Производство композитов в России и в мире

Аватар пользователя igobel

Время от времени, очередной муфлон, начинает вещать об успехах, достигнутых Россией под их «мудрым руководством».

Это могут быть и беспилотные «летающие комбайны» бороздящие российские поля и «цифровизация» которая охватит 1,3 млн. металлорежущих станков, при том, что даже по данным Минпромторга этих самых станков у нас значительно меньше 450 000. И даже полет на Марс. Усе будет шеф,  но  только после 2024 года естественно.

«Открытые композиты» ежегодный  повод для «осеннего обострения» у этого вида под названием «эффективные менеджеры». В этот раз они собрались чтобы обсудить вопросы «технологического лидерства России» в композитах, при 1% мирового производства. Но даже этот 1%  цифра фантазийная.  Правильно будет менее 1%.

Ну а их «прародитель» А. Б. Чубайс выступил с грандиозным проектом  По его мнению: вместо того, чтобы сейчас бороться за сохранение отрасли композитных материалов, пора переходить на новый уровень.

Новый уровень разрушения и окончательного уничтожения?

Он считает:

"Мне кажется, что можно всерьез замахиваться на крупного российского оператора, который бы технологически интегрировал и стекло, и базальт, и пластик, который бы технологически интегрировал и инфузию, и пултрузию. Мне кажется, что для этого есть предпосылки"

По словам Анатолия Чубайса, это можно было бы осуществить в рамках Национальный проекта "Международная кооперация и экспорт".

Загнав отрасль (впрочем, как и экономику в целом)  в тупик эта братия хочет еще и государственного финансирования.  При этом помня, где чья поляна и кто с чего живет.

Цель поставлена, бюджеты выделены

В итоге, в том числе и на АШ, появляются авторы, испытывающие стекловолокно на сжатие, инфузирующие в стекло полиэфирную пену, после чего, допускающие к полетам Боинги и Бомбардье.  Утверждающие что автоклавная технология хуже инфузионной. В автоклаве получают детали с наименьшей возможной  пористостью, а 1% пористости — это снижение прочности изделия на 16%

Теперь собственно цифры. Естественно для зарубежья – «консервативны вариант», для нас «оптимистический». На мой взгляд объемы производства композитов за рубежом несколько преувеличены, однако я не считаю возможным  как-то корректировать информацию государственного учреждения ответственного за этот вопрос

Мировой рынок

Объем мирового рынка полимерных композиционных материалов (ПКМ)  в 2019 г. составил 90,6 – 93, 6 млрд. долларов (по разным оценкам), и в натуральном выражении примерно 12 млн. тонн. Темп  среднегодового прироста в период до 2024 г. прогнозируется в диапазоне от 4 до 7,7%. В 2020 г. ожидается падение на 1,5-2%

Структура рынка ПКМ по странам

Выражение

натуральное и стоимостное

Северная Америка

Европа

Китай

Азия (без Китая)

Африка и БВ

Южная Америка

Итого

млн. т. /%

3,1/26

2,4/20

3,4/28

2,4/20

0,4/4

0,3/2

12,0/100

млрд.$/%

27,9/30

19,5/21

23,3/25

16,7/18

3,7/4

1,9/2

90-93/100

 

Крупнейшими потребителями ПКМ являются следующие отрасли/сектора:

Транспортное машиностроение – 28%

Строительство – 19%

Электроника – 16%

Производство труб и резервуаров – 15%

В зависимости от региона это распределение (среднее) может значительно изменяться.

Структура рынка ПКМ в зависимости от используемых армирующих материалов и типа матрицы. В последнем случае разброс может достигать 3%

Матрица, %

Армирующее волокно, %

Т-реактивная

Т-пластичная

Стекловолокно

Углеволокно

Арамид

Прочее

67

33

87

11

1

1

 

Производство термореактивных смол примерно 8,5 млн. тонн. Из них полиэфирные и винилэфирные – 67 %,  эпоксидные – 22%, другие (фенольные, полиимидные , кремнийорганика и т.п) – 11%

Российский рынок ПКМ

Производством ПКМ и изделий из них в России занимается более 100 предприятий, из них 61 можно отнести к крупным и средним.  

В 2019 г объем российского рынка составил 57,9 млрд. руб. а в натуральном выражении примерно 73 тыс. тон. По сравнению с 2013 г это рост более чем в 2 раза.

Производство ПКМ увеличивается не такими высокими темпами как в США, Европе и Азии

Потребление композиционных материалов на душу населения в мире составляет от 4 до 10 кг.

Например,  США – 7,1 кг/чел, Япония – 5,8  кг/чел, Германия 9,1 кг/чел,  Бенилюкс- 10,6  кг/чел Италия – 4,7 кг/чел,  Турция – 3,4.

