Сталине, был полностью погашены. Не полностью погашены были выпуски 1966 и 1982 годов.

Аватар пользователя Doc_Mike
Doc_Mike(2 года 11 месяцев)

Артель дело добровольное до тех пор, пока нет запрета на эксплуатацию, как в условиях задачи. Поэтому можно спокойно эксплуатироваться за зарплату, не выкладывая бабло наперед за вхождение в долю.

А как только прописали запрет на частное владение средствами производства (оно же в аксиоматике прадедушек Карлы и Фредди синоним эксплуатации), то по рецепту правнучка вынь да положь бабло на выкуп допэмиссии. Злой дядя капиталист эксплуататор на себя риски уже не возьмет, всё сами, отсиживать за гарантированную зарплату с 9 до 6 уже не получится.

Аватар пользователя Одержимый
Одержимый(7 месяцев 2 недели)

Чушь собачья, у моих бабушки и дедушки(орденоносцы оба) эти облигации так и лежали не погашенные. Вообще с этими займами кинули народ.

Аватар пользователя А_Ланов
А_Ланов(3 года 2 месяца)

Согласен буквально со всеми пунктами. Редкий случай...

Аватар пользователя oxegenium
oxegenium(8 лет 3 месяца)

До сих пор никто достойной модели не предложил.

Предложил. "Империя Разума" https://proza.ru/2018/08/27/1625

Аватар пользователя BERES
BERES(9 лет 3 недели)

Не передергивайте. Свою зарплату пэтэушник получит в любом случае.

Что до т.Сталина и Вашей бабки-мамки.  Моя бабка в займах не участвовала. Её посадили на 8 лет как ЧСИР, деда просто расстреляли. Тоже вариант. Не пробовали на себя примерить деревянный макинтош, вместо глупых рассуждений?

Комментарий администрации:  
*** Бывший зам Петрика - https://aftershock.news/?q=comment/7701763#comment-7701763 ***
Аватар пользователя Doc_Mike
Doc_Mike(2 года 11 месяцев)

Т.е. ваш правнучек на счет раз предложил купить себе немного завода, вы предлагаете пэтэушнику заводик не покупать, а поэксплуатироваться чисто за зарплату - а я передергиваю?

Вы со своим правнучеком между собой разберитесь для начла, а потом уже решайте про деревянный макинтош для других вместо глупых рассуждений.

 

Аватар пользователя BERES
BERES(9 лет 3 недели)

Конечно, передергиваете. Я пэтэушнику ничего не предлагаю. Как сам хочет, так пусть и поступает. Возможности и варианты у него есть, они указаны выше. Это и есть свобода и дерьмократия.

Вот и Вы подошли к пониманию неразрывной связи капитализма и либерализма. Так же как коммунизм связан с диктатурой, а та тоже  всегда держится на эксплуатации.  Мечтать об артели без эксплуатации посреди моря эксплуатации - глупость несусветная. Она при малейшем движении разбивается как тонкая хрустальная ваза. В этом смысле статья замечательна. 

В человеческом обществе не может быть ни коммунизма, ни капитализма без эксплуатации. Нонсенс. Есть только динамический процесс, победа в котором означает гибель самого победителя. Поэтому я лично предпочитаю анархо-синдикализм. Хотя и он тоже -изм, т.е бредовая умозрительная идея. Но хоть динамика есть. 

Вам же подавай вечный золотой град на горе. Это глупо.

Комментарий администрации:  
*** Бывший зам Петрика - https://aftershock.news/?q=comment/7701763#comment-7701763 ***
Аватар пользователя Doc_Mike
Doc_Mike(2 года 11 месяцев)

Что вы считаете эксплуатацией?

В марксизме стоит знак равенства между эксплуатацией и владением средствами производства. Исходя из этого определения и капиталист частник эксплуататор, и СССР как государство эксплуататор. 

А какое ваше определение эксплуатации?

