Как России выбраться из кредитной ловушки

Аватар пользователя информация

В эти дни наглядно и на практике подтверждаются наши предупреждения о том, что кредитные инструменты развития российской экономики принесут больше разрушения, чем созидания.

Заместитель председателя Банка России Ольга Полякова:

«Льготная ипотека под 6,5% у россиян крайне популярна, но из-за повышенного спроса рост цен на жилье практически нивелировал выгоду от сниженных процентов по ипотечному кредиту.

Субсидирование ипотеки помогло многим заемщикам получить кредиты, но и цены на новое жилье за это время выросли. В итоге, если ставка по десятилетнему кредиту снижена с 7% до 5%, то это уменьшило ежемесячный платеж на 9%. "Но мы видим, что рост цены на 10% полностью нивелирует этот эффект", – отметила Полякова.» (vesti.ru)

Председатель Банка России Эльвира Набиуллина:

«Виден рост цен на жилье на первичном рынке, который уже опережает и инфляцию, и рост доходов населения. В итоге доступность жилья для людей может упасть, несмотря на льготную ставку. Своевременное завершение этой антикризисной программы позволит избежать формирования пузырей и сбалансировать на рыночной основе спрос и предложение на рынке жилья» (rbc.ru)

Бесконечный источник денег из воздуха, который очень удобно направлять на поддержку строительства – хребта всей экономики, помогает нашей стране тактически. Он позволяет достаточно хорошо нивелировать кризисные провалы и поддержать уровень денежной массы в экономике. Но, по существу, данный процесс аналогичен применению допинга легкоатлетом.

Употребив допинг перед важным забегом, спортсмен эффективнее и качественнее задействует весь резерв организма, который он может направить на достижение результата в забеге. И это, действительно, помогает: 100 метров дистанции даются ему очень легко и он показывает отличный результат.

Но жизнь это не 100-метровка. Жизнь - это длинный, непрекращающийся забег человека на многие миллионы километров. И все их нужно суметь пройти достойно и вообще пройти. Чего будут стоить 100 метров успеха, если из-за них не будут пройдены сотни тысяч километров в будущем?

Денежная масса, искусственно увеличенная в целях поддержки экономической активности важных отраслей в кризисный период, после этого начинает влиять на состояние всего экономического механизма. Россия постепенно начинает втягиваться в сценарий, по которому уже прошёл Запад. Закончится он тем, что простые люди будут обречены поколениями работать на покупку недвижимости. Жильё, которое является всего-лишь инструментом для обеспечения нормальной естественной жизни человека, превратится в его самоцель. Это в России есть уже сейчас, но то, что грядёт, не входит с этим ни в какое сравнение.

Нашей стране для того, чтобы не впадать в негативный сценарий, нужно реализовывать альтернативную финансовую алгоритмику в сфере жилищного строительства. Для этого есть все основания.

«После первой волны пандемии ипотечные заемщики стали активнее закрывать кредиты с опережением графика: в третьем квартале объем досрочно погашенных ссуд достиг 524,8 млрд руб., следует из данных Банка России. Это рекордный квартальный показатель для российского рынка…

Основной источник, 83,3% от всех преждевременных выплат по кредитам в рублях и валюте в третьем квартале, это собственные сбережения клиентов.» (rbc.ru)

Мы уже приводили диаграмму, показывающую источники финансирования строительства. Они однозначно демонстрируют, что подавляющая доля стройки финансируется собственными средствами покупателей.

Как России выбраться из кредитной ловушки, изображение №1

Директор ДОМ.РФ Виталий Мутко:

«Вы знаете, в марте и апреле, после того как, с учётом пандемии, были объявлены нерабочие дни, эти ограничения, и апрель, и май были тяжёлыми для строительной отрасли. Она рыночная, как Вы знаете, 90 процентов строится за счёт ресурсов граждан.» (kremlin.ru)

Эти данные говорят о том, что Россия сегодня прибегает к использованию токсичных кредитных инструментов, не задействуя в полной мере того реального ресурса, который у неё есть прямо сейчас.

Наша команда доказала, что денежные резервы населения можно и нужно правильно организовать таким образом, чтобы они работали на поддержание ключевых отраслей экономики без нанесения ущерба всему экономическому механизму страны. Подробности тут - статья. Суть кратко: государству нужно создавать федеральную систему накопления населением на недвижимость.

