Вход на сайт

Облако тегов

Календарь

пн
вт
ср
чт
пт
сб
вс
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
 
December 2020
 

Академик Чучалин о коронавирусе. Свежее интервью.

Аватар пользователя VGlaz

Всё будет хорошо.

Но не сразу и не у всех.

«До 2025 года волнообразно будет все это протекать»: академик Чучалин о сроках пандемии

Пульмонолог с мировым именем о том, что не так с вакциной НИЦ им. Гамалеи и дорогостоящими лекарствами

«Моя озабоченность в том, чтобы вакцина как добро не стала вакциной зла для человека», — говорит один из основоположников российской школы пульмонологии, академик РАН Александр Чучалин. В интервью «БИЗНЕС Online» он рассказал, как Россия удивила мир применением опасных препаратов, почему жертвы COVID-19 теряют обоняние и какие методы лечения, вакцины и препараты сегодня считаются самыми перспективными.

«К ТОМУ, ЧТО ДЕЛАЕТ ИНСТИТУТ ИМени ГАМАЛЕИ, ЕСТЬ ВОПРОСЫ»

— Александр Григорьевич, ваше интервью журналу «Наука и жизнь» еще весной наделало много шума после того, как вы озвучили скептическую позицию по вакцине, которую разрабатывал Национальный исследовательский центр эпидемиологии и микробиологии имени Гамалеи (Александр Чучалин возглавлял совет по этике при минздраве, высказывая при этом сомнения по поводу вакцины центра им. Гамалеи. В августе 2020 года покинул пост председателя совета — прим. ред.). Спустя столько месяцев ваше мнение изменилось? Стоит ли рисковать здоровьем и испытывать эту вакцину на себе уже сейчас?

— XXI век — это эпоха вакцин. Мировое сообщество активно ищет именно те вакцины, которые бы управляли течением болезни. Вакцины необходимы современному человеку еще и потому, что у него предельно ослаблен иммунитет. Мы это называем приобретенным иммунодефицитом. В свое время академик Петров Рэм Викторович — очень известный наш иммунолог, основоположник института иммунологии — еще в советское время вместе со своей командой стал проводить исследование иммунного статуса жителей бывшего Советского Союза. Они получали печальные данные. Проблема иммунодефицита стала причиной возникновения новых инфекционных заболеваний. За 20 лет к нам пришли такие болезни, как SARS (2002-й), свиной грипп H1N1 (2009–2010 годы), затем MERS (2012-й), а между ними лихорадка Эбола, вирус Зика и целый ряд других заболеваний. В истории человечества никогда такого не встречалось.

Основная задача, которая сейчас стоит, — найти решение в плане вакцины как средства, которое бы повышало иммунную защиту как врожденного, так и приобретенного и мукозального иммунитета. Сегодня делается несколько вакцин. Та, которую создают в «Векторе», — эрэнковая (РНК) (на самом деле вакцина Вектора - ЭпиВакКорона - пептидная, находится на II+III фазе КИ. мРНК вакцину они тоже хотели делать, но про неё ничего не слышно, в отличии от аналогичных от компаний Пфайзер и Модерна (здесь и далее курсивом - примечание VGlaz)). Именно на них делается мировая ставка. Нужно сказать, что мировое сообщество оценивает большую перспективу тех технологий, которые сделаны в данном случае в «Векторе». Классический традиционный путь — живая ослабленная вакцина, то есть берется коронавирус, под воздействием разных факторов ослабляют вирулентность возбудителя, и на основании этого готовится вакцина. Так делают противогриппозную вакцину и многие другие. Из всех вакцин наиболее себя пока не скомпрометировала живая ослабленная. Об этом свидетельствует история по другим респираторным заболеваниям.

К тому, что делает институт имени Гамалеи, есть вопросы по вектору аденовируса пятого серотипа. Это векторная вакцина (вектор аденовируса пятого серотипа) — все вопросы возникают именно к данной части. Почему? 20 лет назад Рональд Кристалл, известный американский генетик, иммунолог, применил эту технологию и подготовил целый ряд лечебных препаратов для больных редкими заболеваниями, такими как семейная холистеринемия, муковисцидоз и другие. Когда он применил данное лекарственное средство, оно оказалось на первых порах эффективным. А при повторном введении они увидели, что уменьшается эффективность этой вакцины. Почему? Тогда подобное связали с тем, что организм человека вырабатывает антитела против этой биологической структуры, поэтому снижается эффективность. Потому исследования в США были приостановлены. Это произошло 20 лет назад. Я сотрудничал с Национальным институтом здоровья США и был свидетелем, как развивалась данная идея, в которую вкладывалось очень много денег. Считалось, что Рональд Кристалл станет лауреатом Нобелевской премии. Действительно, мировое сообщество давало предельно высокую оценку его работе. Но наблюдение за вакциной привело к тому, чтобы свернуть эту программу. Возник целый ряд серьезных этических проблем, которые побудили пересмотреть основополагающие документы, которые называются добровольным информированным согласием. Когда мы говорим о таких биологических лекарственных средствах, на первое место ставим безопасность, на второе — эффективность, а на третье — результативность. Вот три критерия, которые должны быть положены в основу того, чтобы сказать, это добро или зло.

Тем не менее сама идея векторной вакцины имеет место. «Ланцет» (журнал The Lancet, один старейших и самых известных медицинских журналов в мире, основан в 1823 году английским хирургом Томасом Уакли  — прим. ред.) совсем недавно опубликовал негативные данные по этому вектору. Показали, что  развиваются синдромы спидоподобного характера, резко изменяется иммунитет у человека. «Ланцет» опубликовал более 25 работ, которые демонстрируют, что именно эта компонента аденовируса пятого серотипа может быть по своей реакции действия на организм не очень предсказуемой. Поэтому мое отношение к данной вакцине основано на моих знаниях, наблюдениях и той научной литературе, которая пишется по такому поводу.