Аватар пользователя BERES
BERES(9 лет 3 недели)

Вы что, не понимаете, что Ваш вопрос = чистая схоластика?

Мракс =  дурак. Вы правы, он тупо прировнял владение к эксплуатации. И попал (вместе с Вами) пальцем в небо. Есть люди, которые владеют средствами производства и все излишки тратят на благотворительность - примеры есть, это, конечно, явная психическая патология - но тем не менее, опровергает Мракса. С другого конца - капитализм давно более 100 лет (а Вы так и не заметили?) переродился. Теперь главными эксплуататорами являются наемные менеджеры, которые обворовывают и рабочих, и владельцев. Пример назову, это личное:: Чубайс. И не он один, конечно. Всюду, где есть хотя бы элементы госкапитализма, в частности, при социализме, а значит и при неосуществимом по этой причине коммунизме, есть такие проходимцы, честно получаюшие за бездарное руководство зарплаты на порядки больше работников. 

Какое значение имеет тут что такое эксплуатация? Это же просто процесс присвоения себе сделанного другими. Кража.

Комментарий администрации:  
*** Бывший зам Петрика - https://aftershock.news/?q=comment/7701763#comment-7701763 ***
Аватар пользователя Doc_Mike
Doc_Mike(2 года 11 месяцев)

Это вы батенька, затупили. Как это какое имеет значение, что такое эксплуатация?

Если эксплуатация это частное владение средствами производства, то надо все средства производства подгрести под общество. А частных владельцев средств производства по факту владения подвергнуть репрессиям.

Если же эксплуатация это кража, то без разницы, кто ворует - то ли капиталист, то ли представитель общества, вор должен сидеть в тюрьме. А если капиталист не ворует, то и пусть себе владеет средствами производства и использует их на благо общества.

Аватар пользователя BERES
BERES(9 лет 3 недели)

Вы знаете, вот честно скажу, как на духу (это с большой буквы пишется или нет - чет туплю), мне по барабану кто у меня ворует. Вор должен сидеть в тюрьме!

А капиталист и благо общества - как-то фантастично звучит вместе. Вряд ли это капитализм. Ведь двигателем капитализма является частный интерес. Возможность положить себе в карман больше заработанного. Иначе говоря без кражи не может существовать ни капитализм, ни его госмонополистическая разновидность, причем независимо от названия: собственно ГМК или Социализм. При обоих жил, оба не нравятся, При коммунизме, правда, не жил, но если социализм его первая ступень, то и при нем не хочу, ибо  опять то же самое.

Ладно, шутки в сторону. Вообще-то я стебусь тут над самой идеей любого -изма. 

Не надо ничего придумывать. Все равно хилыий комок нейронов в верхней части позвоночника двуногих потомков жаб не способен отразить всю реальность этого мира. Более того, за последние 7 тыс. лет он еще и усох на половину. А ведь люди жили и при рабовладении, и при феодализме и при капитализме. И всякий раз по-началу всех все устраивало. Да так, что в каждом строе Человечество засиживалось по несколько тысяч или хотя бы сотен лет. И не парилось умозрительными теориями, а просто выживало. И только когда людей стало слишком много и появились бездельники, которые хотели хорошо жить и ничего не делать - вот тут и началась вакханалия социальных идей.

Выскажу свою т.з. Не важно, какой строй. Вообще не важно и не надо заморачиваться теориями. Не важно, кто гегемон - лучше б чтоб никто (это и есть анархо-синдикализм). Нужно чисто технически ограничить возможность что-то украсть, в первую очередь = производительный труд, рабочее время.

Вот что мы видим уже в реальности: удаленная торговля, аутсорсинг, мгновенная передача информации, пандемия короновируса. Посредникам-паразитам места не остается. То, что 30 лет назад было невероятным - стало реальностью, не спрашивая разрешения у -измов и их измышлятелей.  Предрекаю: грядет уничтожение денег и главных паразитов и воров - банковской системы с заменой их на мгновенный электронный бартер.  Это будет что-то вроде реформы Солона (если не ошибаюсь) - деньги в Спарте были разрешены только вытесанные из камня. Это было так неудобно, что никто ими и не пользовался. И в Древней Спарте воцарился скромный, но справедливый коммунизм, в противовес остальной Греции, которая копила золото,  шиковала и бывала регулярно разгромлена суровыми спартанцами.

