Как доказать атеисту бытие Бога в споре?
Никак. Споры полезны только в трёх случаях. Первый случай - когда оба собеседника искренне стремятся прийти к истинному знанию или сформировать у одного из них ещё отсутствующее или неясное представление. Таких случаев - один из тысячи. Почти всегда хотя бы один из участников в споре лишь пытается удовлетворить тщеславие. Второй случай - когда мнение одного участника обладает для другого авторитетом, когда участники действительно уважают убеждения друг друга. И третий случай - когда спор позволяет тебе самому чётко сформулировать и выразить убеждения. Конечно, с большинством атеистов, особенно "научных", не выполняется ни одно из условий. В итоге споры с атеистами, как и в принципе 99% споров в околополите и околофилософии, - бессмысленная трата времени. Люди действительно сидят и часами перекидываются репликами, не понимая, что на любой аргумент одного участника найдётся контраргумент (или просто увиливание от аргументации) второго, вне зависимости от убеждений участников и предмета спора. Проблема в том, что, когда кому-то надоест спор и он предложит его закончить, его оппонент торжественно воскликнет "Слился!", что ударит по тщеславию, в итоге споры часто растягиваются на часы и переходят в брань на подзаборном диалекте. Я сам в детстве проводил в таких спорах дни напролёт, видел этот ужас изнутри, сказанное выше подтверждается моим опытом.
Чувственное восприятие, познающее только данную вещь без её сущности и идеи, и рассудок, обнаруживающий категориальные отношения между представлениями об этих вещах, не могут выйти за рамки мира вещей. Реальное содержание рассудочного самосознания, познающего себя, как совокупность представлений и пустое "Я", которому они принадлежат, тоже ограничено вещами. Поэтому для атеиста, чьё познание заканчивается на чувственности и рассудке, любое религиозное учение является набором мифов и сказок. Для него отсутствует всякое основание заключать о бытии Бога, ведь между представлением о вещах и представлением о Нём для рассудка нет существенной связи, нет следствия. Никакие "аргументы" не укажут на такую связь, ведь все они для атеиста есть спекуляции, источник которых - фантазия. Проще говоря, религия всегда трансцендентна для рассудка, пытаться её имманентизировать - то же самое, что кричать на глухонемого. Это показал ещё Кант.
Сущность разума - созерцание идей и их развитие, это известно со времён Платона и очевидно феноменологически. Рассудочное самосознание, видящее себя царём доступного ему мира, проникается гордостью, что заметил даже Гегель в "Феноменологии духа", из-за чего рассудок атеистов подавляет и подчиняет разум. Последний признаёт соответствие рассудку негативным критерием истинности (как Кант) и, следовательно, признаёт рассудочное представление о мире. Если разум подавлен, но не до конца, ему недоступна вера, но доступны "верозаменители" вроде деизма или учения о Боге Канта, которые при сопротивлении рассудка легко переходят в безверие. Лишь свободный от рассудочных ограничений разум способен познать Бога (с той стороны, которая является разуму). Пример такого познания - Гегель, который вывел понятие Бога из понятий бытия и восприятия, взяв только в качестве начала вершину познания рассудка - бытие, чистую и абсолютную отвлечённость. Рассудок в этом случае отрекается от себя и признаёт разум, ведь учение об Абсолюте прямо нарушает основание рассудочного мышления - закон тождества. Разум порождает противоречия, которые в то же время не есть противоречия, поскольку предстают не только как противоположности, но и как их непосредственное единство.
Таким образом, первый способ доказать существование Бога - пробудить в человеке разум. Конечно, невозможно сделать это с помощью спора в комментах. Придётся либо долго говорить с человеком, либо склонить его к чтению литературы. "Наука логики" и затем "Феноменология духа" Гегеля - лучший вариант. Силой своего гениального разума Гегель способен пробудить разум и тех, кто его изучает и понимает.
