Как татарские сабли сделали Москву столицей России (от Савромата)

Аватар пользователя Джельсомино

Доброго времени суток, дорогие друзья. Продолжим наши рассуждения о русской истории с точки зрения истории Золотой Орды. Если смотреть с точки зрения этой единой страны, в которой существовали русские княжества, оказывается, что Русь не была деревней, на околице путей цивилизации. Мы были частью большого сообщества со столицей в Сарае на Волге. 

Тюрко-монгольское государство, охватывавшее колоссальную территорию от Дуная до Алтая, настоящий предшественник будущего Советского Союза. 

 

И сегодня мы с вами убедимся, что формирование России и такой важный аспект, как определение столице будущей России было не просто узко русским процессом, происходившим между маленькими княжествами северо-восточной Руси, а был частью глобального имперского процесса Золотой Орды

И роль татарских ханов в этом была ничуть не меньше, а может быть и больше, чем у русских князей и их междоусобиц между собой.

Каким образом Москва стала столицей нашей Родины?  Если посмотрим на обычные русские учебники, то мы увидим, что там причины возвышения Москвы излагаются таким вот образом. 

На первом месте выгодное географическое положение, которое часто расшифровывается, как расположение в средоточии торговых путей и защищенность территории Московского княжества от татарских набегов территориями других княжеств, прежде всего Рязанью. И только где-то потом, в конце, мимоходом и о том, что, мол, политика московских князей, которая обеспечила поддержку татарских ханов. 

Так вот, я вас уверяю, реальной жизни не работают подобные причины. Что никакого выгодного географического положения Москва не имела. Если мы посмотрим на карту, то мы убедимся что Москва расположена в глухом лесном углу, между Волгой и Окой, на территории, тогда занятой дремучими лесами, и по которой проходила извилистая узкая речушка - Москва-река. 

Она и сегодня при наличии канала Москва-Волга весьма маловодна, а уж в средние века... ну что это за торговая артерия? 

Сравните вот эту Москву-реку, как змей извивающийся, гадюка какая-то, с Волгой. На Волге стояла Тверь - красавец-город, действительно расположенный в центре торговых путей, на самом что ни на есть коренном волжском торговом пути. Никаких пересадок, перевалок через волок, когда товары перегружались  на телеги, потом ладьи перетаскивали. Никаких извилистых московских речушек, где на каждом шагу может наскочить какой-нибудь разбойник из-за поворота. 

Волга широкая река - плыви вплоть до татарских городов, даже до Ирана. Нижний Новгород - еще один красавец город, возникший в 1221 году на месте слияния Волги и Оки, где сходились две торговые дороги. Одна по Оке шла на Смоленск и дальше на запад на Ригу, ответвление великого торгового пути, а другая это основной волжский путь. Он так по Волге и шел вплоть до Новгорода, в конце концов, до Балтийского моря. 

Это же магистрали, и что рядом с этим Москва? Вот потом, когда она станет столицей, тогда она и станет центром торговых путей, но не наоборот. Москва получила свое торговое экономическое значение, исходя из политических условий, когда стала центром русского государства. И это нормальный путь для средневековых городов. Если мы посмотрим историю, всегда там, где останавливался двор правителя, возникал город торговый. А как только правитель покидал этот город, то и жизни замирала - джунгли поглощали, и обезьяны на месте храмов устраивали свои дикие пляски.  А после работ Фернана Броделя и других западных историков стало понятно, что в Европе было то же самое. Что и в 16, и в 17 веке такие центры, как Лондон и Париж возникали во многом и преимущественно за счет финансовой и экономической политики централизованного государства. 

И именно бюджетные расходы, сосредоточение денег нации через бюджет, а потом расходования их в центре страны, в столице и вызывали к жизни бурный подъем этих громадных западных торговых и промышленных центров. 

И в России было тоже самое. Сначала Москва стала столицей, потом она экономическим центром. 

То же самое, касается и защищенности Московского княжества от татарских набегов. Тверь расположена еще выгоднее, потому что и Москвой защищена от Великой Степи. Когда была Дюденева рать в 1293 году, татары разорили Москву, но до границы Тверского княжества добрались только отдельные отряды, они были разбиты и Тверь уцелела. 

***

Единственной и главной причиной превращения Москвы в столицу России была воля татарских ханов. Да, которой манипулировали московские князья. Москва стала столицей Русского улуса, потому что такова была воля хана, прежде всего хана Узбека. А потом и его наследника Джанибека. 

Карл Маркс, который вообще Россию не любил, и, в принципе, не был историком, но с гениальностью свойственной этому великому мыслителю об этом написал еще в середине 19 века: "Татарскими саблями Москва возвысилась и стала столицей России"

2
 
Давайте посмотрим как это было. Тверь была первым и главным претендентом на пост формирующегося центра великорусской народности и этно-политического объединения в северо-восточной Руси, которое стала формироваться в начале 14 века. 

Удобнейшим образом расположена на волжском торговом пути, средоточие караванных и речных маршрутов, ремесленный центр, богатый город. Он был мощным центром, когда Москва была еще мелкой крепостица в 13 веке. Городскую жизнь, как таковую археологи отмечают в Москве только с 14 столетия. 

Тверской князь Михаил был великим князем, казалось бы Твери и прямая дорога в столицы, но Михаил был ставленником хана Тохты. А он в 1312 году умер. И не просто умер, но после его смерти власть перешла не к его сыну.Власть захватил племянник хан, который имел прозвище Узбек. Он был мусульманином.

Узбек пришел к власти в результате переворота в Орде, в которым его поддержали торгово-ремесленные и купеческие слои поволжских городов, так называемые бесермены-мусульмане. 