Комментарий администрации:  
*** Бывший зам Петрика - https://aftershock.news/?q=comment/7701763#comment-7701763 ***
Аватар пользователя Key Z
Key Z(4 года 2 недели)

Прибыль это то, что произведено сверх собственных потребностей и будет обменяно на то, что не может быть произведено самостоятельно. Вовсе не "прибыль взята с покупателей". А когда у тебя вся страна одна большая корпорация, вопрос вобще теряет смысл.

Я вот не понимаю, вы прикалываетесь, или это настолько сложно?

Аватар пользователя А_Ланов
А_Ланов(3 года 2 месяца)

Я вот не понимаю, вы прикалываетесь, или это настолько сложно?

Сложнее, чем кажется. В СССР эксплуатация таки была - тех, кто пахал как проклятый, теми, кто работал "от восьми до пяти" за ту же зарплату. У нас были целые предприятия со статусом "экспериментальный". Они могли быть убыточными вечно, и выбить этот статус в министерстве считалось большой удачей. Примеров масса...

Аватар пользователя Key Z
Key Z(4 года 2 недели)

А это здесь причем? 

Аватар пользователя kolos
kolos(2 года 1 месяц)

Примеров масса...

Давай свою массу. С доказухой булгахтерией )

Аватар пользователя Мурман
Мурман(6 лет 7 месяцев)

Эксплуатация была всегда!.. Этого требовало накопление.

Норма прибыли во всех отраслях стремится к нулю, а значит развитие системы будет тормозиться! 

Выход только в эксплуатации.

Аватар пользователя Redvook
Redvook(7 лет 9 месяцев)

Норма прибыли во всех отраслях стремится к нулю

Редкостная чушь!

Выход только в эксплуатации.

Офигительная логика!

Аватар пользователя Мурман
Мурман(6 лет 7 месяцев)

Это  марксизм, детка..  И никуда не деться!

Аватар пользователя А_Ланов
А_Ланов(3 года 2 месяца)

С трендом, по-моему, накосячили...

Аватар пользователя Далёкий
Далёкий(5 лет 6 месяцев)

Это в Госплан надо звонить..

Если место на складах есть, то можно цех в аренду сдать.

Аватар пользователя марксист
марксист(3 года 5 дней)

Хорошая статья. Послежу за прениями. 

Комментарий администрации:  
*** Следует опасаться роста русского (и любого иного национального) самосознания (с) ***
Аватар пользователя Redvook
Redvook(7 лет 9 месяцев)

Скажем так, показательная статья. Что-то их повылазило, как мух из опарышей в выгребной яме!

Аватар пользователя Бестолочь
Бестолочь(5 лет 7 месяцев)

Новые методички подвезли)))

Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(9 лет 1 месяц)

Из выгребной ямы Непогрешимого?

Аватар пользователя А_Ланов
А_Ланов(3 года 2 месяца)

Хорошая статья. Послежу за прениями.

Последили?

Какие выводы?

Аватар пользователя марксист
марксист(3 года 5 дней)

В принципе с точки зрения политической экономии задача не представляет особой сложности. Но, если вы предрасположены к дискуссии, мне хотелось бы начать с нескольких вопросов. По вашему мнению именно найм является причиной эксплуатации на предприятии. Но чем отличается найм в первый цех от найма во второй? Ведь в первом цехе эксплуатации нет, а во втором - есть. И тут же сразу второй вопрос. Если второй цех был построен, допустим, лет через 20, то к запуску второго цеха в первом уже больше половины, а то и 70% персонала будет поменяно, т.е. первоначальный персонал первого цеха рано или поздно весь будет заменён. В таком случае, набираемые новые рабочие в первый цех так же будут эксплуатироваться или нет? 

