А не замахнуться ли нам

Аватар пользователя Вертер

Кипят нешуточные страсти. Красное на белом и наоборот. Взгляды поляризуются. РКМП против Гулага. Примирения не будет и это прекрасно. Необходима борьба. Борьба истинных противоположностей. Но от взаимных обвинений не стоит ли перейти к конструктивной дискуссии? Ну или сделать вид, что перешли. Для любого корректного спора, иногда называемого научным, находящимся в рамках логики, нужно задать определения. На повестке: Капитал. Капитализм. Коммунизм. Труд. Или что там еще? Постоянно об этом говорю. Нужно сделать глоссарий. Оппоненты должны строго его придерживаться. Сделать его динамическим, вносить в него изменения по мере продвижения спора, по общему согласию сторон. И оперировать в дальнейшем тем, что он содержит. Понятно, что хоть сколько-нибудь полных определений не получится. Но будет возможным выбрать направление поступательного движения, а не трепыхаться в разные стороны. Если  движение хоть сколько-нибудь приближает истину, обязательно между оппонентами будет острое неприятие. До рвоты)

Конечно, никому это нафиг не нужно, гораздо проще и что важнее приятней, поливать друг друга жидкой субстанцией. А может и нет никакого движение к истине, а просто люди не приятны друг другу, что аж кушать не могут. Нет никаких диалектических пар, кругом только игры в доминантность. Но надо же пробовать определить предмет спора. "У каждого своя правда", не ответ, а удар страуса головой о бетонный пол. Каждый со своей правдой будет дохнуть поодиночке, не дожив свою уникальную жизнь. 

Итак, предлагаю начить, тем более, что никто не читает.

Капитал - средство контроля окружающей среды индивидом или сообществом. Измеряемый количественно в чем либо произвольном. Имеющий безусловное стремление к росту, по инерции со временем убывающий.

Капитализм - наиболее благоприятная среда для роста капитала. Основан на всеобъемлющем товарном обмене, в том числе к товарам причисляется рабочее время, труд.

Коммунизм - преодоление противоречий капитализма в его развитии. Для упоротых: это не рай на земле! Лишь еще одна ступень в эволюции социальной системы, если это вообще возможно. При переходе возникает (должен возникать) новый уровень противоречий.

Труд - целесообразная социальная деятельность.

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

Для затравки. Извините, что вмешиваюсь в ваше увлекательное занятие по искусному набрасыванию на вентилятор. Продолжайте )

Комментарии

Аватар пользователя Николаев Александр

Поддерживаю всеми конечностями. Попытался быть объективным- обозвали вдэфом. Думаю к дискуссии готовы не только лишь все.

Аватар пользователя Электрег
Электрег(3 года 1 неделя)

 Кинь ссыль на дискуссию - интересно чего ж ты такого ляпнул что так почестили.)) ВДФ вообще то эталон антисоветчика и русофоба - этой высокой планки пропагандонской упоротости достичь не всякому дано.))

Аватар пользователя Николаев Александр

Да как вам сказать. Осмелился уличить Шингарёва , на которого ссылается Тов. Редут, во вранье. Да не посчитал графоманию Толстого убедительным аргументом.

Вот 

https://aftershock.news/?q=comment/9461573/memorize

Аватар пользователя ПокаВсеСпали
ПокаВсеСпали(3 месяца 1 неделя)

Большего русофоба, чем Ленин, еще поискать

Аватар пользователя Ефрем
Ефрем(5 месяцев 2 недели)

Большего русофоба, чем Ленин, еще поискать

А Николай II? 

Аватар пользователя И-23
И-23(5 лет 4 месяца)

…и только мне в данном контексте вспоминается история утверждения теории эволюции.

В комплекте с описанием замечательного, образцово-научного метода оценки свидетельств.

Аватар пользователя Niss
Niss(6 лет 8 месяцев)

По­пы­тал­ся быть объективным

Есть такое направление в т.н. искусственном интеллекте - определять в тексте логические ошибки и несоответствие фактам, в общем-то в этом направлении и надо копать

Аватар пользователя Далёкий
Далёкий(5 лет 5 месяцев)

Но надо же пробовать определить предмет спора.

Чего определять этот предмет. Он давно определен...

- Валим или нет российскую государственность?

 

не стоит ли перейти к конструктивной дискуссии? 