Они дали ему средства, он смог собрать войска и вступил в междоусобную войну со сторонниками сына Тохты, которого поддерживали степные войны, приверженцы старомонгольской традиции, веры Чингисхана. Яса Чингисхана была на их знамени. А Узбек выступал как паладин Ислама. 

Война продолжалось три года до 1315 года, шли кровопролитные бои и сторонники Ясы потерпели поражение. Было казнено 120 царевичей-чингизидов, был террор развязан по Великой Степи. И сам Узбек в течение восьми лет кочевал в северных пределах Дешт-и-Кипчака, подавляя сопротивление кочевых племен монгольского происхождения и тех, кто верил в вечно синее небо. 

Они все были подавлены разгромлены и казнены. Ислам стал государственной религией Золотой Орды.

Наш тюркский ислам сильно отличается от ислама арабского, от ислама персидского, ближневосточного. Он не такой буйный. Он весь пропитан народными представлениями о местных духах степных, и по большому счету, жизнь в степи мало изменилась с принятием Ислама. 

Но для политики это имело громадное значение. Ни о каком тесном союзе с Русью после это уже речи быть не могло. То о чём еще, может быть, думал хан Тохта, продолжая политику Берке и Батыя: о том, чтобы опереться на русских в великой степной Империи. Это все было перечеркнуто сразу. 

Потому что Ислам это совершенно другая религия, она вовлекала степную орду в круг ближневосточной мусульманской цивилизации.

*** 

Узбек, как любой правитель, пришедший к власти в результате переворота, начал снимать и уничтожать ставленников своего предшественника. Кровь чингизидов лилось рекой по Великой Степи. На что могли рассчитывать русские князья? 

И Михаил Тверской, вернейший союзник и подручник Тохты стал первой целью Узбека. 

Но дошли руки не сразу. Потому что он был занят войной в степи, сначала просто гражданской, а потом подавлением сопротивления кочевых богатуров. они не желали принимать ислам. Но тем не менее, он думал в этом направлении. И тут ему в кон пришелся московский князь Юрий, который с самого начала, с 1303 года претендовал на великое княжение Владимирское. Не имея никаких прав на него, но почувствовав, что со сменой власти в Орде что-то выгодное произошло. 

И Юрий устремился в Сарай. И там раздавая направо и налево собранные его прижимистым и хозяйственным родителям Данилом Московским сокровища. Он не только обеспечил себе поддержку золотоордынских эмиров. Он сделал гораздо большеЮ он каким-то образом ухитрился влюбить в себя сестру Узбека Кончаку. 

И вот эта ханша, которая вышла замуж за русского "каназа",  стала козырем, который принес Москве роль столицы великой России.

Узбек дал Юрию пять тысяч воинов, чтобы укрепить позиции московского князя. Тот стал гургеном великого хана. Чтобы вы оценили, что это значит быть гургеном великого хана, в следующем поколении великим гургеном был Мамай. И Тимур всю жизнь с гордостью писал - я гурген - зять чингизидов. 

И Юрий пошел с татарами брать великое княжение. А Михаил возьми и разгроми его вместе с татарами под Бортенево. И в этой битве в плен попала жена юрия татарская ханша Кончака, сестра всемогущего Узбека. И умерла. 

Это был такой козырь для подонка, мерзавца, клятвопреступника и интригана Юрия, что он немедленно этим воспользовался. Он бросился в Орду и при помощи подарков и эмиров, которые его поддерживали, сказал Узбеку: "Недруг твой Михаил ставленник Тохты убил твою сестру". И разгневанный Узбек отобрал ярлык на великое княжение у великого князя тверского, а самого его вызвал в Орду на суд. Михаил был осужден приговорён и казнён.

***

Но Юрий недолго праздновал победу. Он стал великим князем, а что делать с этой властью? Он был феодальным хищником, представителям разлагающегося княжеского сословия. Рюриковичи драли на части Русскую землю, и он вырвал власть у михаила. А что делать, не знал. 

Основная задача великого князя был сбор татарского выхода для хана. Юрий его собрал. Но увидив столько денег в своих руках, он не смог справиться с искушением. И вместо того, чтобы отвести деньги в Сарай, отвез их в Новгород Великий и пустил в оборот, рассчитывая получить проценты. С такой-то суммы это же большие проценты, навар богатый. 

Об этом моментально донесли хану. Узбек пришел в ярость. Деньги ему были нужны, как хлеб, как воздух. Потому что власть его стала как-то по-другому выглядеть. Это уже была не власть Чингизидов 13-го века, которая базировалась на завоевательных походах и разделе добычи. А тут войны, которые вела Золотая Орда оказывались достаточно бестолковыми с точки зрения добычи, не было этой добычи. И Узбек был плохой полководец. И ему нужны были деньги с русского улуса. А тут прямое казнокрадство. И в 1322 году Юрий был лишён Великого Княжения Владимирского. 

Престол был передан сыну Михаила тверского Дмитрию Михайловичу Грозные Очи. Юрий по-прежнему ошивался в Орде, раздавал взятки, клеветал, пытался вернуть свое. 

Не знаю, получилось бы или нет. Но в 1325 году в конце года в ноябре месяца Дмитрий Грозные Очи случайно столкнулся с Юрием Московским и сердце его не выдержало. Он выхватил саблю и зарубил московского князя практически на пороге ханского дворца. 

А это было уже государственным преступлением. Дмитрий был арестован и в следующем году осужден и казнен в Орде вслед за своим отцом. Но даже после этого престол великокняжеский был передан не брату Юрия московского Ивану, а еще одному сыну Михаила Тверского Александру Михайловичу, который стал великим князем русского улуса. 