 В России 0,5 кг/чел (в 2013 – 0,3 кг). Чтобы догнать Эрдогана нам нужно увеличить потребление практически в 7 раз.

Один автор написал на АШ

Ну вот посмотрите какая нужная по хозяйству всякой бабке и мужику в Саратовской области или на Алтае штучка за 14 000 баксов.

Я так понимаю деду Абдуле и бабке Фатиме в турецком Курдистане такая штучка обязательно нужна, не ну понятно мы же тут в России – «дикий народ».

На транспортное машиностроение приходиться примерно  15 000 тон, главным образом при производстве автомобилей «КамАЗ», LADA, модернизированной техники «Кировец» серии К-744Р, «Урал Next».

В ЖД транспорте это детали  подвижного состава локомотивов (электропоездов, тепловозов), вагонов метро серии 81-765/766/767 «Москва» (дальнейшее развитие – вагоны серии 81-760/761/763 «Ока».

В инфраструктуре железнодорожного транспорта растет потребление композитных водоотводных лотков, шпал, изолирующих накладок (суммарно около 4 тыс. т)

В строительном секторе растет производство стеклопластиковой арматуры (примерно 15 000 тон), светопрозрачных конструкций, стеклопластиковых труб и резервуаров – примерно 25 000 тон.

В оборонной промышленности основной объем потребления ПКМ приходится на военное судостроение – главным образом при изготовлении минных тральщиков проекта 12700, корветов проекта 20380 , а также стеклопластиковой тары для боеприпасов ( около 1600 т в 2019 г.)

В 2019 г. в России:

Судостроение (и военное и гражданское) использовало примерно 1 825 тонн

Авиация и оборона – около 2550 тонн. Это не только ракетное вооружение, но и РСЗО и стрелковка и т.п. В том числе, как было написано выше – 1600 тонн,  это ящики для боеприпасов. Сколько там осталось на авиацию? На военную авиацию пошло немногим более 150 тонн.

Возвращаясь к судостроению, напомню, что это не только тральщики проекта 12700, но и тральщики проекта 10750Э. Кстати с советских времен наши тральщики из композитов самые большие в мире.

Для корветов проектов  20380, 20385, 22350 из КМ изготавливаются надстройки кораблей, обеспечивающие малую радиолокационную и оптическую заметность, виброизолирующие муфты для соединения редукторов с системами валопроводов идущими от турбин, радиопрозрачные панели для башенно-мачтовых конструкций и т.п.

Удалось сохранить производство важнейших деталей АПЛ – водосмазываемых  композиционных подшипников гребных валов. Их способны производить только в России и США.  Более того, в конце 90-х  для «Рубина» был разработан гребной вал из КМ, однако… Были разработаны новые системы для стрельб БРПЛ, что позволило увеличить максимальную глубину пуска в несколько раз.

Не смотря на неоднократные попытки уничтожения,  удалось сохранить  ВИАМ, ЦАГИ, ЦНИИСМ, ОННП «Технология», ФГУП «Союз» и некоторые другие.

Благодаря этому мы и сегодня можем сделать практически все, но при смене социально-экономического курса – отказа от политики «встраивания»

Однако необходимо видеть существующие проблемы.  1850 тонн КМ  в нашем судостроении по сравнению со 120 000 тон в судостроении ЕС не дают оснований для гордости. Впрочем, как и наши 2550 тонн в секторе оборона и авиация в сравнении с 12 000 тонн в ЕС, при том, что главный поставщик вооружения все же США.

Стоимость за 1 кг ПКМ

В среднем 1 кг ПКМ для оборонной промышленности стоит более 100 долларов США. Более понятие растяжимое, ибо есть композиты, где только материалы стоят  несколько сотен долларов.  Стоимость полимерных композиционных материалов для строительства и потребительских композитов находиться диапазоне 3 – 10 долларов США за кг

Итог

Уже несколько раз постил интервью человека понимающего, что к чему в композитной отрасли Повторю еще раз

И это на камеру.

Невозможно  производить композиты, не имея собственной «большой  химии». Малотоннажные производства — это даже не лекарство, это укол чтобы не «сдохнуть»

Для  понимания положения в нашей композитной отрасли достаточно знать фамилии трех людей, которым она была поручена. Первая из них – Чубайс.

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий редакции раздела Пульс

Просьба писать более по существу без провокаций. Материал интересен, но нет четко сформированной идеи.  (c) brekotin

Комментарии

Аватар пользователя Схизматик
Схизматик(4 года 7 месяцев)

Композиты нужны развитому машиностроению. Это продукция высокотехнологичная и используется в еще более высокотехнологичной продукции. А ее крайне мало. Пока затраты на сырье, кредиты, логистику, климат у нас будут горазда выше, чем в ЮВА при нынешнем открытом рынке - изменений не будет.