Задействование в жилищном строительстве ресурсов, которые уже есть в экономике и которые добыты реальной деятельностью, а не печатным станком, исключит нарушение причинно-следственных связей в жизни людей. Не будет создаваться инфляционная ошибка, экономический рост будет естественным, а следовательно не будет размываться понимание настоящих ценностей в человеческой жизни. Это автоматически устранит огромное количество проблем, которые потенциально угрожают российскому обществу в будущем.

А пока разные лагеря активно агитируют за льготную ипотеку:

«Партия "Коммунисты России" считает, что завершение льготной программы кредитования приведет к росту социальной напряженности, заявил председатель ЦК партии Максим Сурайкин.» (ria.ru)

«Марат Хуснуллин не исключил, что программу льготной ипотеки под 6,5 процента годовых могут продлить и после 1 июля 2021 года.» (pnp.ru)

А другие агитируют против:

«Новая программа льготной ипотеки, запущенная в мае, должна оставаться антикризисной и не расширяться, заявил замминистра финансов Алексей Моисеев. Чиновник предупредил, что увеличение трат государства на субсидирование ставок по таким кредитам может создать риски для бюджета.» (rbc.ru)

Всем неравнодушным, думающим о будущем людям, следует осознавать значимость личных действий в рамках общей для всех нас с вами экономики, делать выбор, нести за него ответственность и по возможности стараться продвигать альтернативу, которая обезопасит всех нас в общем неизбежном будущем. Она уже есть – мы с вами сами её создали.

Авторство: 
Копия чужих материалов
Комментарий автора: 

Если ничего не менять и оставлять всё как есть на самотёк - это закончится крайне печально. Звоночки о том, что Россию начинает затягивать в алгоритмику Запада уже есть не слабые - https://iz.ru/1092430/ekaterina-vinogradova-dmitrii-grinkevich/s-miru-po... "Правительство допустило рост госдолга до 24% ВВП"

Кто-то может сказать, что 24% по сравнению с западными 150% это ерунда, но важно не это. Важна сама алгоритмика работы финансовой системы. Если не задать альтернативные алгоритмы и не настроить их, то очень быстро 24% превратятся в 50% и так далее. Чем дальше - тем слаще.

Комментарии

Аватар пользователя Византий
Византий(5 лет 6 дней)

А нужно России выбираться из "кредитной ловушки" и существует ли она?

Аватар пользователя Турист
Турист(9 лет 8 месяцев)

-- Эльвира про "пузырь" говорила. В Москве да, пузырь давно раздули. В остальных регионах сомнительно. 

Знакомый риелтор жаловался, что за период ковида спрос на квартиры упал, но резко возрос на загородные дома, дачи и участки земли подальше от городов. Цены на загородное жилье взлетели. Но я не слышал, чтобы на них ипотеку давали.   

п.с. В Москве точно надо ипотеки останавливать. Понастроили человейники -- рассадники зараз. Всех гнать на свежий воздух. Пора предприятия и вузы по другим городам понастроить, 

 

Аватар пользователя информация

В эту сторону  начали двигаться 

https://www.rbc.ru/business/26/11/2020/5fbe39279a7947182f021837?from=fro...

Аватар пользователя Турист
Турист(9 лет 8 месяцев)

-- Вот это одобряю.

Но надо рассматривать разные регионы нашей родины отдельно и сразу строить инфраструктуру! Без дорог, электричества, газа, доступной воды это все малопривлекательно. Ну и конечно предприятия в шаговой доступности. И главное доступ к врачам.  

Аватар пользователя Алый
Алый(10 лет 5 месяцев)

Ипотека выручила строительство, иначе бы получили  вновь обездоленных дольщиков.

 А на перспективу, государство сможет разгрузить ипотечников, за свой или банковский счёт. После победы Трампа, и крушения англосаксонской империи.

Комментарий администрации:  
*** Будущий телепат в полном объеме (с) - https://aftershock.news/?q=comment/12979932#comment-12979932 ***
Аватар пользователя alex_k314
alex_k314(8 лет 11 месяцев)

Не за свой счет разгружать надо.