Но еще раз скажу, что XXI век — это эпоха вакцин. А то, что делает «Вектор», на мой взгляд, более прогрессивно. В то же время Институт полиомиелита и вирусных энцефалитов имени Чумакова делает живую ослабленную вакцину (на самом деле в Чумакова делают инактивированную цельновирионную вакцину, она вот вот должна перейти в III фазу КИ). Я думаю, что это реальная перспектива, чтобы общество получило безопасную и эффективную вакцину.

— Сколько понадобится времени, чтобы понять, какая все-таки из трех вакцин наиболее действенна и безопасна?

— Минимум два года. Вы, журналисты, иногда общество ставите на дыбы. Вакцина должна быть обязательно создана. Делаются вакцины против раковых заболеваний, новых инфекционных болезней, гриппа и так далее. Но речь идет о том, чтобы вакцина была безопасной, эффективной и результативной. А вот к конструкции, которую сделал институт имени Гамалеи, есть научные вопросы. Существует теория ошибок — фаллибилизм, когда люди впадают в ошибочное утверждение, что приводит к тому, что целая теория становится несостоятельной. В российском случае наши перспективы связаны с работами Новосибирска и Института полиомиелита имени Чумакова.

— Вы говорите, что для проверки вакцины необходимо два года. На самом деле меня удивляло, когда глава НИЦ имени Гамалеи Александр Гинцбург сообщил о том, что иммунитет от их вакцины станет действовать два года. Но как это можно было установить, если эти два года еще не прошли?

— Да. Я не хочу эту тему развивать, она конфликтная и затрагивает глубинные вопросы этики. Последняя занимается тем, чтобы понять, где добро, а где зло. Я обо всем сказал академику Гинцбургу и министру. Они знают о моей позиции.

— Мне кажется, это больше политический вопрос.

— Знаете, раз уж вы так поставили вопрос, напомню, что в нашей истории был такой ученый Трофим Лысенко. Как он хотел накормить страну, увеличить урожаи в 4 раза! У него были исходные неплохие идеи, которые поддержали даже генетики, Николай Вавилов. Но, когда ничего не получилось, Лысенко уже стал академиком, большим государственным деятелем, начал жить в доме на набережной, имел личную машину. У Трофима Лысенко было все, а он стал душить ученых, тех же генетиков, подавлять плюрализм. В свое время была сессия Академии наук, очень тяжело ученые пережили гонения на генетику. Я уже сказал, что есть фаллибилизм. Теория Лысенко была ошибочной, он считал, что с помощью температуры поменяет способность зерна давать хорошие урожаи. Исходно вроде хорошая идея. Это очень понравилось политически власти.

— Мне кажется, та же история с лекарствами против коронавируса.

— Да. Меня иногда поражает, как наши ученые (или околоученые) и общество на этом шлифуют свое этическое образование. Если говорить серьезно, я подобным на самом деле озабочен, потому что основа этического понимания проблем предельно слаба. А в основе этики стоит человек. То, что мы делаем, в первую очередь направлено на то, чтобы человеку было хорошо. Но добро может превращаться в зло. Моя озабоченность в том, чтобы вакцина как добро не стала вакциной зла для человека.

— Мне кажется, это должна быть главной задачей у тех, кто создает вакцины.

— Конечно.

«КИСЛОРОД СТАНОВИТСЯ ЛЕКАРСТВОМ номер один»

— Я не зря вспомнила про лекарства. С марта у нас в стране развивается история с коронавирусом. За это время как менялись схемы, способы лечения? Сейчас уже можно говорить, что есть эффективная схема лечение коронавируса, которая хотя бы, может, смертность снизит и течение заболевания облегчит?

— Конечно, это был динамичный процесс. Первые рекомендации сформировали в январе 2020 года в первую очередь китайские врачи, потом — медики США, а затем — и российские. Большие изменения произошли с тех пор. Наука активно работала, анализировала. Открытость позволила увидеть фаллибилизм, ошибочный путь.

Примерно в марте, когда были опубликованы первые данные о причинах смерти больных COVID-19, все изменилось. Тогда увидели, что причиной смерти является образование микротромбов в мелких сосудах и поражаются такие жизненно важные органы, как легкие, сердце, печень, почки, ЦНС, где возникают микротромбы, что приводит к тому, что орган не может обеспечить свою основную функцию. Скажем, легкие — обеспечить доставку кислорода, почка — вывести азотистые шлаки, печень — синтезировать белки, а сердце не может обеспечить гемодинамику и так далее. Эти микротромбы стали причиной того, что у человека начала развиваться картина, напоминающая сепсис. Поэтому некоторые авторы так и говорили. Тогда стало понятно, что можем предотвратить смерть в том случае, если применяем антикоагулянты, то есть гепариноподобные препараты. Международное сообщество врачей по изучению тромбозов где-то в конце апреля – начале мая дали очень хорошие рекомендации. Сегодня, чтобы что-то рекомендовать, должно быть хорошее научное обоснование. В случае COVID-19 поражаются капилляры, в них — эндотелий, в итоге капилляр теряет способность контролировать течение крови и тромбообразование. Поэтому должно быть лекарство по утраченной функции эндотелия капилляров. Таким лекарством является «Гепарин» и гепариноподобные препараты. Это стало понятно.

Второе. Надо было искать современные методы доставки кислорода. Все эти больные, страдающие COVID-19, измеряют сатурацию и так далее. Поэтому очень важно обеспечение правильной аллотропии кислорода, который становится лекарством №1 при COVID-19. Если его нет, ничем помочь нельзя. Но все дело в том, как кислород дать — доза, время. А если не помогает баллонный кислород, то надо применять те методы, которые улучшают его доставку в организм человека. Когда это не помогает, развиваются тяжелые гипоксические реакции. Обратите внимание на два термина — гипоксемия и гипоксия. Гипоксемия — это плохая доставка кислорода в легочную ткань. А гипоксия — уже кислородное голодание мозга, сердца, почек и так далее. При COVID-19 развивается как раз проблема очень острого кислородного голодания. Поэтому применяют такие методы, как неинвазивная вентиляция легких. Если это не помогает, то показания к применению искусственной вентиляции легких. Если и такое не помогает, то экстракорпоральная гемоксигенация. Поэтому вопрос по кислороду встает очень остро, как только появляется температура. Как правило, падает насыщение крови кислородом — это базис. Без кислорода помочь справиться человеку с болезнью нельзя. Поэтому доступность кислорода, умение его дать, современные методы его доставки очень важны. Я и моя группа многое сделали по гелию — это газ, который улучшает транспорт кислорода.

