Вход на сайт

Облако тегов

Производство композитов в России и в мире

Аватар пользователя igobel

Время от времени, очередной муфлон, начинает вещать об успехах, достигнутых Россией под их «мудрым руководством».

Это могут быть и беспилотные «летающие комбайны» бороздящие российские поля и «цифровизация» которая охватит 1,3 млн. металлорежущих станков, при том, что даже по данным Минпромторга этих самых станков у нас значительно меньше 450 000. И даже полет на Марс. Усе будет шеф,  но  только после 2024 года естественно.

«Открытые композиты» ежегодный  повод для «осеннего обострения» у этого вида под названием «эффективные менеджеры». В этот раз они собрались чтобы обсудить вопросы «технологического лидерства России» в композитах, при 1% мирового производства. Но даже этот 1%  цифра фантазийная.  Правильно будет менее 1%.

Ну а их «прародитель» А. Б. Чубайс выступил с грандиозным проектом  По его мнению: вместо того, чтобы сейчас бороться за сохранение отрасли композитных материалов, пора переходить на новый уровень.

Новый уровень разрушения и окончательного уничтожения?

Он считает:

"Мне кажется, что можно всерьез замахиваться на крупного российского оператора, который бы технологически интегрировал и стекло, и базальт, и пластик, который бы технологически интегрировал и инфузию, и пултрузию. Мне кажется, что для этого есть предпосылки"

По словам Анатолия Чубайса, это можно было бы осуществить в рамках Национальный проекта "Международная кооперация и экспорт".

Загнав отрасль (впрочем, как и экономику в целом)  в тупик эта братия хочет еще и государственного финансирования.  При этом помня, где чья поляна и кто с чего живет.

Цель поставлена, бюджеты выделены

В итоге, в том числе и на АШ, появляются авторы, испытывающие стекловолокно на сжатие, инфузирующие в стекло полиэфирную пену, после чего, допускающие к полетам Боинги и Бомбардье.  Утверждающие что автоклавная технология хуже инфузионной. В автоклаве получают детали с наименьшей возможной  пористостью, а 1% пористости — это снижение прочности изделия на 16%

Теперь собственно цифры. Естественно для зарубежья – «консервативны вариант», для нас «оптимистический». На мой взгляд объемы производства композитов за рубежом несколько преувеличены, однако я не считаю возможным  как-то корректировать информацию государственного учреждения ответственного за этот вопрос

Мировой рынок

Объем мирового рынка полимерных композиционных материалов (ПКМ)  в 2019 г. составил 90,6 – 93, 6 млрд. долларов (по разным оценкам), и в натуральном выражении примерно 12 млн. тонн. Темп  среднегодового прироста в период до 2024 г. прогнозируется в диапазоне от 4 до 7,7%. В 2020 г. ожидается падение на 1,5-2%

Структура рынка ПКМ по странам

Выражение

натуральное и стоимостное

Северная Америка

Европа

Китай

Азия (без Китая)

Африка и БВ

Южная Америка

Итого

млн. т. /%

3,1/26

2,4/20

3,4/28

2,4/20

0,4/4

0,3/2

12,0/100

млрд.$/%

27,9/30

19,5/21

23,3/25

16,7/18

3,7/4

1,9/2

90-93/100

 

Крупнейшими потребителями ПКМ являются следующие отрасли/сектора:

Транспортное машиностроение – 28%

Строительство – 19%

Электроника – 16%

Производство труб и резервуаров – 15%

В зависимости от региона это распределение (среднее) может значительно изменяться.

Структура рынка ПКМ в зависимости от используемых армирующих материалов и типа матрицы. В последнем случае разброс может достигать 3%

Матрица, %

Армирующее волокно, %

Т-реактивная

Т-пластичная

Стекловолокно

Углеволокно

Арамид

Прочее

67

33

87

11

1

1

 

Производство термореактивных смол примерно 8,5 млн. тонн. Из них полиэфирные и винилэфирные – 67 %,  эпоксидные – 22%, другие (фенольные, полиимидные , кремнийорганика и т.п) – 11%

Российский рынок ПКМ

Производством ПКМ и изделий из них в России занимается более 100 предприятий, из них 61 можно отнести к крупным и средним.  