В себестоимости "двушка" обходится близко к сумме маткапитала, остальное - "накладные расходы"

Комментарий администрации:  
*** отключен (невменяемые оскорбления главнокомандующего) ***
Аватар пользователя Okname
Okname(7 лет 11 месяцев)

Если не задать альтернативные алгоритмы и не настроить их,

И что это за алгоритмы?

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дешевых манипуляциях ***
Аватар пользователя Слон
Слон(11 лет 4 месяца)

Надо вообще запретить любое строительство на территории РФ и все силы направить на то, чтобы переселить в тёплые страны  хотя бы ту часть населения, которая по возрасту и состоянию здоровья способна произвести и вырастить на новом месте новое поколение русских людей.

Ибо топливо в стране в обозримом будущем закончится, и мы все тут вымерзнем как динозавры.

Комментарий администрации:  
*** Альтернативно адекватен ***
Аватар пользователя rexxxa
rexxxa(9 лет 1 неделя)

Надо вообще запретить любое строительство на территории РФ и все силы направить на то, чтобы переселить в тёплые страны  хотя бы ту часть населения, которая по возрасту и состоянию здоровья способна произвести и вырастить на новом месте новое поколение русских людей.

Для этого надо все силы направить на то, чтобы найти гигантский алмаз ("Спаситель Отечества").

Аватар пользователя Слон
Слон(11 лет 4 месяца)

А вам сразу подавай на новом месте особнячок как у Максима Галкина и счёт в банке как у Абрамовича?

На это денег, разумеется, нету.  Но уж палатку и запас консервов для проживания в течение года где-нибудь в окрестностях Амазонки можно людям обеспечить?  А там уж сами как-нибудь себя прокормят.

Комментарий администрации:  
*** Альтернативно адекватен ***
Аватар пользователя Kozel de Baran
Kozel de Baran(5 лет 2 месяца)

Не надо на Амазонку. Туда ехать - никаких прививок не хватит. Пираньи, опять же.

Аватар пользователя 0stMaster
0stMaster(4 года 5 месяцев)

smile3.gifsmile9.gif

Аватар пользователя ZloyРусский
ZloyРусский(5 лет 3 месяца)

Не поможет, Рыжий Кроликов стырит. 

Аватар пользователя Vic.Simon
Vic.Simon(10 лет 1 неделя)

Тоже сразу вспомнилось. "И поехать всей страной отдыхать на Канары."

Аватар пользователя Wodoleus
Wodoleus(8 лет 3 дня)

Уголь кончился ещё в конце 1800-х годов(((( Правда потом стали разрабатывать более глубокие залежи и более худшие угли. И угля хватило на два с лишним столетия. Сейчас прогнозируют, что угля хватит на тысячу лет... Когда там в обозримом будущем топливо в России закончится????

Аватар пользователя skyscraper
skyscraper(8 лет 2 месяца)

Можно провести референдум как это было в Исландии smile3.gif

https://pikabu.ru/story/islandskiy_pretsedent_molchanie_mirovyikh_smi_o_mirnoy_islandskoy_revolyutsii_1708877

 

 

Скрытый комментарий Повелитель Ботов (без обсуждения)
Аватар пользователя Повелитель Ботов

Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.

Комментарий администрации:  
*** Это легальный, годный бот ***
Аватар пользователя griver
griver(8 лет 1 неделя)

Чем ниже ставка по ипотеке, тем сложнее самому накопить на жилье без нее.
Действительно, квартира по такой цене становится самоцелью.
В моем родном Королеве, в данный момент советские однушки(30 метров) НАЧИНАЮТСЯ от 3.5 млн в слабеньком состоянии .Такие же двушки тысяч на 800-900 дороже.
Средняя зарплата тысяч 40. Накопить стало просто нереально.

Аватар пользователя fivik
fivik(5 лет 5 месяцев)

Чем меньше людей могут купить двушки, тем дороже становятся однушки.

Аватар пользователя nwtour
nwtour(4 года 4 месяца)

Чем ниже ставка по ипотеке, тем сложнее самому накопить на жилье без нее

В моем родном Королеве

 Ипотека и кредит тут не причем. Просто московский рынок раздут изза экономической модели в стране где люди вынужденны уезжать из регионов в столицу.
Просто нужно исключить Москву и Санкт-Петербург с областями из льготной программы

Аватар пользователя sapa
sapa(6 лет 1 неделя)

Ранжирование надо ввести. От - 2 процентов на селе, 0 в мг скажем, 6 бг и 9 в москве  и Питере. И не более 1 кредита в 1 руки. Одни кредиты финансировать за другие. 