Однако разум тоже сталкивается с односторонностью. Гегельянство и платонизм не есть ещё настоящая вера. Стихия разума - лишь определённая сторона идеи, с которой она предстаёт, как идея в себе - в конкретном тождестве с собой. Это станет ясно, если определить, что остаётся за границей рационального познания. Разум не способен познать красоту - непосредственный и единый образ идеи. Истинное и всеобщее (в противоположность одностороннему) философское познание Бога возможно через соединение всех сторон души в самоотречении и взаимопризнании её моментов, включая разум и эстетическую интуицию. Такая мысль была у Киреевского, Лосский называл это металогическим познанием. Очевидно, что соединение всех моментов души познаёт все стороны Истины как Абсолютной Идеи одновременно. Такое познание описывает и претворяет русская религиозная философия. С её точки зрения философия Гегеля уже не представляется исчерпывающей, начиная со славянофилов, русские философы упрекают Гегеля в односторонности. Соответственно, следующий способ доказать существование Бога - пробудить в человеке способность к этому металогическому познанию. В этом поможет чтение РРФ, прежде всего Соловьёва и Флоренского.
Душа - не только опосредованное единство своих моментов, но и непосредственно сама чистая личность человека. Поэтому для приведения её к вере необязательно заставлять читать философские труды. Большинство бывших атеистов приходят к вере не потому, что читали книги, а из-за непосредственного и ничем, кроме интуитивного откровения, не вызванного прозрения, или благодаря исканию основания и опоры. Второе представляет наибольший интерес. Почему люди часто приходят к Богу, когда у них случаются неприятности? Потому что их души осознают свою беспомощность и ищут опору и утешение, наконец, находят её в Боге. Третий способ доказать существование Бога - дать человеку понять, зачем ему вера. Эффективность зависит только от твоего умения говорить с людьми.
Можно заметить, что все три способа не столько доказывают, сколько показывают истину христианской веры. В этом заключается доказательство как таковое - показать и дать возможность видеть, а не спорить, приводя спекулятивные аргументы.
Важно также понимать, что до этого речь шла о познании идеи Бога, но не Его Самого. Настоящее и наименее одностороннее Его познание возможно лишь через прямое общение с Ним, т. е. через молитву и Таинства Церкви. Для воцерковлённого человека философия второстепенна по отношению к самой вере и её содержанию. Воцерковление - итог всей философии, в котором она, подобно рассудку и разуму на предыдущих этапах, выходит за свои пределы и отрекается от себя.
Комментарии
Ну, в целом да
Вот это я и называю фикцией. Можно свернуть листок с формулой и сжечь
Реальность от этого не изменится никак
Сознание может измениться. А с реальностью человек связан опосредованно, что там на самом деле никто точно не знает.
сознание может...толку то? От изменения сознание отдельного человека, законы существования общества не изменятся. Он может им следовать и тогда скорей всего у него все будет хорошо, а может не следовать и тогда у него скорей всего будет все плохо
Про что там на самом деле это да....но пока не доказано что все вокруг матрица, можно на это внимания не обращать))
Проблема в том, что это и не доказать никак научно. Окончательное разъяснение может последовать разве что после смерти. А так остается только опасной бритвой Оккама махать, вот я и беспокоюсь, как бы не отхватить себе ненароком что-нибудь существенное.
С моралью все сложно. Вот стоит, допустим, конкретный индивид перед дилеммой - свинячить или нет, очень его конечно озаботит выживание человечества как вида. Почему выживание человечества - это хорошо? Это просто физический процесс, может пойти туда или сюда, любой исход нормален.
Так Вы не путайте мораль и нравственность. Конкретный индивид может насвинячить и это будет его безнравственный поступок . А мораль - это коллективное соглашение ,что свинячить под себя - это плохо, от этого люди умирают. И да, даже кошка вылизывает себя, потому от грязи у нее больше шансов умереть, чем если она чистенькая. Если в процессе воспитания индивид не принял нормы морали и остаётся в своих поступках безнравстенным, так это значит общество скорректирует систему воспитания .
Выживания человечества - это эволюционный механизм, каждый вид приспосабливается к окружающей среде так, чтобы в целом продлить свое существование. Подчеркну в целом, потому что отдельные индивиды могут жертвовать собой, ради сохранения своего вида.
Я говорю про конкретный выбор конкретного человека. Что ему делать? Почему, допустим, нельзя взять взятку, или убить и расчленить надоевшую любовницу, как это проделал недавно питерский профессор? Что ужасного в том, что природные процессы пойдут по другому пути?