Комментарий администрации:  
*** Следует опасаться роста русского (и любого иного национального) самосознания (с) ***
Аватар пользователя А_Ланов
А_Ланов(3 года 2 месяца)

Но, если вы предрасположены к дискуссии, мне хотелось бы начать с нескольких вопросов.

Какая красота! Вы, марксист, сами подняли вопросы собственности -  не получается и рыбку съесть, и в пруд не лезть. Если рабочие собственники, то дальше-то как? Как поступать с собственностью, например, по смерти собственника? А имеет ли собственник право продать/подарить/отказаться от своей собственности? А если нет, то какая тогда это "собственность"?  Понимаете? Не получается сочетать собственность с марксизмом. Бескомпромиссный вариант - трудовые армии. Но это возможно только на высокой нравственной платформе. Например, в монастыре. Там каждый считает свой вклад в общину никчёмным, а то, что дает ему община - чрезмерным, что в условиях априорных материальных САМО-ограничений создает то-самое "коммунистическое общество", где "от каждого - по способностям, каждому - по потребностям". А потребности-то как раз и низведены до минимума нравственной аксиоматикой. Вот вам и материальное "изобилие".  И, заметьте, никаких вам "марксов", и уже не одну тысячу лет.

Может, не там ищем?

Аватар пользователя марксист
марксист(3 года 5 дней)

Мы обсуждаем конкретную ситуацию, описанную в вашем рассказе. Сейчас вы ушли в какую-то абстракцию. Но мне хотелось бы поучаствовать в обсуждении конкретного рассказа, а не очередной абстракции. В вашем рассказе указана ошибочная позиция и я, перед тем как пояснить вашу ошибку, хотел бы выяснить её причину. Так мне легче будет донести ошибочность вашей позиции до читателей. Ответьте, пожалуйста, на заданные мной вопросы.

Комментарий администрации:  
*** Следует опасаться роста русского (и любого иного национального) самосознания (с) ***
Аватар пользователя А_Ланов
А_Ланов(3 года 2 месяца)

Мы обсуждаем конкретную ситуацию, описанную в вашем рассказе.

Тут правильно один человек сказал - рассказ это притча. Не обращайте внимания на художественные мелочи. Главное в ней нравственно-идеологическая дилемма: либо следовать идеологии общества без эксплуатации и при этом потерять личный смысл к развитию (ты ж ничего с нового цеха  не получишь - всё уйдет новым "собственникам"), или наплевав на идеологию, стать собственником до конца, допустив наёмный труд за зарплату, но при этом разбогатеть. Вот коллектив и "завис". Вы что посоветуете?

Тем не менее, отвечаю на ваши вопросы:

По вашему мнению именно найм является причиной эксплуатации на предприятии. Но чем отличается найм в первый цех от найма во второй? Ведь в первом цехе эксплуатации нет, а во втором - есть. И тут же сразу второй вопрос. Если второй цех был построен, допустим, лет через 20, то к запуску второго цеха в первом уже больше половины, а то и 70% персонала будет поменяно, т.е. первоначальный персонал первого цеха рано или поздно весь будет заменён. В таком случае, набираемые новые рабочие в первый цех так же будут эксплуатироваться или нет? 

Первый цех, скажем так, достался даром. Второй построили на свои. В первый цех найма не было - там все собственники. Во второй - требуются новые рабочие. И тут либо найм, либо новые собственники. В первом случае - 100% зарплата без бонусов, во втором - вычет из зарплаты в счет оплаты не ими созданного цеха (чтобы стать обоснованными собственниками). Последний вариант распадается на два подварианта - если новые работники согласятся на вариант стать собственниками, но  с меньшей зарплатой, то согласятся ли на такой вариант нынешние хозяева? Ведь, в будущем им придётся делиться прибылью, которую можно и самим получать. А если "поступиться принципами" и просто нанять рабочих без каких-либо перспектив стать собственниками, то прибылью делиться не придётся. 