Но, конечно, к Твери было предвзятое отношение. И этим пользовались эмиры, которые забрали все большую власть в ханской ставке. И вот один из таких эмиров которого звали Чол- хан или Щелкан по русскому обычаю переиначивать татарские имена прибыл с посольством в Тверь. Посольством был целый вооруженный корпус - 1000 хорошо вооруженных татарских всадников. И вели они себя в Твери, как завоеванным городе. Они грабили тверичей, врывались в церкви, обдирали оклады икон, потрошили купцов. И вызвали такую ненависть к себе, что когда на праздник церковный на торгу татарин схватил осла у некоего священника, а тот возьми да и завопи: "Ратуйте, православные!" 

И тверской народ бросился на татарскую охрану посольскую и перебил ее и разметал по бревнышку терем в котором спрятался татарский посол и убил этого посла. 

А вот это уже был казус белли. Против Твери была организована карательная экспедиция. Возглавил ее, конечно же, московский князь Иван. Который, узнав о восстании в Твери бросился в Сарай с деньгами. И подкупал вельмож, и добился благорасположения хана, и получил от него большую рать. 

И с этой ратью обрушился на Тверь в 1327 году. Разгром Твери на этот раз был чудовищен. Москвичи и татары вместе опустошили тверскую землю. 

Москвичи причем особенно свирепствовали, не щадили они своего противника. Потому что Москва видела в Твери конкурента. 

Что касается оценки тверского погрома 1328 года, то большинство исследователей сходятся во мнении, что несмотря на прямую заинтересованность московских князей в этой ордынской акции, инициаторами ордынских набегов выступали не князья, а ханы, и участие москвичей (и суздальцев) в погроме было средством уберечь от удара свои земли.

 

Московский торговый люд уже начал формироваться. Это же уже 14 век, уже Иван Калита... "Кошелек" - сами подумайте, это же рыцарский 14 век. он не храбрый не мудрый, он денежный мешок. Это позорное прозвище. Он его заслужил тем, что всячески набивал мошну московскую. 

Весьма любопытным является и прозвище Калита (от слова, обозначавшего кошель, сумку для денег45), с которым в историю вошел внук Александра Невского московский князь Иван Данилович. «В прозвище московского князя, — писал М. Н. Тихомиров, — порой готовы видеть какую-то иронию. Мошна — вот что могли сказать современники или ближайшие потомки об Иване Даниловиче, как полунасмешливо-полузавистливо отзываются люди о богатых и одновременно скопидомных хозяевах». Но прозвищу московского князя, как замечал историк, «придавалось и более благоприятная окраска, изображающая его благотворителем, всегда носившим сумку с деньгами для раздачи бедным»46. Именно этой последней М. Н. Тихомиров и отдавал предпочтение, ссылаясь на упоминания в поздних источниках о щедрости Ивана Калиты.

Но он ее не только набивал ростовщическим методами, давая в рост деньги князьям, а потом половину княжества у них забирая в качестве платы. Проценты были вполне грабительские, счетчик включал князьям, которые не могли заплатить, а потом лишал их владений. 

Он еще и развивал промыслы, строил городки в Московском княжестве, расчищал пашни из-под леса, церкви строил, ремесла заводил. Он всё делает для подъема московского княжества. И, конечно, пользовался большой популярностью у москвичей. 

***

Тверь была разгромлена, от этого ужасного удар она так и не смогла до конца оправиться. И с претензиями Твери на роль центра объединения будущей северо-восточной Руси-России было с помощью татарского похода 1322 года покончено. 

Иван Калита фигура крайне интересная. Кроме того о чем я уже сказал, он, по большому счёту, является подлинным создателем московского великодержавия. До Калиты Москва была мелким городишком, несмотря на все усилия Даниила Александровича, сына Александра Невского поднять свой город,он мало что успел добиться. Потом Юрий все время вел борьбу за великокняжеский престол. А всеми делами в Москве заправлял именно Иван Калита. Именно с Иваном Калитой связан подъем московского посада, подъем Московского княжества, распашка земель, строительство городов и сел, расширение экономического могущества Москвы 

Калита, захватив великокняжеский престол в 1328 году, сумел использовать его для того, чтобы еще больше укрепить свой город. Он стал делать, то же что Юрий, только гораздо умнее. Он стал доить татарский выход в свою пользу. Отводить ручеек из серебра ь от ханского выхода в свою мошну, в свою калиту. 

Мошенник, крал ханские деньги, он воровал, он коррупционер до мозга костей с позиции современности. Но зато обогащал Москву.

 И этот, в общем, довольно противный тип: крал деньги, натравливал татар на тверского князя; и стал основателем будущего величия Москвы 

Наум Коржавин хорошо написал о том как возвышалась Москва 

Иван Калита

Мы сегодня поем тебе славу.
И, наверно, поем неспроста, —
Зачинатель мощной державы
Князь Московский — Иван Калита.

Был ты видом — довольно противен.
Сердцем — подл… Но — не в этом суть:
Исторически прогрессивен
Оказался твой жизненный путь.

Ты в Орде по-пластунски лазил.
И лизал — из последних сил.
Покорял ты Тверского князя,
Чтобы Хан тебя отличил.

Подавлял повсюду восстанья…
Но ты глубже был патриот.
И побором сверх сбора дани
Подготавливал ты восход.

Правда, ты об этом не думал.
Лишь умел копить да копить.
Но, видать, исторически-умным
За тебя был твой аппетит.

Славься, князь! Все живем мы так же —
Как выходит — так и живем.
А в итоге — прогресс… И даже
Мы в историю попадем. 

Именно так возвышалась Москва, ничего героического в этом не было. Постыдная страница, если подходить к истории с морализаторских позиций. Но где вы видели в истории торжество морали? 