В 2019 г объем российского рынка составил 57,9 млрд. руб. а в натуральном выражении примерно 73 тыс. тон. По сравнению с 2013 г это рост более чем в 2 раза.

Производство ПКМ увеличивается не такими высокими темпами как в США, Европе и Азии

Потребление композиционных материалов на душу населения в мире составляет от 4 до 10 кг.

Например,  США – 7,1 кг/чел, Япония – 5,8  кг/чел, Германия 9,1 кг/чел,  Бенилюкс- 10,6  кг/чел Италия – 4,7 кг/чел,  Турция – 3,4.

 В России 0,5 кг/чел (в 2013 – 0,3 кг). Чтобы догнать Эрдогана нам нужно увеличить потребление практически в 7 раз.

Один автор написал на АШ

Ну вот посмотрите какая нужная по хозяйству всякой бабке и мужику в Саратовской области или на Алтае штучка за 14 000 баксов.

Я так понимаю деду Абдуле и бабке Фатиме в турецком Курдистане такая штучка обязательно нужна, не ну понятно мы же тут в России – «дикий народ».

На транспортное машиностроение приходиться примерно  15 000 тон, главным образом при производстве автомобилей «КамАЗ», LADA, модернизированной техники «Кировец» серии К-744Р, «Урал Next».

В ЖД транспорте это детали  подвижного состава локомотивов (электропоездов, тепловозов), вагонов метро серии 81-765/766/767 «Москва» (дальнейшее развитие – вагоны серии 81-760/761/763 «Ока».

В инфраструктуре железнодорожного транспорта растет потребление композитных водоотводных лотков, шпал, изолирующих накладок (суммарно около 4 тыс. т)

В строительном секторе растет производство стеклопластиковой арматуры (примерно 15 000 тон), светопрозрачных конструкций, стеклопластиковых труб и резервуаров – примерно 25 000 тон.

В оборонной промышленности основной объем потребления ПКМ приходится на военное судостроение – главным образом при изготовлении минных тральщиков проекта 12700, корветов проекта 20380 , а также стеклопластиковой тары для боеприпасов ( около 1600 т в 2019 г.)

В 2019 г. в России:

Судостроение (и военное и гражданское) использовало примерно 1 825 тонн

Авиация и оборона – около 2550 тонн. Это не только ракетное вооружение, но и РСЗО и стрелковка и т.п. В том числе, как было написано выше – 1600 тонн,  это ящики для боеприпасов. Сколько там осталось на авиацию? На военную авиацию пошло немногим более 150 тонн.

Возвращаясь к судостроению, напомню, что это не только тральщики проекта 12700, но и тральщики проекта 10750Э. Кстати с советских времен наши тральщики из композитов самые большие в мире.

Для корветов проектов  20380, 20385, 22350 из КМ изготавливаются надстройки кораблей, обеспечивающие малую радиолокационную и оптическую заметность, виброизолирующие муфты для соединения редукторов с системами валопроводов идущими от турбин, радиопрозрачные панели для башенно-мачтовых конструкций и т.п.

Удалось сохранить производство важнейших деталей АПЛ – водосмазываемых  композиционных подшипников гребных валов. Их способны производить только в России и США.  Более того, в конце 90-х  для «Рубина» был разработан гребной вал из КМ, однако… Были разработаны новые системы для стрельб БРПЛ, что позволило увеличить максимальную глубину пуска в несколько раз.

Не смотря на неоднократные попытки уничтожения,  удалось сохранить  ВИАМ, ЦАГИ, ЦНИИСМ, ОННП «Технология», ФГУП «Союз» и некоторые другие.

Благодаря этому мы и сегодня можем сделать практически все, но при смене социально-экономического курса – отказа от политики «встраивания»

Однако необходимо видеть существующие проблемы.  1850 тонн КМ  в нашем судостроении по сравнению со 120 000 тон в судостроении ЕС не дают оснований для гордости. Впрочем, как и наши 2550 тонн в секторе оборона и авиация в сравнении с 12 000 тонн в ЕС, при том, что главный поставщик вооружения все же США.