Третья проблема связана с цитокиновым штормом. Хотя сегодня уже отказываются от этого термина, все больше называют брадикининовым штормом. Что подобное значит? Данная проблема связана с тем, что определенные клетки организма человека — макрофаги, лимфоциты и гистиоциты — начинают реагировать на мертвые клетки организма как на чужеродные. У нас заложено в иммунной системе — узнать чужого, его переварить и вывести из организма. Но реакция происходит настолько неадекватная, настолько бурно реагируют клетки, что это приводит к развитию цитокинового шторма. То есть нарушается межклеточное взаимодействие, и в кровь поступают в большом количестве определенные белки, мы их называет цитокинами, которые усугубляют состояние больного. Это происходит в тех случаях, когда подавляется синтез интерферонов. Поэтому в случаях данной болезни следующее лекарство после «Гепарина» и кислорода — борьба с цитокиновым штормом: моноклональные антитела, направленные в первую очередь на то, чтобы выключить ключевой цитокин — интерлейкин 6, действовать непосредственно на него или на рецепторы, через которые он осуществляет свои свойства. Поэтому интерферон имеет большое значение в лечении больных COVID-19.

Английские врачи в конце мая, обрабатывая большой массив данных, показали, как предотвратить цитокиновый шторм. Таким лекарством стал хорошо известный гормональный препарат «Дексаметазон». Поэтому сегодня он входит в схемы лечения коронавируса.

Но из моего объяснения вы ничего не услышали про антивирусный препарат. Нет такого целевого лекарства, которое бы подавило сам вирус.

— Его в принципе еще не разработали?

— Апробировали много препаратов, но такого, чтобы был эффективен и безопасен, не создано.

— Зачем тогда так нам рекламируют препараты, в основе которых действующее вещество фавипиравир, от которого отказались в Японии и США?

— У этого препарата надо внимательно читать инструкцию японских авторов, чтобы понять, почему они от него отказались. Дело в том, что он эмбриотоксичен. Если вам пропишут этот препарат в период беременности, то что будет с ребенком? Вот в чем дело. Он обладает тератогенными (нарушающими эмбриональное развитие — прим. ред.) свойствами. Это нарушение этики регистрации лекарственных препаратов. А данные лекарства у нас назначают, чуть ли не бесплатно раздают…

— А сначала поставили такую высокую цену!

— Да. Собственно говоря, Россия удивила мир, когда приняла такие меры. Надо было у японцев с китайцами другое взять. Там широко применяют такой газ, как водород. В Гуанчжоу в одном из самых лучших в мире институте легочных заболеваний провели исследования, которые показали высокую эффективность ингаляции атомарного водорода у больных с цитокиновым штормом, со всеми проблемами кислородного голодания. Почему? Потому что у атомарного водорода выраженные окислительные свойства, а эта болезнь связана с большим высвобождением свободных радикалов. У водорода есть такие свойства. Этому надо у японцев учиться. Тем более мы авторы водородной бомбы, но при этом не разработали технологии, как человеку помочь водородом.

— А что насчет «Ремдесивира», который, как сообщали, даже Дональду Трампу прописывали при коронавирусе?

— «Ремдесивир» — это аналог нуклеидов, нуклеиновых кислот. Антивирусные препараты все время крутятся вокруг этого направления. По данным, которые получены, действительно «Ремдесивир» снизил смертность на 5–8 процентов, укоротил срок продолжительности болезни.

Каждую неделю мир подводит итоги. Американские университеты сегодня опубликовали тысячу лекций по этой теме. Откуда мои знания? Я каждый день занимаюсь анализом лекций американских профессоров. Надо отдать им должное: от себя они ничего не несут, а свое повествование основывают на строгих научных фактах.

«ИНКУБАЦИОННЫЙ ПЕРИОД ДЛИТСЯ ОТ 2 ДО 22 ДНЕЙ»

— Как я поняла, вы тоже участвуете в лечении больных коронавирусом. У вас есть представление, какой инкубационный период у COVID-19? На прошлой неделе сообщалось, что после появления симптомов человек остается заразным 10–20 дней, а иногда до двух месяцев. Также говорилось, что в первые два дня после заражения, когда даже нет еще симптомов, он активно распространяет вирус. Так ли это?

— Давайте по порядку. Инкубационный период — одно, а трансмиссия — другое. Это разные вещи. Инкубационный период длится от 2 до 22 дней. Эти данные я привожу из лекции Питера Опеншоу — главного иммунолога Великобритании. Итак, от 2 до 22 дней длится инкубационный период. Теперь самое главное, на чем я останавливаюсь и о чем всегда говорю врачам и обществу: чем короче инкубационный период, тем тяжелее инфекция. Вирус оседает на слизистой полости носа. Мы этого не замечаем, не реагируем на подобное. У нас нет рецепторов, чтобы мы сказали: «Коронавирус проник». Но в это время проходит сумасшедшая работа в организме человека. Вирус пытается найти места на слизистой полости носа, чтобы выполнить свою биологическую программу. Вирус вне клетки жить не может, он погибает. Это сущность самого вируса — обязательно нужно найти ту клетку, через которую он внедрится, и состоится его биологическая программа. Такой клеткой на слизистой носа является нейроэпителий, потому что именно верхушечная часть клеточки в большом количестве содержит рецепторы второго типа, ангиотензин превращающие в ферменты (журналистский перл). Это очень важная информация. Именно через данный рецептор вирус может войти в клетку, в цитоплазму. Вирус убьет эту клетку, но на выходе вместо одной вирусной частицы будут сотни миллиардов — экспоненциальный рост репликации. У нас был математик Марчук Гурий Иванович, он разработал математическую модель, которая позволяет объяснить, почему вирус так безудержно по типу ядерной цепной реакции начинает размножаться, что для этого должно произойти. У нас есть прекрасный ученый, академик Варфоломеев Сергей Дмитриевич, его гипотеза состоит в том, что в месте внедрения вируса идет блокада определенных ферментов. Он называет такой фермент, как карбоангидраза. Тогда резко понижается pH среды (поэтому нужен водород), а при низкой pH вся ферментная система, в первую очередь контролирующая интерферон, разрушена. Этот взрыв может произойти на 2-е, 7-е, 21-е сутки и так далее.