Потому что придут злобные дядьки полицейские и посадят его в тюрьму
Т.е. все принудительно, под страхом наказания. Как-то уныло.
так то да, но не совсем. Повторю сообщение выше "Мы эволюционно сделаны общественными животными, и прям полностью наплевательское отношение к социуму это патология."
потому что все эти действия идут во вред обществу и человечеству как виду и преступников изолируют, если они нарушают законы. нормы морали .которые передаются через воспитание, как раз и защищают общество от подобных зловредных действий
Все давно придумано. Формула Иисуса: не далай другим того, чего себе не желаешь.
Правда, она не требует существования институтов, равно как наличия официальных толкований и толкователей, поэтому мракобесам пришлось записать десяток очевидных следствий из нее и проштамповать собственной печатью.
А почему нельзя делать другим того, чего себе не желаешь, если допустим тебе это удобно и выгодно?
А почему нельзя нарушать заповеди или, например, УК?
Вы просили дать определение морали, без привлечения сторонних сущностей. Извольте. А вопрос соблюдения норм морали это отдельный вопрос. ;)
1) Заповеди нельзя, потому что это плохо (только в предположении, что существует абсолютная мера добра и зла, которую они отражают, может искаженно). 2) УК - во первых потому что нарушаются заповеди, во вторых, потому что государство может наказать
А, мы уже к сравнениям перешли. Ну, лады, тогда другим нельзя делать того, чего не желаешь себе, потому, что это (очевидно) плохо. А еще потому, что могут в морду дать. Или привлечь, так сказать, в соответствии. УК, по сути, то же самое "в морду", только опосредованное и усложненное.
Я выше, другому челу написал. Т.е. приходим чисто к социопатической стратегии максимизации ништяков при минимизации наказания. Совесть в этой системе не нужна, поскольку она осознается, как чисто механическое ограничение
Ну, кто-то действительно переходит, хотя, я бы не спешил утверждать, что все. На то есть социальная коррекция и правоохранительные органы, как частный случай ее реализации.
И потом, что предлагается, запугать вечными муками? Тот же УК, только в профиль. А главное, страх это очень опасный инструмент, даст сбой - не расхлебаете.
Спорить бесполезно есть или нет, а беседовать можно. Своё бытие Бог показывает каждому индивидуально. Но Всевышний дал человеку свободу выбора, кем кто хочет тем и будет. Даже Бог никого не насилует истиной. И надо помнить, что дети рождаются с верой единому Богу и только родители делают из них христиан, мусульман, иудеев, материалистов и т.д. И ещё, есть очень большая разница между верой в Бога и веры Богу.
Путь промысла Его
Неведом потому,
Что вера есть в Него,
Но веры нет Ему!
Пасмурным днем по парку идут четыре раввина и спорят. Трое против одного, причем тот, один, объективно прав, но с ним не соглашаются.
Тогда, исчерпав разумные аргументы он встал, воздел руки к небесам и взмолился громко:
- яхве, вразуми сих неразумных! Подай знак!
Расступаются тучи и на молящегося падает яркий луч света, озарив того неземным сиянием.
Трое других удивились редкому природному явлению и продолжили настаивать на своей правоте.
Во второй раз тот же раввин взмолился, еще более истово.
Прямо перед ними в дерево бьет молния, раскалывая его надвое.
"Обалдеть конечно, но бывает и такое" - сказали трое.
В третий раз взмолился равви: "Дай такой знак, чтобы убедить их на 100% !"
Грохот, шум, гам, развезлись небеса - оттуда рука указует перстом на этого товарища и голос с неба : "ОН ПРАВ!"
Чуваки помолчали и говорят: "все равно вас двое против трех".
=====================================================================
Никого словами не убедишь. У человека мышление чувственное в основном и привязанность к убеждениям как к своим родным =).
Детский сад, да и только. Приведите доказательство. Что копья напрасно ломать, оно у Вас есть. Это самое доказательство?
Вопрос в том, что считать доказательством и достаточной достоверностью. Знание в своей основе тоже ничто иное как вера.
Вопрос что есть доказательство освящён в учебниках логики, вполне нетрудно ознакомится.
