А не замахнуться ли нам

Аватар пользователя Вертер

Кипят нешуточные страсти. Красное на белом и наоборот. Взгляды поляризуются. РКМП против Гулага. Примирения не будет и это прекрасно. Необходима борьба. Борьба истинных противоположностей. Но от взаимных обвинений не стоит ли перейти к конструктивной дискуссии? Ну или сделать вид, что перешли. Для любого корректного спора, иногда называемого научным, находящимся в рамках логики, нужно задать определения. На повестке: Капитал. Капитализм. Коммунизм. Труд. Или что там еще? Постоянно об этом говорю. Нужно сделать глоссарий. Оппоненты должны строго его придерживаться. Сделать его динамическим, вносить в него изменения по мере продвижения спора, по общему согласию сторон. И оперировать в дальнейшем тем, что он содержит. Понятно, что хоть сколько-нибудь полных определений не получится. Но будет возможным выбрать направление поступательного движения, а не трепыхаться в разные стороны. Если  движение хоть сколько-нибудь приближает истину, обязательно между оппонентами будет острое неприятие. До рвоты)

Конечно, никому это нафиг не нужно, гораздо проще и что важнее приятней, поливать друг друга жидкой субстанцией. А может и нет никакого движение к истине, а просто люди не приятны друг другу, что аж кушать не могут. Нет никаких диалектических пар, кругом только игры в доминантность. Но надо же пробовать определить предмет спора. "У каждого своя правда", не ответ, а удар страуса головой о бетонный пол. Каждый со своей правдой будет дохнуть поодиночке, не дожив свою уникальную жизнь. 

Итак, предлагаю начить, тем более, что никто не читает.

Капитал - средство контроля окружающей среды индивидом или сообществом. Измеряемый количественно в чем либо произвольном. Имеющий безусловное стремление к росту, по инерции со временем убывающий.

Капитализм - наиболее благоприятная среда для роста капитала. Основан на всеобъемлющем товарном обмене, в том числе к товарам причисляется рабочее время, труд.

Коммунизм - преодоление противоречий капитализма в его развитии. Для упоротых: это не рай на земле! Лишь еще одна ступень в эволюции социальной системы, если это вообще возможно. При переходе возникает (должен возникать) новый уровень противоречий.

Труд - целесообразная социальная деятельность.

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

Для затравки. Извините, что вмешиваюсь в ваше увлекательное занятие по искусному набрасыванию на вентилятор. Продолжайте )

Комментарии

Аватар пользователя Маргадон
Маргадон(7 лет 9 месяцев)

фабрика принадлежит рабочим , которые на ней работает .

как пример - небезызвестная Хуавей .

Не принадлежит

https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=3372669

 

Finally, although we may not know exactly who does own Huawei in a realistic sense, we can be pretty sure the employees do not. They do not own equity or property rights in any single Huawei entity or the group of Huawei entities. They appear to have at most some kind of contractual claim on profits (possibly subject to the discretion of whoever the contract counterparty is—Huawei Tech, Huawei Holding, or Huawei Holding TUC), but have no claim on the residual. They have no governance or control rights over any single Huawei entity or the group of Huawei entities. In sum, Huawei is neither employee-owned nor employee-governed, and the question remains as to who actually does govern or control Huawei other than Ren Zhengfei, the holder of a 1% equity interest in a holding company that is the sole shareholder of the Huawei operating entity.


Наконец, хотя мы можем не знать точно, кто владеет Huawei в реальном смысле этого слова, мы можем быть уверены, что сотрудники не знают. Они не владеют акциями или имущественными правами ни в одной компании Huawei, ни в группе компаний Huawei. Они, как представляется, имеют, как правило, некие договорные претензии на прибыль (возможно, по усмотрению того, кто является контрагентом по контракту - Huawei Tech, Huawei Holding или Huawei Holding TUC), но не имеют никаких претензий на остаток. Они не имеют прав управления или контроля над какой-либо одной компанией Huawei или группой компаний Huawei. Таким образом, Huawei не являются ни сотрудниками, ни наемными работниками, и остается вопрос, кто на самом деле управляет или контролирует Huawei, кроме Ren Zhengfei, владельца 1% доли в холдинговой компании, которая является единственным акционером операционной структуры Huawei.