— От чего зависит эта длительность?

— От борьбы. И вот человек начинает терять обоняние, перестает ощущать запахи или теряет вкус. Это определенные нервы. Я употребляю слово «нейроэпителий», потому это нейровоспаление. Мы говорим назначать витамин В12, который как раз действует на нервные окончания, он способен вернуть человеку обоняние и вкусовые чувства.

На территории верхнего отдела дыхательных путей идет биологическое сражение. Некоторые так и останутся вирусоносителями, у них этот сценарий не произойдет.

— Почему?

— Потому что сохранится продукция интерферона и то, что мы называем мукозальным иммунитетом. Я сейчас много этим занимаюсь, исследую вместе с институтом имени Мечникова мукозальный иммунитет. Он имеет определенные характеристики. Антител в крови может быть очень много, но они не создадут барьер мукозального иммунитета.

И когда эта война выиграна вирусом, он проникнет в нижний отдел дыхательных путей и будет поражать другие клетки — альвеолоциты II типа. Тогда больные начнут задыхаться. Проникнув в альвеолярно-капиллярную мембрану, вирус начнет поражать эндотелий капилляров. Таков путь данного вируса. Все это будет происходить в инкубационный период.

Но наступает день, когда повышается температура. Этому предшествует вирусемия, то есть вирус стал гулять по организму человека. Все подобное надо учитывать и понимать, что происходит с человеком на всех этапах его инкубационного периода.

Первый критический день болезни — температура. Самое главное, появляется кашель и чувство нехватки воздуха, дыхательный дискомфорт. Человек не может найти положение, место, чтобы снять это неприятное чувство. Одышка у больных COVID-19 особая, она не встречается при других заболеваниях. Это первый критический день, когда вирусемия начинает активно проявляться и поражать эндотелий капилляров. Вот почему нужен «Гепарин», чтобы защитить и предотвратить дальнейшее распространение микротромбов. Черт с ним, со вкусом и обонянием, человек может это пережить, но он не чувствует, что тромб образовался в капилляре.

Мы с вами начали говорить о том, какие лекарства эффективны, а какие нет. Многое уже опробовано. Если у человека был контакт с тем, кто болеет COVID-19, то как не допустить того, чтобы это разыгралось дальше? И вот американские исследователи использовали лекарство, которое часто назначают ветеринары и дерматологи, — «Ивермектин», препарат, который нарушает связь аденовируса с этим рецептором. Они провели элегантное исследование на 59 семьях, где один человек заболел COVID-19. Они с профилактической целью стали давать этот препарат. В итоге защитили семьи.

На данном этапе мы знаем, что интерферон может сыграть защитную роль, как и «Ивермектин», чтобы вирус не проявлял свою болезнетворную функцию.

— Но я могу и не знать, что контактировала с заболевшим.

— Да. Поэтому рекомендуется часто ставить биологические тесты, хотя их результаты могут быть отрицательными, а на самом деле человек болен.

— Почему так может случиться? Недавно сообщалось, что 30–40 процентов ПЦР-тестов может давать ложноотрицательный результат.

— Проценты гуляют. Но дело сейчас не в них, а в том, что мы не располагаем высокоспецифичным и высокочувствительным методом диагностики. Это требует дальнейшей разработки. Подобное происходит еще и потому, что когда вирус входит в клетку и начинает дробиться, то выявляются субгеномные структуры, то есть не сам вирус, а какая-то его часть, которая через какое-то время может стать полноценной вирусной частицей.

«СЦЕНАРИИ ПО КОРОНАВИРУСУ НАПОМИНАЮТ ВОЛНООБРАЗНОЕ ТЕЧЕНИЕ ГРИППА»

— Как же защититься от коронавируса? Уже кого-то перевели на «удаленку», рекомендовали тем, что входят в группу риска, не покидать дом. А маски и перчатки защищают от COVID-19?

— На сегодня ситуация такова, что начинает набирать обороты вирус гриппа. Наука накопила определенные данные по эпидемиологии гриппа и коронавируса. В те годы, когда был активен вирус гриппа, коронавирус отступал. Поэтому можно ожидать, особенно в конце ноября и декабре, когда грипп начинает себя активно проявлять, что это скажется на уменьшении числа лиц, которые инфицированы коронавирусом. Поэтому ноябрь, особенно 42–44-е недели, — это всегда определение реальной ситуации, которая сложится по респираторным вирусным заболеваниям у человека. Вирус, как правило, имеет три волны. В конце января и феврале снова разыгрывается грипп, а потом третья волна — март и апрель. Это сценарий по гриппу. Есть сегодня и некоторые сценарии по коронавирусу, которые напоминают волнообразное течение гриппа, хотя другие временные интервалы. Поэтому мы сейчас находимся в периоде пика. Самый неблагоприятный месяц — это ноябрь и половина декабря. Но мы упустили лето, которое надо было максимально использовать, чтобы повысить иммунитет человека.

— А как это можно сделать?

— Есть вакцины, которые повышают врожденный иммунитет. Это «Превенар» — 13-валентная антипневмококковая вакцина. Обязательно надо привиться ей, а также и против гриппа. Эти две вакцины помогают.

— А что все-таки насчет масок и перчаток?