Логика - всего лишь метод структурирования информации у гомо сапиенс. Нет доказательств того, что этот метод верен и с помощью него окружающий мир постигается правильно. Далеко не всегда логично = истинно. До неевклидовой геометрии пересечение двух параллельных прямых считалось бредом. Поэтому рациональное доказательство основанное на логике - не равно стопроцентное доказательство истинности чего-либо. Так или иначе всё равно всё сводится к вере и чувственно-интуитивному восприятию субъекта.
Естественно и в учебниках это изложено.
Это нечто другое.
Есть. См. учебники.
Доказательство в студию.
Как я понимаю доказательства бытия Бога у Вас пока нет?
Есть. См. учебники. (с)
Когда не можешь контр-аргументировать самостоятельно, то посылай в гугл. Эту тактику ухода от неудобных вопросов я уже не раз видел от товарища марксиста на этом ресурсе.
Как я понимаю доказательства бытия Бога у Вас пока нет? (с)
Есть. Но пока вы пользуетесь неправильной методологией в плане познания и искусства мыслить, то объяснить вам это не представляется возможным. Прежде чем учить человека писать нужно вернуть ему способность видеть, иначе слепец будет отрицать существование букв и письма как такового, и в рамках своего ограниченного мышления он будет абсолютно прав.
Доказательство в студию.(с)
Для того чтобы это стало очевидно давайте прямо здесь разложим любой рациональный тезис или утверждение методом радикального сомнения, чтобы подтвердить его истинность. Откатываясь назад в цепочке причина-следствие до первопричины мы увидим, что она иррациональна и постигается чувственным или интуитивным путем. Но для этого нужен строгий диалог в стиле вопрос-ответ без каких-либо уводов в сторону. Я подвергаю сомнению ваш тезис, вы рационально обосновываете почему он верен, в свою очередь я подвергаю сомнению это обоснование и так далее пока не доходим до первопричины. Попробуем?
Знание базовых принципов, азбуки, таблицу умножения, логики это необходимое. Доказывать эти базовые принципы никто Вам не обязан. Это Ваша обязанность их знать.
Я пользуюсь только правильными методами. При этом я их знаю.
Понятно что никаких доказательств нет. Поскольку умнейшие люди, знавшие и логику и таблицу умножения, за несколько тысяч лет так и не нашли. Сиречь все Ваши рассуждения голимая демагогия.
Доказать обратное просто -представьте это самое доказательство.
Если нет бога значит совести и души тоже.
Для начала пусть атеист скажет, что он отрицает наличие совести и души. Совесть и душу, как и бога никто не видел, врачи в организме не нашли, все это выдумка как и бог. Либо вы материалист до конца, либо частично.
Для начала пусть атеисты докажут что такое объективная норма, именно объективная, а не субъективная и не совокупность субъективных.
почему вы смешиваете совесть и душу? Души нет конечно...а совесть есть, ибо, повторюсь "Мы эволюционно сделаны общественными животными, и прям полностью наплевательское отношение к социуму это патология"...во совесть и есть проявление этих "общественных инстинктов"
Годный срач. Ахтунг - пахнет трольчатиной! Автор, нет ли в обсуждении упырей? Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за день.
Можно любому атеисту абсолютно точно доказать, что вероятность как существования, так и несуществования Бога равны 50%. Это следует из аксиомы о том, что Бога нельзя поймать и приручить. То есть можно взять верующего на 100% в атеизм и доказать ему, что он неправ на 50%. Можно взять верующего в Бога на 90% и доказать ему, что вероятность существования Бога 50%. Вот только верующему в Бога на 100% невозможно доказать, что он ошибается на 50%. Потому что он не просто верует, а знает, ощущает, видит. Это сверхчувственное восприятие, осознание, которое абсолютно недоступно ни одному атеисту. И именно в разнице уровней сознания главная разница между верующими в Бога и в атеизм с точки зрения обоснованности их веры.
каким образом?
Никаким. По определению. Ибо если вы кого-то поймали и приручили, то вы круче, а он собака.
Такое всем доступно и называется "дежавю".
Честно говоря, завидую верующим - с их убеждением, что наверху сидит большой волшебник, который их слышит и им помогает, действительно должно быть проще жить.