Переведено с помощью www.DeepL.com/Translator (бесплатная версия)

Аватар пользователя __Alex_loki_
__Alex_loki_(12 лет 3 месяца)

мне не интересно , что там пишут амерзоиды про хуавей .

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(8 лет 12 месяцев)

Хороший ответ, принято

Аватар пользователя Ефрем
Ефрем(3 года 8 месяцев)

при со­ци­а­лиз­ме сред­ства про­из­вод­ства при­над­ле­жат тем кол­лек­ти­вам , кто на них ра­бо­та­ет .

то есть фаб­ри­ка при­над­ле­жит ра­бо­чим , ко­то­рые на ней ра­бо­та­ет .

А почему в СССР "хозяином" - называли Иосифа Виссарионыча Сталина, а не рабочих Петрова и Сидорова, работавших на заводе "Ленинская кузница"? 

Комментарий администрации:  
*** отключен (дешевая хохлопропаганда) ***
Аватар пользователя __Alex_loki_
__Alex_loki_(12 лет 3 месяца)

а почему во франции начальников называют патронами ?

Аватар пользователя Вертер
Вертер(5 лет 7 месяцев)

Социализм - не подчинение общества капиталу. Ограничение императива капитала к безусловному росту.

Госкапитализм - монопольный капитализм (империализм?) с сохранением приоритета прибыли.

Аватар пользователя homosapenis
homosapenis(12 лет 2 месяца)

Для человечества (для всего, без исключения) только гулаг, по другому ценить и радоваться тому, то что имеют и что могут потерять, понималка ещё не появилась. Только хардкор, только внешнее управление! Увы)

Аватар пользователя Добренький
Добренький(10 лет 7 месяцев)

Капитал - средство контроля окружающей среды индивидом или сообществом. Измеряемый количественно в чем либо произвольном. Имеющий безусловное стремление к росту, по инерции со временем убывающий.

Капитал нужно ограничивать, что бы от общества, давшего ему этот капитал, не убегал, а тянул его за собой.

Реализовано во многих странах через прогрессивную шкалу налогообложения.

Аватар пользователя Далёкий
Далёкий(8 лет 9 месяцев)

Капитал...

Рублёвый - а куда ему утекать

Валютный - как пришел так и ушел.

Аватар пользователя марксист
марксист(6 лет 3 месяца)

Сегодня словно прорвало. За сутки наверное с десяток статей опубликовано на тему условно "белые против красных". Такого дня на ресурсе не припомню.

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(8 лет 12 месяцев)

Имхо, ваше творчество в том числе способствовало этому прорыву smile16.gif

Аватар пользователя Older
Older(9 лет 10 месяцев)

Стаж маненький потому што. Вот осенью 2017го был шторм. С какого-то хрена наши левые решили, что уж щас-то обязательно грянет. Но сами с дивана так и не встали. 

Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(12 лет 4 месяца)

С какого-то хрена..

Атавизм. К знаменательной дате хотели ))

Аватар пользователя vitalium
vitalium(8 лет 9 месяцев)

Спорить в общем-то бессмысленно, а предполагаемый глоссарий накладывает рамки не столько на спорящих сколько на познание действительности. Впрочем, если уж исходить из познанной действительности, то начинать надо с определения понятия - человек.  Причём сразу же можно сказать, что красные с белыми тут никогда не сойдутся.

Аватар пользователя ильдар
ильдар(9 лет 8 месяцев)

если уж исходить из познанной действительности, то начинать надо с определения понятия - человек. 

Мы не должны жить прошлым, мы должны видеть будущее и идти только вперед. Но чтобы знать, куда идти, нужно понимать - откуда мы пришли, кто мы такие и каким образом здесь появились

»Человечество достигло очень высокого технологического и социально-​экономического уровня. И вместе с тем столкнулось с размыванием нравственных ценностей, потерей ориентиров и ощущения смысла существования… если хотите — миссии человека на планете Земля», — заявил Путин.