Аватар пользователя Okname
Okname(7 лет 11 месяцев)

Накопить стало просто нереально.

странно... платить по ипотеке могут, а откладывать такую же сумму - нет.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дешевых манипуляциях ***
Аватар пользователя griver
griver(8 лет 1 неделя)

Пока накопишь, инфляция все съест.

Аватар пользователя Просто Владимир

В моем родном Королеве, в данный момент советские однушки(30 метров) НАЧИНАЮТСЯ от 3.5 млн

Средняя зарплата тысяч 40. Накопить стало просто нереально.

Получается, что средний квадратный метр стоит 2,5 месячной средней зарплаты ?

Однушку семье можно купить накапливая примерно 7-10 лет.  Тот же банковский депозит будет перекрывать инфляцию в 4-5%

Что тут нереального? 

А вы хотите сразу и сейчас квартиру? Ну так для этого есть ипотека. Правда переплатите половину стоимости, но зато сразу и сейчас.

 

 

Комментарий администрации:  
*** Отключен (возбужденная политота в ассортименте) ***
Аватар пользователя Muller
Muller(12 лет 3 месяца)

Банковский депозит физически не может перекрывать инфляцию.

Аватар пользователя Просто Владимир

Инфляция 4%, депозит 5%.... вы с математикой не соглашаетесь, или из принципа ?

Комментарий администрации:  
*** Отключен (возбужденная политота в ассортименте) ***
Аватар пользователя sapa
sapa(6 лет 1 неделя)

В смысле 10 лет не есть, ни одеваться и жить в картонной коробке? А потом на афтершоке читать статьи о плохой демографии? smile3.gif

Аватар пользователя Просто Владимир

А вам всё и сразу ?

Так не бывает.... если вы не голубых кровей.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (возбужденная политота в ассортименте) ***
Аватар пользователя griver
griver(8 лет 1 неделя)

То есть копить вдвоем на старую и маленькую однушку от 7 до 10 лет это нормально?

Аватар пользователя Old grumbler
Old grumbler(12 лет 10 часов)

В принципе - да, нормально. 

На самом деле - молодой семье новая квартира не нужна. Новая однушка нужна старикам, им все равно. А молодым лучше в старой, где вся социальная инфраструктура, во-первых - давно есть и отлажена, во-вторых - они ее сами прошли от дет-сада. А в новостройках часто это все только поднимается, и молодые родители возят маленьких чад через пол-города в школы. 

Предпенсионеры же - имели в запасе на накопление намного больше времени. Им и покупать себе для дожития маленькую жилплощадь, им уже расширение в перспективе не требуется. 

Вообще - с дедами даже удобнее жить. Стремление к непременной самостоятельности - потом оборачивается, что старикам с внуками не посидеть, потому что добираться туда два часа, обратно два часа.. Старикам, ога. А когда все вместе - даже дет-сад и не нужен, разве последний год перед школой подготовится. Столько молодых семей нормально жили с родителями при СССР - и ничего страшного не происходило.  И рожали, и теснились.. Потом уже вдогонку, спустя годы - подходила очередь на квартиру. Зато - типа бесплатно давали. Но не сразу - сначала лет много отрабатывали, и от предприятия больше получали, чем от горсоветов. Нормально же было? А сейчас - не могут, вдруг почему-то. 

Так что годы накопления - не проблема. Проблема - не растратить на пустяки.  

Способ накопления надежный есть. Расширять площадь постепенно. Подкопили - переехали. В квартиру побольше, полуше. Опять подкопили - снова поменяли. Все равно мобильность нужно нарабатывать. Не так сложно переехать - как неприятно при очередном кризисе лишиться накопленного просто так. Сам процесс - плюс комната за 4-6 лет. Однушка-двушка, трешка.. 12-15 лет - уже можно поделить на две квартиры. 

Ниже прикину - как государству цены придерживать. 

Аватар пользователя Wodoleus
Wodoleus(8 лет 3 дня)

В советское время мои родители семь лет копили, пока смогли домик купить. А до этого по углам мотались с нами тремя.