— Маски нужны, перчатки — сомнительно. Знаете, у нас очень хороший главный санитарный врач Попова Анна Юрьевна. Я с ней работал. Нам в России везло и везет с главными санитарными врачами. До этого был Геннадий Онищенко — тоже замечательный. На Анну Юрьевну, конечно, свалилась пандемия коронавируса, есть много неясных вопросов. Но то, что она говорит (согласен ты или нет), — это доктрина, которую надо выполнять. Надо обществу ориентироваться на то, что говорит главный санитарный врач страны. Она лишнего и ложного шага делать не будет.

— Весной был всеобщий локдаун. На ваш взгляд, был ли он оправдан? И надо ли вводить его сейчас и потом, ведь, как я понимаю, волнами будет заболеваемость идти?

— Да, до 2025 года волнообразно будет все это протекать.

— Почему?

— Наука так посчитала.

— То есть вакцина в данном случае не решит проблему?

— Не решит. Что может сделать вакцина? Какую реальную задачу надо ставить перед ней? Чтобы болезнь тяжело не протекала. Если ты заболеешь гриппом, но ты вакцинировался, то тяжело болеть не будешь. Это реальная задача перед вакциной. Элиминация вируса теперь останется у человека на всю жизнь, это то, что пришло к человеку, когда он стал биологическим резервуаром. То же было с «испанкой», ведь 100 лет прошло, а вирус циркулирует. Другое дело, что бывают периоды активности и неактивности. Так и здесь. Вакцина поможет снизить активность, вирулентность вируса. Вот это реально. А чтобы вирус из общества ушел — нет.

— Тогда где же сегодня SARS и MERS?

— Единичные случаи SARS и сегодня наблюдаются, как и MERS.

— Но ведь они единичные.

— Да, я об этом и говорю, что вакцина может данную проблему решить. В случае SARS и MERS вакцина не сыграла никакой роли.

— Вы говорите, что так будет продолжаться до 2025 года. А что потом? Вирус как-то адаптируется? Станет меньше убивать?

— Я думаю, что сама популяция адаптируется. Любое простудное заболевание — два вируса: риновирус и коронавирус. Но иммунитет не развивается, в этом особенность данного вируса. Вы правильно сказали про политические прогнозы, но они не совсем совпадают с биологическим знанием.

— А локдауны — оправданная мера? Стоит ли нам убивать экономику ради борьбы с вирусом?

— Это для меня сложный вопрос.

— В таком случае насколько подобное — действенная мера?

— Я могу обсуждать вот что. Конечно, пандемия изменила общество. Это схоже по своему влиянию с революцией. Я занимаюсь преподаванием и лечением больных. У меня изменилось абсолютно все. Например, сегодня утром я провел конференцию, а студента попросил сделать доклад. Но тот находился дома, лежал в кровати и зачитывал доклад. Раньше такое было невозможно! Сегодня изменился контингент больных, методы лечения, мы только еще на пути дальнейших трансформаций. Медицина резко изменилась, модель врача, методы оказания помощи. Все это будет идти по нарастающей. Изменится фарминдустрия, та же скорая помощь. В России вообще оказалось мало инфекционных коек, врачей-инфекционистов. Наша страна постаралась уничтожить такие специальности, как вирусолог, пульмонолог. Мы все это сейчас должны осознать.

— И обратно вернуть.

— Да. Мы должны адекватно отреагировать на те вызовы, которые принесла эта пандемия. А как подобное повлияет на добычу нефти и газа? Я не специалист в данной области.

«КОРОНАВИРУС СЛЕДУЮЩИЕ 100 ЛЕТ БУДЕТ С ЧЕЛОВЕКОМ»

— Почему дети чаще всего становятся переносчиками коронавируса, а болеют реже?

— Дети болеют, но не так часто, как взрослые. Считается, что у них наиболее сильный врожденный иммунитет, он еще не ослаб. Он передается с молоком матери. У детей лучше развит местный мукозальный иммунитет, чем у взрослого человека. Это одна из гипотез. Но если дети болеют, то у них возникает системное ревматически подобное заболевание (имеется ввиду синдром Кавасаки - очень тяжелое состояние с высокой летальностью).

— Когда я пришла к вам на интервью, вы обронили фразу, что есть осложнения психического характера у больных коронавирусом. Что вы имели в виду?

— В нашей истории был замечательный психиатр Бехтерев Владимир Михайлович. Он занимался многими вопросами. До сегодняшнего дня наше общество не поняло, что же он сделал. Одна из проблем, которая его интересовала, — это массовые психозы. Когда он стал изучать их, то поднял тему бунта при холере. Бехтерев ввел понятие психических эпидемий, то есть у людей, которые переносят тяжелые массовые инфекционные заболевания, всегда напряжение, в том числе социальное. В итоге такие стрессовые события приводят к срыву в здоровье. Это проблема социальных факторов, которые влияют на когнитивную функцию человека.

А если говорить о самой инфекции и морфологических изменениях, то сосуды головного мозга поражаются так же, как легкие, сердце. Поэтому говорят об инсультах у молодых и ряде других проблем, которые возникают.

— Но психозы есть же еще и из-за того, что человек просто боится заболеть.

— Да, вот я и говорю, что это социальное напряжение в обществе, которое связано с непредсказуемостью. Если же подобное захватывает врачебный коллектив, то совсем плохо. Очень много врачей умерли от коронавируса. Согласно данным, которые приводят, скончались почти 700 врачей и медсестер — большая цифра. Чаще всего это медики скорой помощи, реанимационных отделений. Я знаю лечебное учреждение, где 100 процентов врачей перенесли COVID-19. Но так как мы научились рано диагностировать, оказывать помощь, то за это время тяжесть болезни существенно снизилась.

— Я забыла спросить у вас про антитела. Если вы переболели коронавирусом, это же не значит, что вы больше никогда им не заболеете? Пока вроде совсем мало случаев повторного инфицирования.

— Антитела бывают разные. Чтобы не заболеть, должны быть нейтрализующие антитела. Чтобы повторно не заразиться, должен иметься хороший местный иммунитет.