«Такой кризис не разрешается при помощи дипломатических переговоров или созывами крупных международных конференций. Он требует переоценки приоритетов и переосмысления целей. И начинать нужно с себя. С каждого человека. С сообщества, с государства, а уже потом — бороться за мировое устройство», — подчеркнул он.

Аватар пользователя vitalium
vitalium(8 лет 9 месяцев)

Где тут понятие? Сие есть идеалистическая, пафосная и пустопорожняя болтовня с натягиванием на слова "мы" и "человечество" чьих-то, неизвестно откуда взявшихся, представлений. Посему лучше уж отсутствие глоссария, чем подобный глоссарий.

Аватар пользователя ильдар
ильдар(9 лет 8 месяцев)

писать по адресу - Москва. Кремль. Путину.

Аватар пользователя vitalium
vitalium(8 лет 9 месяцев)

Так напишите и пригласите на АШ.

Аватар пользователя ильдар
ильдар(9 лет 8 месяцев)

а может он здесь и присутствует (но под псевдонимом, иначе - затопчут. сами знаете - народ здесь горяч)

Аватар пользователя vitalium
vitalium(8 лет 9 месяцев)

Ага. Делать ему больше нечего, кроме как на АШ присутствовать.

Аватар пользователя ильдар
ильдар(9 лет 8 месяцев)

зря вы так. внутри системы ее не разглядеть.

иногда нужно и снаружи глянуть. и куды тады пойтить?

везде же ложа и лажа (хотя и тут порой), но концентрат тут не так густ.

Аватар пользователя Вертер
Вертер(5 лет 7 месяцев)

Это ж только для ресурса. Ну хотя бы примерно понимать о чем спор.

Аватар пользователя Вертер
Вертер(5 лет 7 месяцев)

Не вопрос. Человек - двуногое прямоходящее млекопитающее, наделенное второй сигнальной системой, позволяющей организовывать долговременные коллективы своего вида, сохраняющие внегенетическую информацию навыки, не способное существовать вне коллектива его включающего. Ну или типа того)

ЗЫ Конечно, есть виды которые обучают потомство неким навыкам, но это только по системе "делай как я". ВСС же обеспечивает переход к абстракциям или, по крайней мере, ускоряет его.

Аватар пользователя vitalium
vitalium(8 лет 9 месяцев)

Нееее. Такие определения не по мне. Метод описания он метафизический - восходит к временам "существо о двух ногах, лишённое когтей и перьев", а сейчас метод продолжается всяческими позитивистами. Я предпочитаю метод диалектический, где качественная определённость это "человек существо общественное", а потом уже всё остальное - и речь, и мышление.

Аватар пользователя Вертер
Вертер(5 лет 7 месяцев)

Ну да, в моей месаге о том же, но не достаточно проартикулировано. ВСС прерогатива исключительно сетевых существ

Аватар пользователя vitalium
vitalium(8 лет 9 месяцев)

Под сетевыми имеются в виду существа имеющие организацию? Тогда человеческое общество это не просто организация существ, а качественно отличающаяся от организаций других существ. В современности, когда говорят про сетевые, обычно понимают противопоставление с иерархическими, но тут тонкий момент, потому как человеческому обществу свойственно и то и другое. Если тут под сетевыми имеется в виду общение, то этого мало - правильнее говорить о взаимодействии. Кстати, про труд я забыл упомянуть - непростительная ошибка - ведь сначала взаимодействие в труде, а только потом развитие речи и мышления.

Про ВСС. Как мне представляется, вставка её в определение это слишком заумно. Она уместна при последовательном раскрытии откуда есть-пошёл хомо сапиенс, но перегружать этим результирующее определение не стоит.

Аватар пользователя Вертер
Вертер(5 лет 7 месяцев)

Сетевые в смысле включенные сеть в компьютерном понимании, упрощение имхо не фатальное, как с вертикальными так и с горизонтальными связями. Но не аппаратно, вернее, не только аппратно. Софт в данном случае распределенный, функционирует только при обмене сообщениями знаками. Не будучи подключенным к сети с момента появления, отдельный юнит человеком не становится.

 

Про всс. Возможно и так.