Стоимость за 1 кг ПКМ

В среднем 1 кг ПКМ для оборонной промышленности стоит более 100 долларов США. Более понятие растяжимое, ибо есть композиты, где только материалы стоят  несколько сотен долларов.  Стоимость полимерных композиционных материалов для строительства и потребительских композитов находиться диапазоне 3 – 10 долларов США за кг

Итог

Уже несколько раз постил интервью человека понимающего, что к чему в композитной отрасли Повторю еще раз

И это на камеру.

Невозможно  производить композиты, не имея собственной «большой  химии». Малотоннажные производства — это даже не лекарство, это укол чтобы не «сдохнуть»

Для  понимания положения в нашей композитной отрасли достаточно знать фамилии трех людей, которым она была поручена. Первая из них – Чубайс.

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий редакции раздела Пульс

Просьба писать более по существу без провокаций. Материал интересен, но нет четко сформированной идеи.  (c) brekotin

Комментарии

Аватар пользователя Схизматик

Композиты нужны развитому машиностроению. Это продукция высокотехнологичная и используется в еще более высокотехнологичной продукции. А ее крайне мало. Пока затраты на сырье, кредиты, логистику, климат у нас будут горазда выше, чем в ЮВА при нынешнем открытом рынке - изменений не будет.

Тут комплекс проблем. При открытых для миграции капитала, товаров рынках, а у нас они открыты, никаких позитивных изменений ждать не следует. 

И, когда оппоненты начинают заявлять, что-то в стиле: нужно будет - сделаем, аргумент один: не сделаете. Потому что школы нет. Оставшиеся спецы уходят. 

Аватар пользователя igobel
igobel(5 лет 1 месяц)

Композиты нужны развитому машиностроению.

Согласен

Впрочем об этом говорит и распределение даже того что мы производим по секторам/областям применения

Трубы, арматура это продукция стран третьего мира. Если нет спроса то зачем делать. Есть правда момент - вещи которые надо делать независимо от спроса

Ну пока еще можем что то Правда возникает вопрос "на чем" и "из чего" делать

Да и могут совсем не в тех организациях которые пропагандируются на АШ в том числе. Такая своеобразная гримаса конкуренции  экономики "старой" национальной, во многом до сих пор советской И экономикой "новой России"

Если сравнить тот же "Суперджет" и "МС-21" с одной стороны и ПД-14 с другой то вопрос какая эффективнее отпадает сам собой

Аватар пользователя dositheos
dositheos(6 лет 8 месяцев)

Igobel, Чубайс - отрезанный ломоть. А как эпоха - перевернутая страница. Простите за фейерверк метафор! 

 

Аватар пользователя igobel
igobel(5 лет 1 месяц)

А какая разница?: Дело в персоналиях? Ельцина кинули кинут и его Глдавное же сохранить систему Однако если его кидают то дела у власти совсем уж плохи

Анатолий Борисович далеко не идиот и он ответил Вам еще до того как Вы написали пост))

А.Б. Чубайсу, который в 2018 г. заявил:

«Либеральная идеология в России неуничтожима. Это самое важное наше завоевание»

И продублировать в своем Facebook

«Либеральная идеология в России, основоположником которой был Егор Гайдар, неуничтожима и необратима. И это, как мне кажется, самое важное наше общее завоевание»

По его мнению, в России существуют три идеологии: левая (хорошо то, что хорошо для бедных), националистическая (хорошо то, что хорошо для русских) и идеология либерализма (хорошо то, что хорошо для человека).

В части господствующей в России идеологии с ним нельзя не согласиться. Однако тогда нужно прямо ответить на вопрос – какой идеологии придерживается руководство Российской Федерации

http://prizmablog.ru/patriot-kats/

 

Аватар пользователя kv1
kv1(4 года 8 месяцев)

С чего бы? В транспортном машиностроении композиты используются в мелкосерийном и среднесерийном производстве, чтобы не тратиться на дорогие штампы. Вы всерьез думаете, что стеклопластиковую морду для тепловоза делают для экономии веса? А может там радиопрозрачность нужна? Ага, щаз. Стеклопластиковые кузова для автомобилей в гаражах на коленке делали, каким боком тут "высокотехнологичность"?