Сам я думаю, что если у ТАКОГО мира есть творец, то он маньяк, и нам всем хана. Так что спокойнее быть атеистом - верить в то, что все вот так как есть исторически сложилось, а не по злой воле высшего существа.
Здесь есть один ключевой момент - нужно договориться о терминах. Бог в традиционном понимании подразумевает ВЕРУ. А вера не совместима с научным взглядом на жизнь, который подразумевает познание через факты, на веру ничего не принимается. Будучи человеком с естественнонаучным складом ума я пытаюсь найти бога через знание.
В науке, на мой взгляд, немало доказательств существования "вот тут нужно как-то это назвать":
"По оценке Кунина, для того, чтобы стартовало самовоспроизведение РНК, а с ним и эволюция, «как минимум, необходимо спонтанное появление следующего.
В приведенном фрагменте имеется в виду четырехбуквенная кодировка, число возможных комбинаций 41800 = 101081, если лишь немногие из них запускают процесс эволюции, то вероятность нужной сборки на одну «попытку» спонтанной сборки ~ 10–1081."
https://trv-science.ru/2019/03/veroyatnost-zarozhdeniya-zhizni/
Остается как-то сдружить традиционную веру с этими знаниями. Видимо сделать это можно воспринимая православие как культурную традицию...
так, теперь прикинем сколько РНК помещается у меня на пальце...умножаем это "дохрена" на размер планеты, ну и накидываем пару миллиардов лет "попыток".
норм вероятности в целом
Вообще не имеет никакого значения.
Ну и пару миллиардов лет на все это НЕ БЫЛО. Примерно 4,1 млрд лет назад Земля был раскаленный стерильный шарик, а 3,9 млрд. лет назад уже были первые клетки.
Кстати, перемножать что-либо даже на видимый объем вселенной (и то эта величина не получится :) бессмысленно, ибо плотность вселенной - 0,25 атома водорода на кубический метр :)))
10–1081
ДБЛБЛД(c).
У вас вообще мозгов никогда не хватит чтобы просто представить это число. Веруйте. Прощайте, дблблд(c)
Неправильная, манипулятивная постановка вопроса. Первое, что должны сделать стороны, обсуждающие любую тему, это договориться о терминах.
Итак, начнем: что/кто подразумевается под словом "Бог", какими свойствами обладает?
Придя к согласию по этому вопросу можно и последующие обсуждать, включая вопрос о существовании Бога.
Как доказать то, что по определению не доказуемо, ибо не является составной частью системы, взаимодействующей с наблюдаемыми ее частями предсказуемым образом?
А вот доказать, что факт наличия религии и теологов может быть объяснен вполне земными факторами, а стало быть, не доказывает сам по себе наличие или отсутствие Бога - это как раз наука вполне может :)
...и которое будет выглядеть как очередное натягивание совы на глобус при ближайшем рассмотрении. Но силушка есть, ума не надо - держись сова!
А вот доказывать возможность существования противников Бога вообще не нужно, ибо это тривиально и очевидно.
Стало быть, логично - если есть противники Бога, то значит есть их противник.
Вот вам тривиальное доказательство существования Бога!
Ну, это вариант от противного :)
И вообще, в философии Канта, Бог - безусловно есть, ибо есть идея Бога.
Есть ли физическое воплощение этой идеи - сие есть малосущественная деталь.
Народ, ну сколько можно, соблюдайте информационную гигиену! Нафига вы это Г берете в руки, да еще и на вентилятор накидываете? Автор сего текста - долбоТБМ, поскольку априори считает себя правым, а всех кто не согласен - идиотами.
Тот, кто ищет доказательств или хочет кому-то что-то доказать - не является верящим. Точка. Если Вы не согласны с этим - не нужно со смной спорить, опровергайте Иоана Златоуста.
Почему атеисты должны знать труды святых отцов, а верящие считают себя постигшими истину сразу после прочтения символа веры по бумажке? Вопрос останется без ответа.
Кончайте искажать историю. Материалистическая наука возникла из религии и в сфере религиозных учёных. Не хотите даже это признать - пройдите воооон туда с пляжа.
Страницы