"Политика есть дело грязное, торговля трупами, и скупка нечистот". 

Политика оценивают по результатам. А Иван Данилович Калита оставил своим преемником необычайно усилившееся и выросшее Московское княжество. 

К тому же прикупив кучу ярлыков у других князей. Он ведь что дело-то, паскуда такая. Он платил татарский выход за князя. И оформлял это в виде заемного письма, мол, ты мне должен теперь... 

Вот как с Ростовом, например, с Радонежем, ростовским пригородом, где Сергий Радонежский родился. Сын боярина Варфоломея. Богатые были родители. И кто их разорил? Татары что ли? Ничего подобного их разорили московские сборщики татарской дани. Некоторые брали в 10 раз больше, чем положено. разоряли не то, что крестьян, бояр разоряли. 

А потом еще  предъявлял князю ростовскому,хан ждать не будет, пиши заемное письмо, я за тебя заплачу. Счетчик включал и ярлык на княжение забирал. 

Важно заметить, что включение городов в состав Московского княжества сопровождалось разгромом, финансовым обескровливанием  этих городов, разорением. 

И в Москву сбегались толпы жителей этих городов. Потому что москвичей Иван Калита холил и лелеял, и давал им возможность расти, развиваться, делом заниматься, землю пахать, ремеслами заниматься, торговать.

А другие-то города он грабил. Вот такой паук-кровосос, распух на всю Русь, Иван Данилович Калита Великий Князь Владимирский - раболепный слуга хана Узбека... Вот кто стоит у истоков российской государственности.

С другой стороны, это везде так. Возьмите Францию, что там за урод и упырь был Людовик 11 - страшный человек. Чем он лучше? Ничем.  Или какую-нибудь Персию. Надир-шах был просто бандит. Причём, кровожадный бандит.

Часто такое бывает в истории, бандиты становятся руководителями государств, и даже успешными. А потомки их прославляют столетиями. Так что, не будем морализаторствовать, но отметим - Благородный храбрый тверской князь Михаил Святой погиб, что его благородные храбрый сын Дмитрий Михайлович Грозные Очи погиб. И Александра в Орде, в конце концов, казнили в 1339 году. По наущению Ивана Калиты. И его сын Федор Александрович, который был чуть ли ни крестником Иван Калиты.

Но Иван Калита оставил своим наследником две вещи: первую - два поколения, не знавших страха перед татарами - не было набегов при Узбеке и Джанибеке. И вторую - он деньги скопил и княжества поднял. Войско выросло на этом. 

И наследник Ивана Калиты Симеон Гордый получил престол в Золотой Орде у Узбека, несмотря на то, что все остальные русские князья были категорически против и требовали по лестничному праву передать суздальскому князю великое княжение. Но пересилило машна Ивана Калиты. 

А в 1342 году к власти в Золотой Орде, убив своего брата, приходит Джанибек, средний сын Узбека. А у Джанибека с Симеоном Гордым были настолько хорошие отношения, что их можно сравнить с отношениямм Александра Невского и Батыя или Тохты и Михаила Тверского. Они были друзьями. и пока Джанибек был ханом Золотой Орды, он  всячески поддерживал Симеона Гордого...

И Дмитрий Донской, и Куликово Поле оказалось не за горами. 

- Было бы Куликово Поле без Ивана Калиты? 
- Никогда. 
- А поднялась бы Русь если бы ханы не сделали Московское княжество центром Русского Улуса, смогла бы она выйти на Куликово поле? 
- Да, вполне. Если бы Тверское княжение встало бы во главе России, либо Нижегородское... 

Но случилось так, как случилось: два поколения ханов, два поколения князей и вопрос о столице России решен.

- А кто его решил? 

- Золотая Орда. Мы можем смело говорить о том, что Золотая Орда была истокам российской государственности. Оттуда корни Российской Империи и Советского Союза.

***

Скажу еще одну важную вещь. Принятие Ислама в Золотой Орде путем кровавой гражданской войны и навязывание его силой привело к тому, что на москву побежали целые семьи. И они приходили сюда вместе с войсками. И становились опорой московской кованой рати.

Все знают что такое Черкизово? От татарского царевича, который прибежал на Москву после победы Узбека в гражданской войне. Не стал принимать ислам, предпочел бежать на Русь к православным. И таких было очень очень много.

И это оказалась очень выгодным для будущей России. Татарские сабли роль сыграли в том, что русские стали воевать не хуже монголов и, в конце концов, победили на Куликовом Поле. 

Без выходцев из Великой Степи не был бы русского дворянства: Беклемишевы, Бутурлины, Урусовы, Юсуповы, Черкизовы... И Суворовы, и Кутузовы. Имя их легион.

Авторство: 
Копия чужих материалов

Комментарии

Скрытый комментарий АнТюр (c обсуждением)
Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 6 месяцев)

Мой комментарий удален. Так?

Аватар пользователя Джельсомино

Именно.

Комментарий об администрации: *** Повод для хамства Алексу подарили родители ***  

Комментарий администрации:  
*** Неполживец АфтерШока: "Даже наглые манипуляции в виде преувеличений в десятки раз не повод для хамства" (с) ***
Аватар пользователя Рыба Баскервилей

а Савромат настоящий историк, со справкой с дипломом?

Аватар пользователя Джельсомино

Ист. фак. окончил. И даже доцент. Но политолог.

 

Комментарий об администрации:*** Повод для хамства Алексу подарили родители *** 

Комментарий администрации:  
*** Неполживец АфтерШока: "Даже наглые манипуляции в виде преувеличений в десятки раз не повод для хамства" (с) ***
Аватар пользователя Рыба Баскервилей

Ист. фак. окончил. И даже доцент.