Аватар пользователя igobel
igobel(5 лет 1 месяц)

Кстати и в том числе для экономии веса

А экономия на штампах кстати не фактор))

А что это дает пойдите на Дойчебан посмотрите почему они делают вагоны из стеклопластика

Типа наводка - одна стеклопластиковая деталь может заменить несколько металлических

Аватар пользователя djsantehnik
djsantehnik(8 лет 1 месяц)

>>каким боком тут "высокотехнологичность"?

от волокна зависит - бывает очень хитро там все, с наростами - как стебель розы

Аватар пользователя igobel
igobel(5 лет 1 месяц)

Что именно зависит?

Аватар пользователя Fatetamer
Fatetamer(6 лет 9 месяцев)

На какое сырье у нас затраты выше, чем в ЮВА?
Стоимость кредитов можно сделать ниже элементарно. Рубли вообще печатаем, не хочется в рублях и запускать инфляционное давление - можно на половину ЗВР внутреннюю промышленность под 0.5% кредитовать. Ну или хотя бы компании с большой долей госучастия, где есть контроль за освоением средств. С логистикой тоже не понятно - что имеется ввиду, что у нас логистика дороже, чем в Китае, например?

Аватар пользователя igobel
igobel(5 лет 1 месяц)

Да на все наверно, как минимум на большинство

Некогда не задумывались почему немцы берут наш газ делают из него пластмассы и продают нам При этом их цена ниже чем у наших пластмасс, если конечно такие есть

По Вашей теории) вся нефтехимия у нас должна быть дешевле Но дело то как раз наоборот. Удобрения пока держаться но это до конца налогового маневра

Аватар пользователя Лучший
Лучший(2 года 2 месяца)

Отрабатывай гранты на совесть, очко черного властелина лижешь, молодец.

Аватар пользователя igobel
igobel(5 лет 1 месяц)

Меня радуют дебилы)) Они поднимают настроение даже в этот "не наш" "праздник"

Идиот ты знаешь чьи цифры приведены в статье? Какой организации?

Аватар пользователя Рыба Баскервилей

Время от времени, очередной муфлон, начинает вещать об успехах, достигнутых Россией под их «мудрым руководством».

город ждет героя, и тогда появляется человек-дурак!

и начинает вещать ПРАВДУ.

Аватар пользователя igobel
igobel(5 лет 1 месяц)

Вы про Чубайса или Евтухова?

Аватар пользователя Рыба Баскервилей

Вы про Чубайса или Евтухова?

очень много трагедии и пафоса, не удержался, извини.

Аватар пользователя igobel
igobel(5 лет 1 месяц)

Дело не в том) Это другое)

В реальности относительно недавно было выездное заседание комиссии Госдумы в Новочеркасске Так депутаты узнав что мы отстаем по композитам от США и других стран просто эээ.... "офигели"

Пропаганда мешает принимать правильные решения ибо создает иллюзию. А пропаганда это всякие фиктивные конторы созданные для распила. Людям которые реально занимаються делом просто не до этого, они заняты делами а не пропагандой. Как правило у них нет PR, сайтов с разделом Миссия), они не платят за первое место в выдаче Яндексу и Гуглу У них тупо нет на это бабок, впрочем и желания. 

Вот и получаеться что на АШ пропагандируются мелкие и крупные аферисты

Кстати в том же Новочеркасске есть такая фирма - ВИУС,. Это разработка и производство оборудования для намотки и выкладки композитов. Там и математика своя и ПО В Универе том люди начинали еще в 60-е заниматься этой проблемой

http://nppvius.ru/ru

Мамомот или Счетовод или еще кто написали чтото про это реальное действующее предприятие, с огромными в том числе и экспортными возможностями? Нет конечно. Вот такой подход я и рассматриваю как пропаганду

 

Аватар пользователя юрчён
юрчён(8 лет 3 недели)

Основное потребление в мире всех этих якобы высокотехнологичных материалов, банально предметы роскоши и дань моде.