Может лучше сразу к насилию)

Аватар пользователя Редут
Редут(6 лет 2 недели)

Валим или нет российскую государственность?

Да никто ее не валит. Прям поиск шпионов и  врагов народа. Те кто валит её - все на внешнем контуре. Те кто внутри-она их устраивает. Риторика между оппонентами это просто слова. Ищем будущую идеологию. Всего лишь.

Аватар пользователя Далёкий
Далёкий(5 лет 5 месяцев)

Ищем будущую идеологию

А я думал мы про марксизм...

Так-то российская государственность сегодня противоречит марксизму по всем пунктам.

-------------------

Тут или, или...третьего не дано.

Аватар пользователя И-23
И-23(5 лет 4 месяца)

Ой ли «просто»?
Вспомните реконструкции из области антропогенеза…

Аватар пользователя vladd
vladd(2 года 4 месяца)

А как можно валить государственность? И ежели у них получится, мы что, сразу же окажемся чисто в родоплеменных отношениях?

Аватар пользователя Далёкий
Далёкий(5 лет 5 месяцев)

А как...

- было государство РФ и не стало.

 

родоплеменные отношения..это как получится,  пока другое государство не образуется.

-----------------------

Ещё скажите что этого не может быть))

Аватар пользователя vladd
vladd(2 года 4 месяца)

Всё-таки, понятия "государство и "государственность" не явяются тождественными, хотя сова и однокоренные.)

Аватар пользователя Далёкий
Далёкий(5 лет 5 месяцев)

Так ключевое - российская))

Будет государственность дальневосточная, кавказская, кубанская...

...( если не сразу, то лет через 50-70)

Аватар пользователя vladd
vladd(2 года 4 месяца)

Российская? А такая бывает? Это государственность русских или российцев и чем она отличается от государственности белорусов, казахов, немцев или австралийцев? Какая государственность была на наших территориях во времена так называемой Киевской Руси или в правление Ивана IV?

Аватар пользователя Далёкий
Далёкий(5 лет 5 месяцев)

Российская? А такая бывает?

А в какой мы сейчас живём? 

В украинской или казахской?

 

-------------

впрочем марксисты вообще стремятся к отмене любой государственности))

Вот те же рогули на Украине...они там все поголовно марксисты. Им государственность никакая не нужна.

 

Ещё и на АШ каждый день ходят. Бороться с моим государством.

Аватар пользователя vladd
vladd(2 года 4 месяца)

Так чем отличается государственность-то? Различия между государствами понятны и видны, а как их определить именно для государственности?

 

Может мы вообще на разных языках говорим. Дайте ваше определение понятию – государственность.

Аватар пользователя Далёкий
Далёкий(5 лет 5 месяцев)

Это то что у нас в Конституции государства записано. ( у всех государств там написано разное)

Но есть ещё одна общая мировая конституция имени  Маркса))

Правда никто так и не понял до конца, что за муру он там написал. И поэтому советская государственность исчезла.

Аватар пользователя vladd
vladd(2 года 4 месяца)

Ну то есть государственность мы таки обрели вместе с советской конституцией, а до этого государственности на просторах Необъятной не наблюдалось?

Аватар пользователя Далёкий
Далёкий(5 лет 5 месяцев)

- Было государство Российская Империя. Сегодня его нет.

- Было государство СССР. Сегодня его нет.

- Сегодня есть государство Российская Федерация. 

 

-----------------

Два предыдущих угробили марксисты.

Сначала лапшу вешали в РИ ...до основания, а затем..

А спустя 70 лет... не поняли что же они строили.

И осталось 15 кусков от страны.

В этот раз 85 кусков оставят.

Аватар пользователя vladd
vladd(2 года 4 месяца)

И что? Это три различных государства существовавших и существующих на почти одной территории.

Аватар пользователя Далёкий
Далёкий(5 лет 5 месяцев)

Итог этих  государств смотрим.

Аватар пользователя Сяня
Сяня(2 месяца 4 недели)

Ого !! Вентилятор заговорил.)

Аватар пользователя Older
Older(6 лет 7 месяцев)

При переходе возникает (должен возникать) новый уровень противоречий.

Догма трещит. При коммунизме нет классов, а значит нет классовой борьбы, а значит социальный прогресс замирает. Наступает Золотой век. Люди постепенно деградируют до павианов и все начинается заново. 