Какой вариант они выберут, зависит от нравственной позиции большинства. Если большинство исповедует христианский принцип "возлюби ближнего", то они без колебаний примут оба варианта, дав возможность вновь поступившим самим выбрать вариант трудоустройства, и будут следить лишь о том, чтоб люди этой собственностью не развратились (что очень трудно). Ибо "прежде думай о духовном, а материальное приложится". 

У Маркса таких принципов не наблюдается (что не удивительно, ибо марксизм, как и прочие европейские "-измы", оказался практическим воплощением протестантизма, перечеркнувшего понятие греха и любви, а критерием правильности сделавший материальное благополучие как свидетельство "богоугодности").  Поэтому, если люди будут исходить не из христианских критериев правильности жизни, а из материально-марксистско-протестантских, они, скорее всего, не позволят появиться новым собственникам, и  откажутся от бесклассового существования в пользу недопущения дележа прибыли на ещё кого-то. А в перспективе, станут самыми настоящими эксплуататорами, наняв на свои рабочие места наёмных рабочих, а сами будут получать прибыль на основании одной лишь собственности. 

То есть, само следование марксизму в условиях наличия института собственности просто обрекает "собственников" на капитализацию своего положения.  А к чему привёл вариант марксизма "без собственности" (см. СССР) - все мы хорошо знаем (но не все усвоили). 

Правильный вариант по большому счёту один: собственность, сочетаемая с нравственностью (а не с -измами). И чем больше собственности, тем больше должно быть нравственности, что крайне трудно соблюсти. Вся история человечества тому пример - в случае отсутствия или недостаточности нравственно-ограничительных  механизмов общество своим материальным достатком развращается.

Примеров полно, Римская Империя один из самых хрестоматийных из них. Будучи под язычеством огромная и могучая империя  от достатка развратилась и распалась. А взяв на вооружение христианские принципы (император Константин) вновь возродилась и просуществовала ещё 1000 лет - вплоть до Ивана Грозного, причём с материальными возможностями, кратно превышающими возможности Римской Империи языческой. Но опять-таки распалась из-за уменьшения внимания к нравственным аспектам своего существования (возгордились и не стали "мараться" финансовыми вопросами, отдав их на откуп заморским "специалистам").

Или возьмите османскую империю - тоже общественное устройство на приоритете нравственности. Но уже в исламском её понимании. Результат более скромный, всего 300 лет, что неудивительно - по сеньке и шапка, нравственные принципы ислама сильно не дотягивают до Нагорной проповеди.

У нас та же проблема. Мы до сих пор Православная Империя, объединившая народы христианской нравственностью (принцип "возлюби ближнего" в практическом исполнении выливается и в принцип "один за всех, все за одного" (в том числе)). Но тем не менее, имея под собой хоть и  плохо осознаваемую, но  всё ещё действенную нравственную платформу Православия, мы так же поддаёмся материальному развращению, осознаём это, но лечение ищем не в христианской нравственности, а в материалистических -измах. То есть, в заведомом тупике, к Сталину не ходить!  Даже  коммунизм нами понимается как материальное изобилие - в первую очередь. Хотя этот-самый "коммунизм", но - нравственный! - уже не одну тысячу лет демонстрируется в тех же монастырях, где  торжествует всё тот же, "коммунистический" принцип "от каждого по способностям, каждому по потребностям". Просто в результате нравственных само-ограничений потребности там низведены до уровня, не препятствующего духовному росту. Всех делов. 

Мы же хотим и грешить, и чтоб без материальных последствий, и чтоб с совестью в ладах.

Не получится. И бесполезно искать это в -измах, где о нравственности ни слова. Читайте лучше историю человечества  Библию и учите Православие. Мы тут далеко не первые, но, похоже, последние...