ясно, значит просто публику и коллег по цеху поэпатировать.

троллит, проще говоря.

Аватар пользователя Джельсомино

Ниже камрад тоже демонстрировал глубину своей проницательности... В чём троллинг? Где эпатаж? Достаточно школьные знания.

Комментарий об администрации:*** Повод для хамства Алексу подарили родители *** 

Комментарий администрации:  
*** Неполживец АфтерШока: "Даже наглые манипуляции в виде преувеличений в десятки раз не повод для хамства" (с) ***
Аватар пользователя Рыба Баскервилей

Ниже камрад тоже демонстрировал глубину своей проницательности... В чём троллинг? Где эпатаж? Достаточно школьные знания.

школьные знания говорят о том, что Москва как один из центров силы образовалась еще в домонгольские времена, транзит по днепру поусох, киев подобнищал, князья по глухим углам поприподнялись.

отдельно веселит притянутый в авторитеты Маркс.

Маркс транслирует польские стенания, дошедшие через французских мыслителей о том, что Москва это не настоящая Россия, самозванная,

настоящая это была Лицва, а поскольку поляки ею володели, то они, поляки, и есть наследники России, а не самозванцы московиты.

Маркс, он конечно, и умище и бородище, но историк-доцент должен понимать, что

ну где Маркс и где история российской государственности :)

текст вообще очень похож на какой-то перевод с польского, хоть бы вон про Калиту, грязного торгаша, а не блаародного рыцаря! :))

так что текст похоже рожден для генерации баттхертов

Аватар пользователя Джельсомино

Вы учились в плохой школе. Маркс не нуждается в притягивании в авторитеты. Как и поляки в том, чтобы записать русов в предшественники. Их дворяне и от славянства хотели откреститься, в сарматы себя записывая. С оценками Калиты Савромат, конечно, перебрал. Но суть генезиса Московской Руси в Российскую Империю изложил верно.

Комментарий об администрации:*** Повод для хамства Алексу подарили родители *** 

Комментарий администрации:  
*** Неполживец АфтерШока: "Даже наглые манипуляции в виде преувеличений в десятки раз не повод для хамства" (с) ***
Аватар пользователя Рыба Баскервилей

Как и поляки в том, чтобы записать руссов в предшественники.

ты не понял, о чем мы с Марксом и поляками.

конечно поляки не считали что они произошли от руссов,

они страдали о том, что Москва владеет Россией нечестно:

"Татарскими саблями Москва возвысилась и стала столицей России"

потому-что по честному должны были владеть поляки! :)

Но суть генезиса Московской Руси в Российскую Империю изложил верно.

генезис в том, что этот центр силы не согнулся насовсем под давлением, а после накопления сил и кризиса у врагов стал собирать вокруг себя русские земли.

остальное шелуха, кто там рыцарь был, кто торгаш, и какое мнение там имел Маркс о стране людей с песьими головами.

Аватар пользователя Джельсомино

Генезис состоит в том, что Москва смогла использовать для консолидации России силы и авторитет Орды... Ну и само, собой не согнулась. Но это уже непринципиально. несгибаемость у всех русских примерно одинаковая: что у москвичей, что у тверяков...

Комментарий об администрации:*** Повод для хамства Алексу подарили родители ***

Комментарий администрации:  
*** Неполживец АфтерШока: "Даже наглые манипуляции в виде преувеличений в десятки раз не повод для хамства" (с) ***
Аватар пользователя Рыба Баскервилей

Генезис состоит в том, что Москва смогла использовать для консолидации России силы и авторитет Орды

какая-то вот недосказанность будто-бы, не договорил что-то Савромат, многозначительно замолчал на полуслове и предоставил догадаться читателям самостоятельно :)))

Аватар пользователя Джельсомино

Недобитые бандеровцы в комментариях к его ролику договаривают. Если правильно твой тонкий намёк понял. Ну и что?

 

Комментарий об администрации:*** Повод для хамства Алексу подарили родители ***

Комментарий администрации:  
*** Неполживец АфтерШока: "Даже наглые манипуляции в виде преувеличений в десятки раз не повод для хамства" (с) ***
Аватар пользователя Рыба Баскервилей

Недобитые бандеровцы в комментариях к его ролику договаривают. Если правильно твой тонкий намёк понял. Ну и что?

ничего, нормально все :)

Аватар пользователя Джельсомино

Думаешь революционная бдительность в повседневной жизни это норма?

 

Комментарий об администрации:*** Повод для хамства Алексу подарили родители ***

Комментарий администрации:  
*** Неполживец АфтерШока: "Даже наглые манипуляции в виде преувеличений в десятки раз не повод для хамства" (с) ***
Аватар пользователя Рыба Баскервилей

Думаешь революционная бдительность в повседневной жизни это норма?

думаю, зависит от профессии, но в целом дело не бесполезное.

а то ушами хлопнул, и у тебя за сто лет 300 миллионов населения превратилось в 150!

может быстро закончиться :)

Аватар пользователя Джельсомино

Ушами, верящими, что при переходе в модерн можно поддерживать традиционную крестьянскую рождаемость, можно хлопать сколько угодно... И бдительность им только вредит.

Комментарий об администрации:*** Повод для хамства Алексу подарили родители ***

Комментарий администрации:  
*** Неполживец АфтерШока: "Даже наглые манипуляции в виде преувеличений в десятки раз не повод для хамства" (с) ***
Аватар пользователя Редут
Редут(9 лет 2 месяца)

Но суть генезиса Московской Руси в Российскую Империю изложил верно.