— Так коронавирус с нами навсегда? Или до 2025 года?

— Коронавирус следующие 100 лет будет с человеком.

 

Авторство: 
Копия чужих материалов
Комментарий автора: 

Материал в первоисточнике пестрит журналистскими ляпами и некоторыми фактическими ошибками, я их отметил. Но в целом замечательное во всех смыслах интервью от гуру отечественной медицины.

 

Комментарии

Аватар пользователя VGlaz
VGlaz(6 лет 3 месяца)13:06-16/Ноя/20

Соблюдаем порядок и приличия.

Аватар пользователя ndorfin
ndorfin(6 лет 1 месяц)13:42-16/Ноя/20

имея некоторую путаницу в тексте, как понять о какой именно вакцине он высказывается?

Он путает производителя технологии или технологию производителя?

Потому что возможно ваши поправки неверны и нужно было исправить в некоторых местах именно название лаборатории...

Аватар пользователя VGlaz
VGlaz(6 лет 3 месяца)13:46-16/Ноя/20

Интервью не о вакцинах а о перспективах и об этических вопросах.

Аватар пользователя Hugido
Hugido(4 года 6 месяцев)17:24-16/Ноя/20

Вот, да. Впечатление что человек на своей волне и чтобы понять нужна расшифровка от специалиста который владеет вопросом.

Аватар пользователя дворикофф
дворикофф(3 года 8 месяцев)18:21-16/Ноя/20

Вопросом не владеет никто . Корона не изучена от слова совсем.

И ещё .каким боком пульмонолог к вирусу не респераторному . 

Аватар пользователя VGlaz
VGlaz(6 лет 3 месяца)20:37-16/Ноя/20

И какой же он, если не респираторный. Орально-генитальный?

Аватар пользователя Андракс
Андракс(3 года 12 месяцев)01:31-17/Ноя/20

ПочемуКВ-19 это распираторное заболевание?! Есть одно из следствий протекания болезни в легких, но это не делает автоматом его распираторным.

Скрытый комментарий gyrt (без обсуждения)
Аватар пользователя gyrt
gyrt(3 недели 1 день)20:17-16/Ноя/20

имея некоторую путаницу в тексте, как понять о какой именно вакцине он высказывается?

Он путает производителя технологии или технологию производителя?

Он просто бредит, или ему дали задание бредить.

Аватар пользователя VGlaz
Скрытый комментарий Биткоган (c обсуждением)
Аватар пользователя Биткоган
Биткоган(10 месяцев 3 недели)15:41-16/Ноя/20

 Мировое сообщество активно ищет именно те вакцины, которые бы управляли течением болезни. Вакцины необходимы современному человеку еще и потому, что у него предельно ослаблен иммунитет

Типичный адепт фарм корпораций и Фонда Мелинды Гейтс в частности, других в РАН видимо давно не допускают 

Комментарий администрации:  
*** Отключен (систематический флуд, срач, оскорбления) ***
Аватар пользователя Андракс
Андракс(3 года 12 месяцев)01:36-17/Ноя/20

Похоже. А если у 20-30% населения врожденный или четко выработанный  иммунитет к кв-19, то  в вакцине тоже нуждаются все? Бред несет про "ослабленный иммунитет" типичное словоблудие мировой фармы.

Аватар пользователя brumsh2
brumsh2(3 года 7 месяцев)19:36-16/Ноя/20

Ссылаться на «БИЗНЕС Online»  без пометки #ахтунг# все равно что ссылаться на телеканал Дождь как заслуживающий доверия источник.  разве что вы сами с редакции, тогда понятно...

В мозг накладывают как надо.

Аватар пользователя VGlaz
VGlaz(6 лет 3 месяца)20:36-16/Ноя/20

Это не моя проблема, а академика Чучалина, что он даёт интервью кому попало. Но, думаю в следующий раз будет разборчивее.

Скрытый комментарий vasilev (c обсуждением)
Аватар пользователя vasilev
vasilev(8 лет 10 месяцев)13:09-16/Ноя/20

Этот академик  с начала пандемии столько обувок поменял ,,,столько мнений высказал ,всяких , 

Аватар пользователя VGlaz
VGlaz(6 лет 3 месяца)13:11-16/Ноя/20

Ваше мнение очень интересно для нас (с)

Скрытый комментарий vasilev (c обсуждением)
Аватар пользователя vasilev
vasilev(8 лет 10 месяцев)13:18-16/Ноя/20

Зря они подковерную борьбу ,различие в научных подходах вытаскивают на публику  которая долека от науки ,! Он гелий проталкивает ,а вот здесь его то ж не все понимают !

Аватар пользователя VGlaz
VGlaz(6 лет 3 месяца)13:17-16/Ноя/20

Отдохните денёк, заодно попытайтесь осознать смысл написанного а не обсуждать личности и интриги.

Аватар пользователя Hugido
Hugido(4 года 6 месяцев)17:26-16/Ноя/20

А почему собственно не обсуждать интриги? Они рулят в научном мире и их результаты на нас выплескиваются. Если действительно человек переобувался хотелось бы знать что им двигало...

Аватар пользователя Александр Хуршудов

Удручает меня одно: все признают роль естественного иммунитета человека, но никто не говорит, что его нужно укреплять. 

Вместо этого на человека направляется вал лекарственных препаратов (а теперь еще и вакцин). Вряд ли это будет способствовать росту общего иммунитета....

Аватар пользователя VGlaz
VGlaz(6 лет 3 месяца)13:34-16/Ноя/20

Ну почему же, академик Чучалин как раз об этом и говорит, о важности собственного иммунитета.

Аватар пользователя Александр Хуршудов

Это он признает. Но он не сказал, что половину средств, которые сейчас угрохают в новые таблетки и вакцины, нужно направить не на лечение, а на оздоровление людей... С детских лет до преклонного возраста. 

А у нас пока детей с рождения сажают на таблетки.

Аватар пользователя crackjack
crackjack(10 месяцев 2 недели)16:25-16/Ноя/20

Выпить таблетку проще. И люди выбирают лёгкий путь.