Аватар пользователя Просто Владимир

Абсолютно нормально ))

Комментарий администрации:  
*** Отключен (возбужденная политота в ассортименте) ***
Аватар пользователя griver
griver(8 лет 1 неделя)

То есть жить вдвоем, на 40 тысяч  месяц молодым людям, куда входит вообще все.
То есть не будет не путешествий, не нормальной одежды, не автомобиля.
Ах да, а где они будут жить все эти 7 с лишним лет? Съем жилья же еще.

Аватар пользователя Просто Владимир

В жизни иногда приходится ущемлять свои хотелки.  В этом нет ничего страшного. Без терпения и труда... дальше вы наверное знаете.

 

Комментарий администрации:  
*** Отключен (возбужденная политота в ассортименте) ***
Аватар пользователя griver
griver(8 лет 1 неделя)

Ну ко мне это не относится.
С работой в столице,  я купил квартиру  в Королеве за 4 500 000, за 5 лет.

Аватар пользователя Иван Петровский

Денежная масса, искусственно увеличенная в целях поддержки экономической активности важных отраслей в кризисный период, после этого начинает влиять на состояние всего экономического механизма.

это камень в адрес Глазьева и прочих сторонников простых решений?

Аватар пользователя Okname
Okname(7 лет 11 месяцев)

Они не знают такого слова, как рекурсия :))

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дешевых манипуляциях ***
Аватар пользователя Иван Петровский

у меня ощущение, что статья реклама потому что ведет на сайт пирамиды

Аватар пользователя Отец Гервасий
Отец Гервасий(4 года 4 недели)

Афтор...опять вот это вот-"дайте денех на халяву"? 

Вы что там-совсем все на мамкиной шее сидите, что ли??

Комментарий администрации:  
*** отключен (уличен в преступной агитации) ***
Аватар пользователя nwtour
nwtour(4 года 4 месяца)

государству нужно создавать федеральную систему накопления населением на недвижимость

Чушь полная. Кредит сам по себе полезней для экономики чем накопления, ибо накопленные ресурсы без перераспределения делают страну слабее. То что западные страны перешли в режим когда потребляют больше чем могут себе позволить - не повод замораживать громадное количество ресурсов в неких фондах.

Аватар пользователя Old grumbler
Old grumbler(12 лет 10 часов)

потребляют больше чем могут себе позволить

Это серьезный повод подрегулировать потребление. Потому что - "сколько веревочке не виться"... а кризис - будет. И кончится может реально катастрофой. Не один раз такое бывало - но бег по граблям, это не украинское изобретение, они просто своих грабель добавили. 

Перераспределение - тоже штука такая. Распределяется в итоге не в те руки. Развивать нужно производство, новые технологии жизни. Вместо этого - развивается финансовый рынок. А то он плохо развит? Мало продают воздуха? Вместо вложений в свою реальную экономику - вкладывают в чужую виртуальную. Кто-то да, хорошо живет. Не по средствам. За счет дураков. Лох не мамонт?

Аватар пользователя Стерхов
Стерхов(9 лет 5 месяцев)

Всё хорошо в меру.

Пока не видно, что власти  сильно в долги намерены лезть. Да и печатный станок  в дело пускают неохотно - в этом году аккуратно подпечатали около 1,82 трлн, запустив через новый для нашей финсистемы инструмент годового РЕПО ЦБ. Банки на них ОФЗ купили, Минфин таким образом добрал средств по плану для закрытия дефицита бюджета (чтоб резервы не палить), после чего резко сократил заимствования на аукционах на порядок с 300+млрд до 30+.

 

И текущие долги государства за разрешённые законодателями  параметры не выходят

 

Внутренний долг сейчас 

11 402,6 млрд руб при разрешённом законом (принимался ещё до всяких ковидов) уровне на 1.01.2021 - 12 981, 3 млрд руб.

В 2019 долг был 10 172 млрд руб

Если  график выплат  смотреть, то на ближайшие годы   так распределяются

2020  244 млрд

2021  375

2022  446

2023  446,8

2024   88,5

2025  326

2026  48,5

Не видно взрывного роста.