Неверно. Точнее, он упустил важнейшие факторы. Чуть ниже отпишу. 

Ист. фак. окончил. И даже доцент. Но политолог.

Может он по другому историческому периоду специализировался, но то что здесь написано это осовремененная версия Карамзина/Соловьева помноженная на модное сейчас евразийство с перепевами Гумилева, Вернадского и пр. Скорее это политология, а не история. Но даже в этом случае упущено многое. Такое ощущение что дальше школы по русскому средневековью никто не двигается или сразу уходит в альтернативу.

Ну конечно Орда и Москва тесно связаны, но это не единственное и даже не ключевое, что дало Москве шанс. Собственно в той или иной мере все города Руси были связаны с Ордой. Но стала столицей Москва. Почему? Я ниже напишу, что не упомянули, а это самое важное.

Аватар пользователя Джельсомино

Чуть ниже отпишу. 

Буду признателен. Про суть, возможно в самом деле погорячился. Точнее было сказать, что влияние Орды, более было более значимым.

Комментарий об администрации:*** Повод для хамства Алексу подарили родители ***

Комментарий администрации:  
*** Неполживец АфтерШока: "Даже наглые манипуляции в виде преувеличений в десятки раз не повод для хамства" (с) ***
Аватар пользователя Пеннигер
Пеннигер(12 лет 2 месяца)

Маркс не нуждается в притягивании в авторитеты

Маркс главный авторитет в марксизме, этого не отоборать. В остальном знаменит только бородой.

Аватар пользователя Джельсомино

А марксизм это и философия, и история, и экономика. И во всех этих областях вклад его не просто весомый, но и основополагающий. И для тех кому научные представления заменяют пропагандистские буржуазные установки тоже. Что Вы прекрасно и демонстрируете... Тему развивать не будем.

Комментарий об администрации:*** Повод для хамства Алексу подарили родители ***

Комментарий администрации:  
*** Неполживец АфтерШока: "Даже наглые манипуляции в виде преувеличений в десятки раз не повод для хамства" (с) ***
Аватар пользователя vadesi
vadesi(11 лет 5 месяцев)

школьные знания говорят о том, что Москва как один из центров силы образовалась еще в домонгольские времена

Не помню такого в "школьных знаниях". Можно цитату, пжт? 

Комментарий администрации:  
*** отключен (кусок дерьма) ***
Аватар пользователя Рыба Баскервилей

школьные знания говорят о том, что Москва как один из центров силы образовалась еще в домонгольские времена

Не помню такого в "школьных знаниях". Можно цитату, пжт? 

мне лень.

точно не была глухим углом, находилась на вполне оживленных путях,

и опять же странноватое заявление историка-доцента

Что никакого выгодного географического положения Москва не имела. Если мы посмотрим на карту, то мы убедимся что Москва расположена в глухом лесном углу, между Волгой и Окой, на территории, тогда занятой дремучими лесами, и по которой проходила извилистая узкая речушка - Москва-река. 

предки именно то таким говноречкам прекрасно себе шарились и не страдали,

видимо не читали доцента, а то может и читать то не умели.

Аватар пользователя Джельсомино

Видимо ты не читал. Проходимый речной путь и удобное расположение на торговых путях, дающее преимущество в межкняжеских междоусобицах, две разные разницы.

Комментарий об администрации:*** Повод для хамства Алексу подарили родители ***

Комментарий администрации:  
*** Неполживец АфтерШока: "Даже наглые манипуляции в виде преувеличений в десятки раз не повод для хамства" (с) ***
Аватар пользователя vadesi
vadesi(11 лет 5 месяцев)

мне лень.

Значит п трындёж.

Комментарий администрации:  
*** отключен (кусок дерьма) ***
Аватар пользователя Редут
Редут(9 лет 2 месяца)

школьные знания говорят о том, что Москва как один из центров силы образовалась еще в домонгольские времена

Камрад, не было такого в школьных знаниях, да и быть не могло. В Домонгольский период центром силы была не Москва,а Владимирско-Суздальское княжество. Это не одно и тоже. Москва в это княжество входила в качестве приграничного городка. Москва в итоге выиграла борьбу за Владимирский титул..

За всю домонгольскую историю Москва упомянута пару раз как место каких-то событий. Это:

  1. собственно известный пир в 1147 году, после очередного майдана в Киеве,
  2. сожжение Москвы Рязанью, во время событий после убийства Боголюбского.

Тот же Волоколамск упоминается в разы чаще. Короче все глухо было с Москвой до монголов.

Действительно, Москва став столицей обрела выгодные торговые связи, точнее не Москва, а Московское княжество, что многие путают. Сама по себе одна Москва не поднялась бы за счет торговли.

отдельно веселит притянутый в авторитеты Маркс.

А без Маркса в советской истории никуда. Тут ТС прав. И это скорее минус. Хотя тот же Карамзин вроде не марксист а пишет как по Марксу.

остальное шелуха,

Вот поэтому этой шелухой нас и возят который век лицом по столу. Те самые поляки с их гонором, который оттуда и растет. А разобраться очень просто. Нет там никакой шелухи 

Аватар пользователя 124
124(6 лет 10 месяцев)

Мошенник, крал ханские деньги, он воровал, он коррупционер до мозга костей с позиции современности. Но зато обогащал Москву

Т.е. фундаментом государства - стала коррупция. Утаивание денег от центральной имперской власти. Как, видимо, и и юность США - по отношению к британской империи. Как и, видимо, Китай, по отношению к США. Как , видимо, и любая коррупция в любой империи, сосредоточенная в окраинном развивающемся государстве. 

Аватар пользователя Джельсомино

Один из важнейших факторов консолидации вассальной русской периферии была политика степного центра. Причём, скорее положительным.