 

И опять же. А как его поднять? Надо ведь как то знать его уровень? А сейчас попейте витаминки. Вот и все что есть о повышении иммунитета.

Аватар пользователя Наталья_wmin
Наталья_wmin(4 года 6 месяцев)17:48-16/Ноя/20

Есть классный способ поднимать иммунитет. Но его не афишируют. Попробуйте найти специалиста, который делает переливание крови. Старый способ лечения прыщей, когда берут из вены и вкалывают в попу. Сама не врач, не могу объяснить детали, расскажу как делали мне. Кровь в центрифуге разделили на плазму и тельца. И потом плазму вкалывали за ухо и в предплечье. Десять раз, по 1 кубику. Вначале ничего, потом жутко тяжело. Прямо на ходу засыпала. По научному называется аутоимунная вакцинация. В нашем городе делает старый престарый дедушка, ему лет 80. Помогает невероятно, просто волшебство какое-то. Поищите, наверняка где-то ещё есть

Аватар пользователя zavtra087
zavtra087(3 года 7 месяцев)19:57-16/Ноя/20

Это вряд ли можно считать способом поднятия иммунитета, это скорее способ снижения воспалительного процесса и долговременного эффекта быть не должно. Похоже на вариант введения человеческих иммуноглобулинов, но их обычно вводят внутривенно, а в Вашем варианте внутривенное введение было невозможно, так как не было возможности исключить загрязнение липополисахаридами (ЛПС) и прочими ненужными токсинами.  И, судя по тому, что Вы "засыпали", ЛПС таки присутствовал в том, что Вам вводили. Температура, кстати, не поднималась?

Есть еще вариант, когда кровь не разделяют в центрифуге, а прямо после забора из вены вводят в ягодицу.

Аватар пользователя Dok-belarus
Dok-belarus(2 года 1 неделя)22:31-16/Ноя/20

Аутогемотерапия. В советские времена очень часто делали. Цельную  кровь из вены загоняли шприцом в ягодичную мышцу, в зад то есть. Очень помогает мобилизации защитных сил, но ненадолго. Сейчас даже не знаю, может студентам и не рассказывают такое. Слишком просто и не требует участия фармакологии , как и голодание. Не на чем делать деньги.

 

Аватар пользователя Святой Ковид
Святой Ковид(1 месяц 3 недели)16:55-16/Ноя/20

всё интервью построено вокруг вакцин.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (несмешной троллизм, флуд) ***
Аватар пользователя VGlaz
VGlaz(6 лет 3 месяца)20:26-16/Ноя/20

Если читать только первые 3 абзаца и не вникать в смысл, то да, всё как вы сказали.

Аватар пользователя Святой Ковид
Святой Ковид(1 месяц 3 недели)14:02-17/Ноя/20

это не реклама вакцины в завершающей фраз всего интервью?

если нет, то нахрен эти банальности и пугалки?

Комментарий администрации:  
*** Отключен (несмешной троллизм, флуд) ***
Аватар пользователя DrVasek
DrVasek(4 года 7 месяцев)13:44-16/Ноя/20

Как, как?!.. Побольше курить и не слушать докторов.

Аватар пользователя atnest
atnest(6 месяцев 3 дня)13:58-16/Ноя/20

Упомянут Превенар, как повышающий иммунитет.

Вы не согласны?

Просто любопытно бежать колоться или малинки съесть летом.:)

встречал инфо: 

найлучший метод повышения иммунитета при болезни ==куриный бульон.

Аватар пользователя Александр Хуршудов

Упомянут Превенар, как повышающий иммунитет.

Вы не согласны?

Первый раз слышу. Но это опять препараты, а естественный иммунитет человека должен со многим справляться без них.

Аватар пользователя Herz
Herz(8 лет 4 недели)14:13-16/Ноя/20

Но это опять препараты, а естественный иммунитет человека должен со многим справляться без них

Должен, но его уже нет. Причин мильен. Экология, пища проколотая антибиотиками, ухудшающаяся из поколение в поколение генетика, ритм жизни, бесконечные стрессы и тп

Комментарий администрации:  
*** Знакомьтесь - зеленый пиарщик, коронавирусный хайпожор и систематический дезинформатор ***
Аватар пользователя Александр Хуршудов

Должен, но его уже нет. Причин мильен. 

Вот и надо вернуть. Иначе -перспектива - жалобно скулящее стадо уродцев, пополняющих карманы медицинского бизнеса.

Аватар пользователя Herz
Herz(8 лет 4 недели)14:25-16/Ноя/20

Как? Если без идеалистических фантазий.

Благодаря продвинутой медицине выживают те, кто в обычных условиях должен был умереть. Они оставляют  слабое потомство, те в свою очередь ещё более слабое, маховик раскручивается.

Прокормить миллиарды населения без активного применения фармы и химии не представляется возможным.

Уйти жить в тайгу могут не только лишь все.

Фашизм не предлагать.

Комментарий администрации:  
*** Знакомьтесь - зеленый пиарщик, коронавирусный хайпожор и систематический дезинформатор ***
Аватар пользователя Александр Хуршудов

Как? Если без идеалистических фантазий.

Элементарно. На каждом углу, из каждого утюга должно звучать примерно следующее:

Ты - сам хозяин своего здоровья. Ты в 20 лет зажирел? Это стыдно! Посмотри, как красивы те, кто занимается спортом! Не можешь взять себя в руки?  Поможем. Ты не занимаешься физическим трудом ? Это стыдно! Такой человек не достоин уважения! Ты не закаливаешься, даже контрастный душ не принимаешь? Это стыдно! Ты будешь сопливить от любого ветерка, и распространять инфекцию на других! Ты регулярно пьешь таблетки? Это стыдно! Ты можешь справиться без них. Есть дыхательная гимнастика, аутотренинг, есть витамины и природные средства. И т.д. 

Так вот если это станет государственной стратегией, то денег для нее потребуется совсем немного, в десятки раз меньше, чем выбрасывается псу под хвост на ненужные лекарства....