 

Аватар пользователя марксист
марксист(3 года 5 дней)

Своими вопросами я хотел показать ошибочность ваших предположений. Первый цех достался даром этим первым людям. На этом основании вы делаете вывод об отсутствии найма и эксплуатации для рабочих первого цеха. Однако лет через 30 от первых рабочих не останется никого, все будут заменены. Таким образом вновь нанятые, по вашим рассуждениям, даже в первом цехе будут подвергаться эксплуатации. Им то цех не достался даром. Это абсолютная бессмысленность. А если учесть, что в процессе работы наверняка люди будут переводится из цеха в цех, то, по вашему, они будут то подвергаться эксплуатации, то нет. 

Как же обстоит дело в реальности. Нужно вспомнить формулу товарной стоимости W=c+v+m. с - стоимость средств производства,  которая переносится на новый продукт. v - суммарная стоимость рабочей силы. Таким образом средства на строительство нового цеха будут брать из прибавочной стоимости - m. Построили цех, оснастили оборудованием, закупили сырьё для производства, оплатили электроэнергию, воду, ГСМ и т.д. Всё это будет представлять "с" второго цеха. Это "с" будет так же переносится на новый продукт. Проще говоря оно будет обращаться по кругу - переходить на новый продукт, продукт продаётся и на это "с" закупается опять сырьё, электроэнергия, ГСМ и т.д. А вновь созданная трудом рабочих второго цеха стоимость будет составлять v+m из общей товарной стоимости  W=c+v+m. Таким образом свою зарплату рабочие вырабатывают сами и сверх неё производят прибавочную стоимость. Это означает, что рабочие и первого, и второго цехов работают абсолютно в идентичных условиях и получают за одинаковую работу одинаковую зарплату. В данных условиях нет причин для их различного отношения к собственности, поскольку их вклад в производство стоимости идентичен. В данном примере, если отбросить другие соображения, эксплуатации взяться неоткуда. 

Комментарий администрации:  
*** Следует опасаться роста русского (и любого иного национального) самосознания (с) ***
Аватар пользователя А_Ланов
А_Ланов(3 года 2 месяца)

Своими вопросами я хотел показать ошибочность ваших предположений. Первый цех достался даром этим первым людям. На этом основании вы делаете вывод об отсутствии найма и эксплуатации для рабочих первого цеха.

А тут можно сделать какой-то другой вывод? Или они сами себя наняли? И сами себя "эксплуатируют"?

Однако лет через 30 от первых рабочих не останется никого, все будут заменены.

Вы что,  хотите сказать, что до прошествия 30-ти лет вопрос с наймом или собственностью возникнуть в принципе не может?  В рассказе (напомню) он как раз и возник, причём возник в присутствии всех собственников, и не пришлось ждать 30 лет. А ответ требуется. Есть что ответить? (только не "...через 30 лет")

Однако лет через 30 от первых рабочих не останется никого, все будут заменены.

Вот и требуется ответить на вопрос - как произойдёт их смена, на кого - на собственников или на наёмных? 

Таким образом вновь нанятые, по вашим рассуждениям, даже в первом цехе будут подвергаться эксплуатации. Им то цех не достался даром. Это абсолютная бессмысленность.

Нанятые  - да. А будущие собственники - нет, они всего лишь будут выкупать часть собственности.   Причём, нанятые будут наняты потомками собственников, если собственность перейдёт им по наследству. А если это запрещено, то нет и смысла корячиться на работе, отказываясь от прибыли в пользу развития - так всю жизнь проишачишь, а всё нажитое непосильным трудом отдашь неизвестно кому, к тому же даром. "На хрен такая собственность нужна?" - подумает пролетарий-он-же-собственник-средств-производства. Если её нельзя ни продать, ни подарить, ни завещать, тогда надо выжать из неё всё, что можно,  всю прибыль - в карманы. Траты на развитие сюда никак не вписываются. "Корячиться на кого-то, кто придет потом, облегчать ему его будущее существование "за так"? Не, ребята, я под это не подписывался. Это к монахам - для них работать бесплатно нормально, а я человек мирской", - примерно такие рассуждения ожидаемо услышать от типичного пролетария.