Комментарий об администрации:*** Повод для хамства Алексу подарили родители ***

Комментарий администрации:  
*** Неполживец АфтерШока: "Даже наглые манипуляции в виде преувеличений в десятки раз не повод для хамства" (с) ***
Аватар пользователя 124
124(6 лет 10 месяцев)

Важнее,м.б., другое: параллель с нашим временим: что позволяет нам отстоять суверенитет от хана в Вашингтоне?

Аватар пользователя Джельсомино

Какая параллель? Тогда не было у Руси суверенитета. Сейчас правящий класс не имеет приоритетом его отстаивание.

Комментарий об администрации:*** Повод для хамства Алексу подарили родители ***

Комментарий администрации:  
*** Неполживец АфтерШока: "Даже наглые манипуляции в виде преувеличений в десятки раз не повод для хамства" (с) ***
Аватар пользователя Алеман
Алеман(9 лет 4 месяца)

 Ух... какой текст. Не знаю с какой целью писалось, но получилось, что суть Москвы со стародавних времён тянуть всё в себя и всё такое. Карма у этого места такая.smile57.gif

Аватар пользователя Джельсомино

Это карма всех столиц. Да, в принципе и города вообще существуют, только благодаря лжи, лицемерию и неэквивалентному обмену... 

Комментарий об администрации:*** Повод для хамства Алексу подарили родители *** 

Комментарий администрации:  
*** Неполживец АфтерШока: "Даже наглые манипуляции в виде преувеличений в десятки раз не повод для хамства" (с) ***
Аватар пользователя zonder
zonder(6 лет 6 месяцев)

Что-то мне это напоминает, ах да, немецкие фашисты, привлекая бандеровцев в свои ряды для борьбы с советами, сами того не желая создали нынешнюю украинскую государственность, а потом, просрав войну забыли об этом, но благодаря справедливому и гуманному советскому суду бандеровцы выжили и размножились, за что сегодня ненавидят Россию.

Аватар пользователя Джельсомино

Загадочная аналогия... Фашисты - Орда? Бандеровцы - москвичи? Но они вовсе не ненавидят русских. Просто бизнесс.

 

Комментарий об администрации:*** Повод для хамства Алексу подарили родители *** 

Комментарий администрации:  
*** Неполживец АфтерШока: "Даже наглые манипуляции в виде преувеличений в десятки раз не повод для хамства" (с) ***
Аватар пользователя zonder
zonder(6 лет 6 месяцев)

Загадочная аналогия

А что тут загадочного-то? Попытка представить завоевателей, покоривших страну,  её последующими основателями и что характерно, после полного, даже в последующей истории,  разгрома и небытия. Восставшие мертвецы прям, дотянулись костяной рукой и руковОдят.

Аватар пользователя Джельсомино

Не попытка, а вполне обоснованный рассказ о несколько более значимом влиянии тюркского мира на нашу Родину.

 

Комментарий об администрации:*** Повод для хамства Алексу подарили родители *** 

Комментарий администрации:  
*** Неполживец АфтерШока: "Даже наглые манипуляции в виде преувеличений в десятки раз не повод для хамства" (с) ***
Аватар пользователя zonder
zonder(6 лет 6 месяцев)

влиянии тюркского мира на нашу Родину

Не смотря на то, что многие "завоеватели" выжили милостью русских царей и даже не все из них были крещены, свое влияние они утеряли ещё тогда, более чем полностью, как бы вам не хотелось натянуть на глобус обратное. А те, кто этому не внял, были записаны в самые настоящие враги, со всеми вытекающими и до полного замирения. Вы хотите возродить это влияние?

Аватар пользователя Джельсомино

Это влияние было решающим тогда, значимо оно и сейчас... А глобус это тренажёр, для отрицающих очевидное. 

 

Комментарий об администрации:*** Повод для хамства Алексу подарили родители *** 

Комментарий администрации:  
*** Неполживец АфтерШока: "Даже наглые манипуляции в виде преувеличений в десятки раз не повод для хамства" (с) ***
Аватар пользователя zonder
zonder(6 лет 6 месяцев)

Это влияние было решающим тогда, значимо оно и сейчас

Когда это влияние имело какое-то значение русский народ придумал название его носителям - басурмане, ныне практически не используемое, былинное, забытое и слава богу.

А глобус это тренажёр, для отрицающих очевидное. 

Чем глупее идея, тем страшнее тренажер для её носителя.

 

Аватар пользователя Джельсомино

 «басурман» известно с XIV–XV вв. ... и восходит к единому первоисточнику: от мусульманин

И ислам, и тюркский мир имеют значимое влияние и сейчас. Тогда это влияние было принципиальным.

Чем глупее идея, тем страшнее тренажер для её носителя.

Пугаться не надо. надо заниматься самообразованием... И приличия соблюдать. Есть что сказать, говорите по теме. Ваши ценные ярлыки здесь неуместны.

Комментарий об администрации:*** Повод для хамства Алексу подарили родители *** 

Комментарий администрации:  
*** Неполживец АфтерШока: "Даже наглые манипуляции в виде преувеличений в десятки раз не повод для хамства" (с) ***
Аватар пользователя zonder
zonder(6 лет 6 месяцев)

И ислам, и тюркский мир имеют значимое влияние и сейчас.

А вот с этим никто не спорит, только какое отношение это имеет к вашей теме или вы будете настаивать на происхождении государственности исламского и тюрского мира из Сарая на Волге? 

Тогда это влияние было принципиальным.

Повторятся не будем. 