ИБо нормальное государство должно растить здорового (и счастливого) человека, а не потребителя всякого дерьма....

Аватар пользователя Herz
Herz(8 лет 4 недели)16:09-16/Ноя/20

Так вот если это станет государственной стратегией, то денег для нее потребуется совсем немного, в десятки раз меньше, чем выбрасывается псу под хвост на ненужные лекарства....

Написанное хорошо, это правильно, но увы не достаточно, чтобы улучшить объективно ухудшающееся качество человеческой популяции.

Фашисткие идеи двух отметившихся тут персонажей абсолютно не приемлемы, но и одной только пропагандой проблему не решить. Полагаю, что в ближайшем будущем получат распространение методы целенаправленной генетической коррекции. Таким образом будут устранятся самые вредные и явные дефекты обусловленные генетикой. Коснется это в первую очередь богатых людей. Таким образом на Земле может постепенно начать формироваться новая раса СверхЛюдей и всех остальных. Естественно такое грубое вмешательство в природу породит ещё более страшные последствия. Но это уже совсем другая история...

Комментарий администрации:  
*** Знакомьтесь - зеленый пиарщик, коронавирусный хайпожор и систематический дезинформатор ***
Аватар пользователя Александр Хуршудов

но и одной только пропагандой проблему не решить. Полагаю, что в ближайшем будущем получат распространение методы целенаправленной генетической коррекции....

Да не приведи Господь... При таких сволочных властях, они вам накорректируют....

Аватар пользователя yakut
yakut(8 лет 7 месяцев)16:46-16/Ноя/20

Таким образом будут устранятся самые вредные и явные дефекты обусловленные генетикой. Коснется это в первую очередь богатых людей. Таким образом на Земле может постепенно начать формироваться новая раса СверхЛюдей и всех остальных.

А вот это уже фашизм. Я и говорю, плохо что вы не понимаете, но из-за вас он и начнется.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (безудержная политота и инфомусор) ***
Аватар пользователя Igor_FF
Igor_FF(2 года 7 месяцев)14:38-16/Ноя/20

Да проще простого: дать сдохнуть всем, кто должен сдохнуть. И у оставшихся 10% населения иммунитет будет непробиваем как броня танка. До следующей эпидемии.

Аватар пользователя Herz
Herz(8 лет 4 недели)14:44-16/Ноя/20

Ослик, у тебя дети есть? Родители, жена? Дай им сдохнуть!

Сказано же

Фашизм не предлагать!!!

Комментарий администрации:  
*** Знакомьтесь - зеленый пиарщик, коронавирусный хайпожор и систематический дезинформатор ***
Аватар пользователя Igor_FF
Igor_FF(2 года 7 месяцев)14:55-16/Ноя/20

А я и не предлагаю кому-то сдохнуть. Ты там в своей чухляндии русский язык понимать разучился.

Аватар пользователя Herz
Herz(8 лет 4 недели)14:59-16/Ноя/20

А я и не предлагаю кому-​то сдохнуть

Какая часть тебя писала ЭТО

дать сдохнуть всем, кто должен сдохнуть

Комментарий администрации:  
*** Знакомьтесь - зеленый пиарщик, коронавирусный хайпожор и систематический дезинформатор ***
Аватар пользователя Igor_FF
Igor_FF(2 года 7 месяцев)15:10-16/Ноя/20

Зато я знаю какая часть тебя читала это. И этой частью несомненно является жопа. Или для тебя русский не родной? Хотя даже в этом случае читающий головой должен понять смысл несложного текста. Ты ведь проходил в шестом классе школы доказательство от противного?

Аватар пользователя Hugido
Hugido(4 года 6 месяцев)17:36-16/Ноя/20

А кто будет "давать сдохнуть"? Или это что то вроде "само насролося"? Кто будет этим кем-то, кто будет стоять рядом и смотреть, кто выкарабкается, имея при этом возможность помочь? Кто будет принимать решение – не помогать, даже имея возможности вытащить?

Аватар пользователя yakut
yakut(8 лет 7 месяцев)15:36-16/Ноя/20

Как вы лихо жонглируете терминами, и все-таки фашизм это уничтожение слабых, целенаправленное.

А разумное, это давать слабым шанс выкарабкаться и помогать победить, а не биться за них.  Т.е. должны быть методики, но не как не препараты.

Иначе маятник качнется таки скоро до евгеники и уже настоящего фашизма, а то уже стало модно быть слабым, обиженным и ущемленным.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (безудержная политота и инфомусор) ***
Аватар пользователя Herz
Herz(8 лет 4 недели)15:40-16/Ноя/20

маятник качнется таки скоро до евгеники и уже настоящего фашизма

Да, благодаря вам и Гоше 

Комментарий администрации:  
*** Знакомьтесь - зеленый пиарщик, коронавирусный хайпожор и систематический дезинформатор ***
Аватар пользователя yakut
yakut(8 лет 7 месяцев)15:54-16/Ноя/20

Да нет, благодаря вам. Печально что вы это не понимаете

Комментарий администрации:  
*** Отключен (безудержная политота и инфомусор) ***
Аватар пользователя Herz
Herz(8 лет 4 недели)16:01-16/Ноя/20

Печально что вы это не понимаете

Печально, как не заметно в России выросло поколение странных людей... 

Комментарий администрации:  
*** Знакомьтесь - зеленый пиарщик, коронавирусный хайпожор и систематический дезинформатор ***
Аватар пользователя Александр Хуршудов

Нет, не проще. Не надо передергивать. Но хилые, слабые и ленивые должны понимать, что не они кормят и защищают страну. Что они в чем-то живут за счет других. И потому быть скромнее. Не они должны быть ориентиром. 

Аватар пользователя Igor_FF
Igor_FF(2 года 7 месяцев)16:16-16/Ноя/20

Хилые и слабые точно так же защищают и кормят страну как и тупые, но здоровые. А может быть и луше.

Страницы

АШ-YouTube

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год