.......Чтобы догнать Эрдогана нам нужно увеличить потребление практически в 7 раз.......(ц)

Каждый сотый россиянин должен купить себе модную доску для сёрфа ?

Чёт напоминает чисто капиталистическое сжигание ресурсов, где главное истратить побольше всего и вся ради лишний копейки.

Не там ищите чего действительно не хватает.

 

Аватар пользователя igobel
igobel(5 лет 1 месяц)

Пришлось удалить тяжело писать сразу) Нолики  теряются Пишу так сказать наново))

Основное потребление в мире всех этих якобы высокотехнологичных материалов, банально предметы роскоши и дань моде.

Ты бредишь, вернее повторяешь бред Смузи) Вот откуда ты это взял? Потребительские композиты в мировом производстве изделий из композитов всего 8% а в европейском например так вообще 3%. Другими словами из 12,1 млн. тонн мирового производства на эти цели идет всего 968 000 тонн Куда идут остальные 11,15 млн. тонн??

Для информации наибольшее потребление композитов в мире это транспортное машиностроение - 28% в мире и 30% в Европе. Электроника съедает 19% в мире и 20% в Европе

Вы считаете что Турция богатая страна и турки купаются в роскоши? А мы тогда беднее? Согласитесь что это бредовая мысль) 

Если мы например возьмем те же углепластики то в США на всякие доски и прочие потребительские товары идет 12% производства  а  на авиацию -15 Пофиг сколько у них идет на серфы это только Смузи интересно. А вот сравните сколько у них идет на авиацию и сколько у нас.

Открою для Вас страшную тайну - чем больше производство тем дешевле продукция И те серфы снижают стоимость самолетов и ракет.

Возвращаясь к Главтурку. Не знаю сколько у него идет на серфы-смузи, хотя могу посчитать) Просто небольшое сравнение

У Эрдогана производство композитов более 280 000 тонн у нас скажем 73 тысячи. Следовательно у него производство в 3,8 раза больше чем у нас Ах да я забыл, Вы считаете что Турция охренительно богатая страна и купается в роскоши. Можете кстати посмотреть на индусов, тоже богатые охренительно?

Продолжим про Главтурка

У него на авиацию, судостроение и оборону идет 15 400 тонн, у нас где то 4 400 тон. Мы отстаем в 3,5 раза.

Может вначале догоним Главтурка хотя в потреблении композитов в судостроении, авиации, обороне а потом будем обсуждать вопросы "технологического лидерства России"?

И да, ответь мне причем тут доски для серфа??

Аватар пользователя юрчён
юрчён(8 лет 3 недели)

При всëм эти доски для сëрфа. То, что вы описали, это дань моде, "высокотехнологичной" моде, она не только бывает в досках, и это и не плохо и не хорошо, просто ещë один модный материал. 

Но совсем не это определяет высокотехнологичность,  и уж тем на более критические технологии, если об этом говорить. 

Объëмы естественно снижают общую стоимость производства, а это конечно уже очень хорошо. 

Аватар пользователя igobel
igobel(5 лет 1 месяц)

При всëм эти доски для сëрфа. То, что вы описали, это дань моде, "высокотехнологичной" моде, она не только бывает в досках, и это и не плохо и не хорошо, просто ещë один модный материал. 

Да ну, ну какой модный Композиты используются с 50-х годов в ракетостроении например. Без них невозможно создание твердотопливных ракетных двигателей. Без композитов  мы бы никогда не создали БЧ сравнимую по характеристикам с БЧ "Трайдента" Сегодня без композитов невозможно создание многих образцов вооружения от БПЛА до Су-57 к примеру

Применение 5,5 тонн композитов  в АН-124 позволило сэкономить 18 000 тонн горючего и эта экономия продолжает расти и сегодня. 