 

Аватар пользователя Джельсомино

А почему я должен на этом настаивать? На всякий случай, скажу сразу, и Савромат говорит лишь то, что политические и личные предпочтения татарских ханов в возвышении Москвы сыграли определяющую роль.

Комментарий об администрации:*** Повод для хамства Алексу подарили родители ***

Комментарий администрации:  
*** Неполживец АфтерШока: "Даже наглые манипуляции в виде преувеличений в десятки раз не повод для хамства" (с) ***
Аватар пользователя zonder
zonder(6 лет 6 месяцев)

политические и личные предпочтения татарских ханов в возвышении Москвы сыграли определяющую роль.

Ослабление ханства многим давало к этому исторические предпосылки. Досталось Москве, которая смогла их реализовать. Другие не смогли, потому и их свидетельства не сохранились, что не так?

Аватар пользователя Джельсомино

Смогла с помощью эффективной политике в Орде и с её прямой помощью. Вовсе не факт, что ни будь этой помощи объединила бы Русь именно Москва. Да и возможность такого объединения вовсе не факт. 

Комментарий об администрации:*** Повод для хамства Алексу подарили родители ***

Комментарий администрации:  
*** Неполживец АфтерШока: "Даже наглые манипуляции в виде преувеличений в десятки раз не повод для хамства" (с) ***
Аватар пользователя zonder
zonder(6 лет 6 месяцев)

Смогла с помощью эффективной политике в Орде и с её прямой помощью.

Политика орды в отношении удельных княжеств достаточно известна, описана и изучена. В её основе, поочередное возвышение одних, с целью ослабления всех прочих и возможность грабить меньшими усилиями, а по возможности, вообще, чужими руками. С чего им вдруг менять, веками дававшую результат схему, заглянули в будущее и увидели свет кремлевских башен, поразивший их своим величием?

Аватар пользователя Джельсомино

Политика орды в отношении удельных княжеств достаточно известна, описана и изучена.

И была именно такой, как её описывает Савромат. Причины тоже есть в его лекции.

 

Комментарий об администрации:*** Повод для хамства Алексу подарили родители ***

Комментарий администрации:  
*** Неполживец АфтерШока: "Даже наглые манипуляции в виде преувеличений в десятки раз не повод для хамства" (с) ***
Аватар пользователя zonder
zonder(6 лет 6 месяцев)

была именно такой

А вот и нет. Но повторятся не будем.

Аватар пользователя Редут
Редут(9 лет 2 месяца)

Тут немного все не правы и правы одновременно. Важно и не преувеличивать роль Орды и не преуменьшать. Перекосы начинают рождать ошибки и непонимание.

В данном случае мы имеем систему феодальных отношений известных как система сюзеренитета--вассалитета, распространенную на тот момент во всем мире. Точно такая же система сюзерен-вассал была и в западной Европе. Однако поскольку многие считают такие отношения западными, поэтому с трудом воспринимают такое на Востоке, считая это чисто по внешним признакам чем-то другим. Но на самом деле все тоже самое.

В случае Орды с Русью эта та же самая система отношений причем в чистом виде: оммаж и право на землю(ярлыки),суд сюзерена(русские князья судились в Орде), воинская повинность вассала(русские князья ходили в ордынские походы), сбор налогов (дань), при этом вассал собирал свои местные налоги для себя. При этом чеканка вассалом своей монеты и свои местные суды. В Европе вассалу давали перчатку, в Орде басму. Вот и вся разница. Чисто внешняя, а не внутренняя. Но поскольку в Европе в следствии тесноты земель и перехода их из рук в руки вся система отношений запуталась, вольностей там феодалы имели больше чем на Востоке и потому кажется что "у них свободы было больше", не то что на "рабском востоке"

В паре Орда и Русь в какой-то момент сюзерен ослаб и вассал пересмотрел отношения. В дальнейшем сюзерен был разгромлен, а вассал наблюдал это со стороны, декларируя только выгодные для себя связи. Имеется в виду разгром Орды Тамерланом и многовекторная политика Москвы в этот период по извлечению выгоды.

Таким образом Орда не была основателем, а была долгое время сюзереном отдельных княжеств Руси.Сильнейшим из них стала Москва, причем по ряду причин с Ордой не связанных.При этом культура,религия,вся внутренняя жизнь Руси вообще шла своим чередом. С обычным влиянием сосоедей но не более того. И даже политика на западных границах у Руси была своя. Хотя Русь с выгодой для себя иногда и обращалась к сюзерену за помощью. Примеров много. В частности нашествие крестоносцев на Новгород замерло после угрозы хана Ливоноскому ордену.

Аватар пользователя zonder
zonder(6 лет 6 месяцев)

Не имеет никакого значения на что внешне в то время были похожи эти отношения. Принуждение, наказанием за ослушание которого разорение и смерть, всегда будут более весомым аргументом.

Аватар пользователя Редут
Редут(9 лет 2 месяца)

Для многих имеет. Вот если рыцари оммаж приносят "это прогрессивная Европа", а если князья ярлык получают "это рабская Россия".

Аппарат насилия и принуждения есть в любом государстве. Вопрос в том насколько законно наказание и есть ли другие аргументы. Напомню, что Орда например Православие освободило от всех налогов. И это тоже был весомый аргумент. А главное Орда гарантировала Волжский торговый транзит, что устраивало все стороны. Когда перестала гарантировать, тут то вдруг и случилось.. примерно тоже самое, что и с хазарским каганатом.

Аватар пользователя zonder
zonder(6 лет 6 месяцев)

В Европе сюзерены тоже угоняли всех встреченных вассалов в рабство пачками и старались по малейшему поводу сжечь до тла ленные города вместе с жителями, ну так, для одинаковости ощущений о схожести насильственного характера государственных отношений?

Страницы