Или сформулируйте эти самые новые противоречия. Только не борьбу хорошего с лучшим, плз. 

Аватар пользователя fivik
fivik(2 года 2 месяца)

Прокомментируйте, пожалуйста:

1) “Коммунизм есть необходимая форма и энергический принцип ближайшего будущего, но как таковой коммунизм не есть цель человеческого развития” (Маркс. Экономическо-​​философские рукописи 1844 года // Соч. Т.42. С.127);

2) “Коммунизм для нас не состояние, которое должно быть установлено, не идеал, с которым должна сообразоваться действительность. Мы называем коммунизмом действительное движение, которое уничтожает теперешнее состояние” (Маркс, Энгельс. Немецкая идеология. Т.1 // Соч. Т.3. С.34);

3) “У нас нет конечной цели. Мы сторонники постоянного, непрерывного развития, и мы не намерены диктовать человечеству какие-​​то окончательные законы” (Интервью Ф.Энгельса корреспонденту французской газеты Le Figaro 11 мая 1893 г. // Соч. Т.22. С.563)

Аватар пользователя Older
Older(6 лет 7 месяцев)

А в чем противоречие? "Коммунизм не есть цель, но от коммунизма человечество не отпетляет, а других драйверов развития социума окромя классовой борьбы у марксизма нету".

Аватар пользователя fivik
fivik(2 года 2 месяца)

Ваше высказывание о конце прогресса полностью противоречит п.3. 

Кто-то врёт?

Аватар пользователя Older
Older(6 лет 7 месяцев)

Дык я и готов выслушать, что будет являться движущей силой развития общества при коммунизме. Начинайте. 

Аватар пользователя fivik
fivik(2 года 2 месяца)

Движущей силой будет являться общество.

Аватар пользователя Older
Older(6 лет 7 месяцев)

А, ну да. Слышали, как же. А зачем оно будет являться? С какой стати? От большой сознательности? Прям каждый чувак утром будет просыпаться и бежать толкать социальный прогресс. Куда-то туда. В светлые дали. 

Вас опыт СССР чему-нить научил? 

Аватар пользователя fivik
fivik(2 года 2 месяца)

А кто сказал, что через много лет люди останутся такими же, как сейчас?

Что ценности, которые сейчас в цене, и тогда будут такими же? Начинайте!)

Аватар пользователя Older
Older(6 лет 7 месяцев)

А кто сказал, что через много лет люди останутся людьми, а не стопками квантов в облаке межзвездного газа? Какой смысл об этом рассуждать? 

Аватар пользователя fivik
fivik(2 года 2 месяца)

перебор

Аватар пользователя Older
Older(6 лет 7 месяцев)

Чей-та? Вы сомневаетесь в величии человеческого духа? Нет таких крепостей, знаете ли... 

Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(9 лет 1 месяц)

Пока недостаточно понятно. Но, зачатки в вас  идеолога на маркситских позициях - уже чувствуются.

Аватар пользователя v.p.
v.p.(8 лет 4 месяца)

не работает "выращивание нового человека" и не будет работать пока не изменится фундамент взаимодействия человека со Вселенной, а до этого ой как далеко, если вообще возможно. "открывающих" концепций нет даже на дальнем горизонте. 

 

физика - бессердечная сука, её принятыми "законвми" и "постановлениями" не уговорить.

Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(9 лет 1 месяц)

Комментирую. (ну, как я понимаю):

1. Мы не знаем, что такое коммунизм и боимся давать какие-либо четкие критерии.

2. Мы хотим этот мир разрушить, он плохой, он нас покусал.

3. Мы - за любую движуху. хотим чтоб нас пёрло, плющило и колбасило.©

Аватар пользователя iwm
iwm(8 лет 3 недели)

Верёвка - это вервие простое.

Аватар пользователя fivik
fivik(2 года 2 месяца)

и продолжаем, только по теме...

Аватар пользователя iwm
iwm(8 лет 3 недели)

Да пожалуйста. Приведенные высказывания - это пожелания и мнения, работающих описаний из этого не выжать. Схоластика. В то же время, существует довольно простой приём, позволяющий получить хоть какой-нибудь результат.  Это описание идеала. Который недостижим - но к нему надо стремиться

В недостижимом идеале коммунизм - это общество, где каждый на своём месте, все делают то, что нужно обществу и в нужном количестве. Как в часовом механизме. Фактически, это рабство без рабовладельцев. Просто потому, что если дать человеку свободу выбора, он может захотеть делать не то, что нужно обществу, а очень даже наоборот. Поэтому, идеальный коммунизм недостижим - и это прекрасно. Но я не говорю, что к нему не надо стремиться.