Что касается внешнего долга, то сейчас он 51,2 млрд дол при разрешённом законом уровне на 1.01.2021 - 64,4 млрд  

В 2019 долг был 54,4 млрд 

 

Аватар пользователя Berza
Berza(3 года 5 месяцев)

Собственным должен быть дом. А квартира должна быть съемной. Привязывать человека к одному месту собственностью на квартиру - обрекать страну на стагнацию и постепенную деградацию. Понимая это враги во власти сорвали программу социального съемного жилья. 

Комментарий администрации:  
*** Отключен (невмненяшка) ***
Аватар пользователя alex_k314
alex_k314(8 лет 11 месяцев)

В принципе, не так страшно. Жилье строится и уже никуда не денется. На крайний случай есть закон о банкротстве физлиц, от пузыря страхует, в известной степени. А что девелОперы побанкротятся, так и хрен с ними, расходный материал. Заодно цены рухнут, можно будет прикупить выгодно.

Правда, опыт 2008 учит, что ребята умеют цены "держать" искуственно, вот с этим придется отдельно что-то делать.

Нам мелкое потребкредитование изничтожать надо, вот, где главное зло. Самое простое - установлением минимальной планки кредита физлицу. Полмиллиона, на глазок, вполне сойдет.

Комментарий администрации:  
*** отключен (невменяемые оскорбления главнокомандующего) ***
Скрытый комментарий Повелитель Ботов (без обсуждения)
Аватар пользователя Повелитель Ботов

Годный срач. Ахтунг - пахнет трольчатиной! Автор, нет ли в обсуждении упырей? Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за день.

Комментарий администрации:  
*** Это легальный, годный бот ***
Аватар пользователя Тех Алекс
Тех Алекс(8 лет 9 месяцев)

Пусть сами строят. 40 тыс руб это стоимость вертикального метра, а не квадратного.

Аватар пользователя fronder
fronder(4 года 3 месяца)

Для существующей системы кредитнася спираль это фича. Обращаться с призывом укротить это дело - бесполезно и даже во вред. Когда население строит за свои - это экономика модерна, управление дисбалансами.  А вот за счет пузыря - это управление дисбалансами, постмодерн. Но вот подскачило жилье, а мы еще ставочку снизим, да еще дадим возможность перекредитоваться по более низкой ставке (западная практика, банк платит ваш кредит по ипотеке, а вы  банку по долее низкой ставке). В результате все в долгах но всё живет и развивается, там уж 40 лет.

Есть правда нюанс, наша экономика не прошла фазу полной балансировки как капиталистическая, и скорее всего эти практики ее загубят, где-то что-то пройдет в разнос в близком будущем. Но повторяю, это вопрос к самой сути системы, которую в 90-х выбрало большинство.

 

Аватар пользователя Old grumbler
Old grumbler(12 лет 10 часов)

Долги нельзя копить бесконечно. Необходимо или останавливаться, или списывать. Что в мире сейчас и происходит. Причем - сознательно не получается - так оно само так выходит, но уже с грохотом. 

 

ПС. Если так подумать - государство выступает страхователем. Для тех, которые "слишком большие, чтоб падать". Но тут и ставки надо взимать - соответствующие. Чтоб было чем "держать, когда рушатся", а вот этого-то и не делается. Причем, так как риск падения только нарастает - должны и ставки расти, даже опережающими темпами. Тогда б и КуИ не требовались бы, глядишь. 

Аватар пользователя fronder
fronder(4 года 3 месяца)

Долги нельзя копить бесконечно. Необходимо или останавливаться, или списывать.

Вот тут ошибка, на самом деле можно. Бесконечность конечно абстракция, но на практике получается что длинной в человеческую жизнь - можно. Или от катаклизма к катаклизму.

Аватар пользователя Old grumbler
Old grumbler(12 лет 10 часов)

Никто не простит долгов, даже если должник умрет. Но вообще-то - перестанут давать раньше. 

Нельзя не отдавать. Или - кто-то долги вынужден прощать, т.е. все равно - списывать. Раньше, позже.. 

Вот попробовали жить в долг - и как? На долго хватило? А ведь - еще и пополнялись грабежом при этом. Но все равно  - система разваливается, не выдержала долгового роста.

Это же не первый раз в истории. Это именно - до катаклизма. И тут про бесконечность уже ну никак невозможно говорить. 

Страницы