Композиты это важнейшее направление обеспечивающее экономическую, стратегическую и военную безопасность государства. 

Тут кстати про композиты с советских времен)

https://aftershock.news/?q=node/671182

https://aftershock.news/?q=node/714683

Аватар пользователя Testudo
Testudo(1 год 7 месяцев)

Это не модный материал это материал который не имеет аналогов по характеристикам и который создавать не проще чем обрабатывать титан, и мы, впрочем как всегда, отстаем в самых передовых технологиях. 

Аватар пользователя Dmitray
Dmitray(3 года 7 месяцев)

Вы про фанеру?

Аватар пользователя igobel
igobel(5 лет 1 месяц)

Про саман

Не уподобляйтесь некоторым губернаторам)

Аватар пользователя Harsky
Harsky(8 лет 7 месяцев)

Если мы например возьмем те же углепластики то в США на всякие доски и прочие потребительские товары идет 12% производства  а  на авиацию -15 Пофиг сколько у них идет на серфы это только Смузи интересно. А вот сравните сколько у них идет на авиацию и сколько у нас.

Причину со следствием не надо путать. То что предлагаете вы - поставить во главу угла использование КМ. Можно подумать повышение процента КМ в составе изделия является самоцелью и одним из главных целевых показателей, который нужно непременно увеличивать. 

Сами же пишите про то что в США на авиацию много идет. Напрягитесь, сделайте вывод. Наводящий вопрос - "не следует ли всеми доступными способами увеличить выпуск самолетов в РФ, что потянет за собой в т.ч. и увеличение потребления КМ?"

Аватар пользователя igobel
igobel(5 лет 1 месяц)

Прочитай мои коменты там и про это есть))

Процентное содержание в изделии конечно нужно увеличивать непременно

Там у меня гдето есть Главтурок нам поставил 64 тонны изделий Я так понимаю в основном для автопрома Почему мы их не сделали  сами. То есть они уже есть  в наших машинах но они не наши

Мы кормим турка Знаешь почему за самолет турку там какие то помидоры влепили  и что там еще? Потмоу что если-бы он ответил еще неизвестно кому хуже было бы

Было же "Чем Турция ответит на российские санкции"

Аватар пользователя stoyoda
stoyoda(1 год 10 месяцев)

Каждый сотый россиянин должен купить себе модную доску для сёрфа

 Один ляпнул не подумав, остальные радостно повелись. Действительно же пластиковые только доски. 

Композитные канализационные трубы и очистные резервуары значительно дешевле и служат дольше, чем то же из нержавеющей стали. Теплотрассы из композитных труб надежнее и долговечнее стальных. Мелкосерийное производство любой техники сильно упростилось бы, буде отечественные смолы дешевле. Лопасти градирен нормальные люди делаю только из композитов. Лодки, катера, те же корпуса станков, вагонов и автобусов, самолетов и кораблей, автомобильные кузова, шестерни и подшипники - применение композитов останавливает только цена на компоненты. 

Пластик - углеродсодержащая химия. Это значит, что при массовом использовании пластика можно сократить СО2 в атмосфере. Даже просто тем, что не надо сжигать прорву угля для выплавки стали. 

Аватар пользователя юрчён
юрчён(8 лет 3 недели)

Вы сами не понимаете что говорите.

Аватар пользователя igobel
igobel(5 лет 1 месяц)

Тут 90% комментаторов вообще не знают что такое композиты в принципе, а Вы хотите чтобы они понимали разницу между композитами потребительскими, индустриальными и передовыми?

Не, ну Вы вааащщще)

Аватар пользователя ExMuser
ExMuser(7 лет 6 месяцев)

Что-то какой-то плачь Ярославный получился. Ну 1%, 0,5%, какая хрен разница, нас весь мир пытается раком поставить, а мы ещё и брыкаемся. Достали "полимерщики"...

Будет день, и будет пища.

Жить не торопись.