Аватар пользователя Редут
Редут(6 лет 2 недели)

Почему обязательно деградируют?

По ходу надо выводить для начала критерии деградации.

Аватар пользователя Older
Older(6 лет 7 месяцев)

Почему? А вы посмотрите на тот самый Первый мир, который, согласно Марксу, на очереди к коммунизму тоже первый. И мысленно прочертите кривую... 

Аватар пользователя __Alex_loki_
__Alex_loki_(9 лет 1 неделя)

кто вам сказал , что при коммунизме не будет классов ?

Аватар пользователя Older
Older(6 лет 7 месяцев)

Интересный вопрос. Давайте, расскажите, какие классы будут при коммунизме. Разумеется, относительно принадлежности средств производства. Так-то людей можно хоть по цвету волос классифицировать. 

Аватар пользователя __Alex_loki_
__Alex_loki_(9 лет 1 неделя)

ага , как только вас прижали так пошли увёртки . :)

то что каждому будут принадлежать какие-то средства производства на означает равенства .

хотя бы потому что все рождаются разными , с разными способностями и талантами .

и вы это прекрасно знаете , но несёте чушь .

кстати , тот кто поддерживает и оправдывает капитализм , тот поддерживает и оправдывает капиталистические войны .

включая первую и вторую мировые войны , а значит поддерживают и оправдывают смерть русских/советских солдат , включая своих родственников .

 

Аватар пользователя Older
Older(6 лет 7 месяцев)

Видите ли, марксизм -- это в первую очередь экономическое учение. Движущей силой истории, говорит марксизм, является классовая борьба. Не борьба умных с дураками, толстых с худыми или уродов с красивыми, а борьба эксплуататоров и эксплуатируемых. Понимаете?

Никаких других драйверов развития общества марксизм не предусматривает.

И прежде чем рассказывать про классовую при коммунизме, надо сначала обосновать, что при коммунизме будут эксплуататоры и эксплуатируемые. Иначе -- остановка социального прогресса и деградация. 

Аватар пользователя __Alex_loki_
__Alex_loki_(9 лет 1 неделя)

во первых я не марксист . как и вы .

я коммунист . что там накарябал провокатор маркс для выполнения своей провокаторской деятельности мне не интересно .

"Видите ли, марксизм -- это в первую очередь экономическое учение. Движущей силой истории, говорит марксизм, является классовая борьба." - каким образом классовая борьба к экономике ? и чем вам не нравится классовая борьба умных с дураками ?

мы вообще-то за коммунизм разговор ведём , а не за марксизм . поэтому что там марксизм предусматривает не имеет отношения к дискуссии .

Аватар пользователя Вертер
Вертер(2 года 4 месяца)

Или сформулируйте эти самые новые противоречия. Только не борьбу хорошего с лучшим, плз.

Еще чего. Ну ладно, исключительно для Вас. Если осмотреться вокруг вооруженным взглядом, то можно разглядеть множество противоречий лежащих вне плоскости накопления и охраны от окружающих натыренных богатств. Например, главное освещаемое на этом ресурсе, противоречие между желанием продолжения банкета и ограниченностью ресурсов. Противоречие научного и духовного вне рамок дележа ништяков, а честное, исключительно искреннее. Противоречия между поколениями. Можно продолжать до бесконечности, не нужно все равнять исключительно доступом к материальным благам. Исчезновение классов проблема политэкономическая, ее решение откроет новые проблемы о которых возможно нет даже отдаленного представления.

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(5 лет 6 месяцев)

Прежде чем... необходимо вспомнить, что заводя речь о противоречиях в капитализме, коммунизме и прочм другом изме, мы ведем речь об общественных системах, - о системах человеческих отношений. А в системах человеческих отношений на любом их этапе, постоянно и всегда наблюдается одно и то же, неизменное - противоречие между общественным и личным, между отношением индивида к себе и к обществу, общества - к себе и индивиду.

Поэтому устранение капиталистических противоречий - это ликвидация разрушительного для общественных систем примата личного над общественным в аспекте экономических отношений.

Страницы