Аватар пользователя доморощенныйфилософ

  Европейцы  19  века    считали  свою  цивилизацию   единственной,    а   окружавших     их   незападные  народы  -  неисторическими,  просто  туземцами,  подлежащими    приручению   и  использованию  в  своих  целях.    А  главной  силой,  главным  оружием  Запада   по  переформатированию  мира  в  свою  пользу   стала   научно-техническая  революция  и  капитализм.   Именно  капитализм   разрушает  все  традиционные,  патриархальные  отношения,  самобытные  общества,  подчиняя   их структуры  извлечению  прибыли   и  вписывая  их   в  общую   матрицу  движения  денег  для  увеличения  капитализации,  то  бишь   в  мировое  цивилизованное  сообщество.  Незападные  страны  могут  усваивать  плоды  научно-технической  революции  и  даже  во  многих  моментах   становиться  ее  драйверами,  но  стать  членами  настоящего  ядра  капитализма  они  не    могут.   Потому  что   капитализм (или  его  дальнейшие  мутации)   -  это  орудие  Запада  для  господства  над  миром.      Все  наши   апологеты  капитализма  тщательно  закрывают   на  это  глаза.

Аватар пользователя Txip
Txip(11 лет 4 месяца)

Для любого корректного спора, иногда называемого научным, находящимся в рамках логики, нужно задать определения.

Мож начать с определения определения. И я не шучу. Все прям как не русские путают описание(какой) с определение(где).

Аватар пользователя vitalium
vitalium(8 лет 9 месяцев)

определение - качество которое есть в себе, в простом нечто, и сущностно находится в единстве с другим моментом этого нечто с в нём бытием

Это годится?

Аватар пользователя Txip
Txip(11 лет 4 месяца)

Лично для себя: определение - иерархический способ описание вещи(явления) через её род и видовые отличия.

Аватар пользователя vitalium
vitalium(8 лет 9 месяцев)

Насколько я помню из истории философии, от таких попыток отказались ещё в 17-ом веке. В связи с появлением сенсуализма. Я имею в виду отказались от описания через "родо-видовые отличия", хотя... тут не совсем понимаю, что имеется в виду под "иерархическим способом описания". Если принять это определение определения то опять пойдём к Канту, Гегелю и далее. Кстати именно гегелевскую конструкцию я и привёл. В ней есть смысл, хотя и трудноусвояемый. Причём, как всегда у Гегеля, смысл стоящий на голове - если попытаться его перевести (учитывая что я посредственный переводчик), то определение должно сущностно находится в единстве с моментом содержащимся в самом определении, а вот это у меня на голову не налазит.

Аватар пользователя Txip
Txip(11 лет 4 месяца)

Насколько я помню из истории философии, от таких попыток отказались ещё в 17-ом веке.

Другими словами давать определение успокоить душу, для спора без толку.

Аватар пользователя vitalium
vitalium(8 лет 9 месяцев)

Нет. Если другими словами от этого отказались после того как задумались, чему в действительности соответствуют понятия категории "род" и "вид", если их невозможно ощутить. Отсюда Кант вывел свою "вещь в себе", заодно объявив её непознаваемой, а так же вывел своё спекулятивное (не ругательство) мышление, которое выводит подобные категории чисто умозрительно (спекулятивно), заодно почему-то объявил, что такое мышление опирается не на ощущения, а на императивы.

Аватар пользователя fivik
fivik(5 лет 5 месяцев)

Объяснение (формулировка), раскрывающее, разъясняющее содержание, смысл чего-либо.

так пойдёт? вроде попроще.

Аватар пользователя vitalium
vitalium(8 лет 9 месяцев)

Я не на столько самоуверен, чтобы сходу чего-то отвергать или принимать. Опять же, тут остаётся не ясным как именно раскрывать содержание и чему, существующему в действительности, будет соответствовать эта формулировка.

... попытался сейчас сформулировать определение определения и, увы, не смог. Всё-таки для начала надо определиться с методом получения определений. То бишь с методом познания, а уже отсюда, как результат, можно вывести что такое само определение.

Аватар пользователя Txip
Txip(11 лет 4 месяца)

Поясню. Так как ограничены инетом в ощущениях мы будем давать определения через слова. Род/вид дает нам возможность построить конечную цепочку определений. Иначе мы будем бесконечно плодить объяснения к объяснениям. Или как вариант. Капитализм? Чую что-то плохое.