Иногда богаче нищий,

Тот, кто успел всё просрать не успел скопить. ©

 

Аватар пользователя igobel
igobel(5 лет 1 месяц)

Когда нас будут расстреливать с воздуха как армян думать будет поздно

Собственно предоставления такой возможности нашим врагам и добивается пятая колонна внутри страны

Аватар пользователя ExMuser
ExMuser(7 лет 6 месяцев)

Недостаточно высоко скачешь. Надо выше скакать. Может тогда Алекс тебя заметит и пристрелит наконец, дабы не мучался, плакальщик по России.

ТБМ, какие же вы, вражины, тупорылые...

Аватар пользователя igobel
igobel(5 лет 1 месяц)

Ну такие как ты будут убиты первыми (не дай бог, конечно)

До  1941 тоже много кричали в итоге кровью умылись  И войну выиграли крестьяне, сапожники, бухгалтера а не шапкозакидатели. 

А насчет вражин - так это ты и есть, не знаю уж сознательно или от большого ума)

И  да, напиши Алексу, я не против

Аватар пользователя юрчён
юрчён(8 лет 3 недели)

В войны было масштабное предательство в штабах, киевские наследили. 

Кровью умылись там и немцы и наши, в первый год одинаково. 

Аватар пользователя igobel
igobel(5 лет 1 месяц)

Не мог бы сравнить немецкие и наши потери в первый год войны? Думаю это тебя отрезвит

Думаешь сегодня предательства будет меньше? Блин ФСБ каждый год докладывает об аресте/нейтрализации примерно 400 агентов и кадровых сотрудников  зарубежных разведок Они что уборщицы?

Аватар пользователя Дежко Сергей
Дежко Сергей(10 месяцев 2 недели)

Потери убитыми у немцев были существенно больше, даже в 41-м. 

Аватар пользователя igobel
igobel(5 лет 1 месяц)

На что Вы намекаете?

Аватар пользователя Дежко Сергей
Дежко Сергей(10 месяцев 2 недели)

Я не намекаю, я прямым текстом говорю. Убитыми немцы потеряли значительно больше. А что? Вам это не нравится? 

Аватар пользователя igobel
igobel(5 лет 1 месяц)

Мы нация предателей сдающихся в плен?

Аватар пользователя Дежко Сергей
Дежко Сергей(10 месяцев 2 недели)

Вы - наверняка. А мы - нация победителей, водрузивших свой флаг над Берлином. 

Аватар пользователя igobel
igobel(5 лет 1 месяц)

Именно Вы, из нации дебилов, которых не всех убили в том же 41

Аватар пользователя Дежко Сергей
Дежко Сергей(10 месяцев 2 недели)

То есть, вы сожалеете, что не всех русских убили в 41-м? Да вы подонок, однако, и фашистская шкура. 

Аватар пользователя igobel
igobel(5 лет 1 месяц)

Я сожалею что не всех дебилов убили в 1941 году. 

Аватар пользователя Дежко Сергей
Дежко Сергей(10 месяцев 2 недели)

Из тебя бы отличный полицай получился, с твоей ненавистью к русским. 

Аватар пользователя brekotin
brekotin(5 лет 7 месяцев)

Боевые потери были выше у немцев. Общие потери выше у нас были. По разным оценкам до трех раз. 

Аватар пользователя Дежко Сергей
Дежко Сергей(10 месяцев 2 недели)

Именно так. 

Аватар пользователя Artem_01
Artem_01(8 лет 8 месяцев)

В абсолютных цифрах или относительных?

Аватар пользователя igobel
igobel(5 лет 1 месяц)

Разница между боевыми потерями и общими в чем? У нас умирали от дизентерии?

Аватар пользователя юрчён
юрчён(8 лет 3 недели)

Откуда такие дебилы как ты только берутся, по пьяни что ли делали.

Как тебя ещё не выкинули с ресурса непонятно.

Аватар пользователя igobel
igobel(5 лет 1 месяц)

Так какая разница Ответь чудик?

Насчет ресурса - он без меня проживет. Однако если оставить таких как ты он умрет)

Аватар пользователя юрчён
юрчён(8 лет 3 недели)

У кретина ещё и мания величия есть.

Страницы

АШ-YouTube

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год