Как же обстоит дело в реальности....

Ваш пример это пример иллюзий, а не реальности. Во-первых, если вся прибыль (прибавочная стоимость, если угодно) вкладывается  в развитие, то её не будет в карманах ни собственников, ни наёмных. И тогда они действительно по факту одинаковых личных денежных доходов окажутся в равных условиях.  Правда, с одной оговоркой:  прибыль от работы и тех, и других пойдет на увеличение  собственности лишь собственников. Наёмным тут ничего не светит, вот такой нюансик. Ничего так? Не корёжит?

А так, да - денег и у тех, и у других будет одинаково...

В данном примере, если отбросить другие соображения, эксплуатации взяться неоткуда. 

Если отбросить, то да! Если отбросить, что прибыль от их общей деятельности идёт исключительно на увеличение собственности собственников, то эксплуатации "взяться неоткуда". А если отбросить, что на Луне нет атмосферы, можно считать её пригодной для жизни. 

Вы поменьше "отбрасывайте" и, глядишь, в иллюзии впадать перестанете....

Аватар пользователя Kozel de Baran
Аватар пользователя JohnRyder
JohnRyder(5 лет 3 месяца)

"честно-​выборный директор не предложил построить ещё один цех, что позволило бы эту самую НЕЗАРАБОТАННУЮ ПРИБЫЛЬ удвоить"

Типа, глупые рабочие не могли сразу догадаться, что если цех не автоматический, то придётся увеличивать персонал, и делиться с ним прибылью? И "ещё честнее стали пахать в две смены, вкладывая прибыль в дело (как и подобает настоящим предпринимателям)" Явная попытка связать фразы "честно пахать в две смены" и "настоящий предприниматель". 

Манипуляция ЫМХО

Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(9 лет 1 месяц)

Типа, глупые рабочие не могли сразу догадаться, что если цех не автоматический, то придётся увеличивать персонал, и делиться с ним прибылью? И "ещё честнее стали пахать в две смены, вкладывая прибыль в дело (как и подобает настоящим предпринимателям)".

Кто-то наверняка догадался сразу, в процессе обсуждения, но промолчал. Чуть большее количество догадались позднее, но собрание созывать не пытались по разным причинам. И тыды. Вполне житейское дело.. Не все так уж свято верили в догмат о хараме эксплуатации..

Аватар пользователя JohnRyder
JohnRyder(5 лет 3 месяца)

Слишком много допущений для столь абстрактной задачи - верный признак манипуляции. Вопрос лишь в том, какую идею пытается пропихнуть автор путём этой манипуляции. Вот эту идею и стоило бы обсудить, если местные теоретики смогут её вычленить и сформулировать. ЫМХО

Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(9 лет 1 месяц)

Слушай, вот тут недавно у марксиста спрашивали, а чё это он в своих статьях только на революцию в России намёкивает, чего бы ему не за революцию на маленьком острове топить? Он отвечал, что ситуацию на острове не знает досконально. Его спросили, а ситуацию в России он знает досконально? Он отвечал - нет, ситуацию в России он досконально не знает. 

Несложный анализ этого "интервью" показывает, что не зная досконально ситуацию ни в России, ни на маленьком острове, революцию марксист желает приближать только в РФ. 

Чтобы это значило? Сколько тут неявных допущений?

Аватар пользователя JohnRyder
JohnRyder(5 лет 3 месяца)

"Марксист" просто не знаком с современными экономическими теориями, мышление застряло в 19-м веке. А революцию в России он хочет, потому, что уверен в передовом характере марксисткой политэкономии и в том, что эта самая политэкономия каак выведет русский народ к вершинам сознания, т.е. никакой он не марксист-интернационалист, а самый обычный великорусский шовинист )))

Страницы