Аватар пользователя fivik
fivik(5 лет 5 месяцев)

определение должно удовлетворять участников процесса, не смотря на некоторые неточности его отталкиваться придётся именно от согласованного определения.

Аватар пользователя Txip
Txip(11 лет 4 месяца)

Удовлетворять - соответствовать требованиям.

Мои требования для начала: системность - все слова в определении однозначно понятны.

Аватар пользователя fivik
fivik(5 лет 5 месяцев)

я немного про другое, если даже определение неполно, но вы согласитесь оба на то, что оно вам подойдёт, то может считаться корректным и годным к использованию, но не подлежащем корректировке кроме как если опять же оба не признают такое приемлимым.

Простота и понятность - полностью поддерживаю!

Аватар пользователя vitalium
vitalium(8 лет 9 месяцев)

Кто сказал что мы, в своих ощущениях, ограничены инетом? Будь это так, то можно бесконечно играть в слова, определяя их друг через друга. Меня почему-то это занятие не привлекает.

Определение же у капитализма есть. Оно раскрыто в "Капитале". По сути же это общественно-экономическая формация имеющая качественную определённость - господствующий, исторически обусловленный, способ производства и политического господства.

Аватар пользователя Txip
Txip(11 лет 4 месяца)

Вы сами написали капитализм - политикоэкономическое учение раскрытое  в "Капитале". Т.е. набор слов.

Аватар пользователя Key Z
Key Z(7 лет 3 месяца)

Вы сами написали:

Вы сами написали капитализм - политикоэкономическое учение раскрытое  в "Капитале". Т.е. набор слов.

Т.е. набор слов.

 

Понимаете слабость такого аргумента? 

Аватар пользователя Txip
Txip(11 лет 4 месяца)

Большевики, меньшевики, оппортунисты, ревизионисты, маонисты и т.д. и т.п. - по разному трактуют этот набор слов.

Аватар пользователя vitalium
vitalium(8 лет 9 месяцев)

У меня нету слова "учение".

 Во-первых, на определение капитализма это вы внезапно перепрыгнули. Во-вторых, если у вас есть метод как можно чего-то раскрыть и не использовать слова, то ... поделитесь.

Аватар пользователя Txip
Txip(11 лет 4 месяца)

Там есть слово "Капитал".

Дык я про то уже несколько постов намекаю. И будем мы искать не общие определения, а общие чувства, переживания. Которых может и не быть.

Аватар пользователя vitalium
vitalium(8 лет 9 месяцев)

"Общие чувства и переживания" - сразу нет. Это напомнило мне философствования Богданова с его "комплексами ощущений" (это он так людей именовал), а потом выводил "согласование" этих "комплексов ощущений". Всё бы ничего, но фактически эти философствования не могут выйти из реальности субъективной и отрицают существование реальности объективной. Если оно вам надо, то могу порекомендовать в единомышленники богдановского знатока - И-23.

Аватар пользователя Txip
Txip(11 лет 4 месяца)

Т.е. популярное здесь чисто русское(непереводимое на другие языки) понятие справедливость - чушь. Чую мы с вами разное говорим. Я вкладываю в слова максимально бытовое, простое, заземленное. Вы термины из философских трактатов. Мне то не напомнило. Богданов с ваших слов неинтересен и читать его не будут.

Аватар пользователя vitalium
vitalium(8 лет 9 месяцев)

Кто сказал что справедливость это чушь? Чушью является её якобы непереводимость на другие языки.

Вообще-то я считаю что философия давно уже мертва, но, чтобы не ходить по кругу, повторяя все ошибки, надо знать историю философии.

Аватар пользователя Txip
Txip(11 лет 4 месяца)

Кто сказал что справедливость это чушь?

Я косноязычен(русский не родной) и оттенки смысла плохо даются. Мысль была такая: популярное здесь ошибочное мнение что понятие справедливость чисто русское и непереводимое на другие языки - чушь.

Жизненный опыт говорит отрицательный пример - плохой пример. Все хотят знать "как надо", а ни "как не надо". По большому счёту это здраво.

Страницы