Тут комплекс проблем. При открытых для миграции капитала, товаров рынках, а у нас они открыты, никаких позитивных изменений ждать не следует. 

И, когда оппоненты начинают заявлять, что-то в стиле: нужно будет - сделаем, аргумент один: не сделаете. Потому что школы нет. Оставшиеся спецы уходят. 

Аватар пользователя igobel
igobel(8 лет 6 месяцев)

Композиты нужны развитому машиностроению.

Согласен

Впрочем об этом говорит и распределение даже того что мы производим по секторам/областям применения

Трубы, арматура это продукция стран третьего мира. Если нет спроса то зачем делать. Есть правда момент - вещи которые надо делать независимо от спроса

Ну пока еще можем что то Правда возникает вопрос "на чем" и "из чего" делать

Да и могут совсем не в тех организациях которые пропагандируются на АШ в том числе. Такая своеобразная гримаса конкуренции  экономики "старой" национальной, во многом до сих пор советской И экономикой "новой России"

Если сравнить тот же "Суперджет" и "МС-21" с одной стороны и ПД-14 с другой то вопрос какая эффективнее отпадает сам собой

Аватар пользователя dositheos
dositheos(10 лет 1 месяц)

Igobel, Чубайс - отрезанный ломоть. А как эпоха - перевернутая страница. Простите за фейерверк метафор! 

 

Комментарий администрации:  
*** отключен (гнилоязыкий) ***
Аватар пользователя igobel
igobel(8 лет 6 месяцев)

А какая разница?: Дело в персоналиях? Ельцина кинули кинут и его Глдавное же сохранить систему Однако если его кидают то дела у власти совсем уж плохи

Анатолий Борисович далеко не идиот и он ответил Вам еще до того как Вы написали пост))

А.Б. Чубайсу, который в 2018 г. заявил:

«Либеральная идеология в России неуничтожима. Это самое важное наше завоевание»

И продублировать в своем Facebook

«Либеральная идеология в России, основоположником которой был Егор Гайдар, неуничтожима и необратима. И это, как мне кажется, самое важное наше общее завоевание»

По его мнению, в России существуют три идеологии: левая (хорошо то, что хорошо для бедных), националистическая (хорошо то, что хорошо для русских) и идеология либерализма (хорошо то, что хорошо для человека).

В части господствующей в России идеологии с ним нельзя не согласиться. Однако тогда нужно прямо ответить на вопрос – какой идеологии придерживается руководство Российской Федерации

http://prizmablog.ru/patriot-kats/

 

Аватар пользователя kv1
kv1(8 лет 3 недели)

С чего бы? В транспортном машиностроении композиты используются в мелкосерийном и среднесерийном производстве, чтобы не тратиться на дорогие штампы. Вы всерьез думаете, что стеклопластиковую морду для тепловоза делают для экономии веса? А может там радиопрозрачность нужна? Ага, щаз. Стеклопластиковые кузова для автомобилей в гаражах на коленке делали, каким боком тут "высокотехнологичность"?

Аватар пользователя igobel
igobel(8 лет 6 месяцев)

Кстати и в том числе для экономии веса

А экономия на штампах кстати не фактор))

А что это дает пойдите на Дойчебан посмотрите почему они делают вагоны из стеклопластика

Типа наводка - одна стеклопластиковая деталь может заменить несколько металлических

Аватар пользователя djsantehnik
djsantehnik(11 лет 6 месяцев)

>>каким боком тут "высокотехнологичность"?

от волокна зависит - бывает очень хитро там все, с наростами - как стебель розы

Комментарий администрации:  
*** отключен (белоленточная пропаганда) ***
Аватар пользователя igobel
igobel(8 лет 6 месяцев)

Что именно зависит?

Аватар пользователя Fatetamer
Fatetamer(10 лет 1 месяц)

На какое сырье у нас затраты выше, чем в ЮВА?
Стоимость кредитов можно сделать ниже элементарно. Рубли вообще печатаем, не хочется в рублях и запускать инфляционное давление - можно на половину ЗВР внутреннюю промышленность под 0.5% кредитовать. Ну или хотя бы компании с большой долей госучастия, где есть контроль за освоением средств. С логистикой тоже не понятно - что имеется ввиду, что у нас логистика дороже, чем в Китае, например?

Аватар пользователя igobel
igobel(8 лет 6 месяцев)

Да на все наверно, как минимум на большинство

Некогда не задумывались почему немцы берут наш газ делают из него пластмассы и продают нам При этом их цена ниже чем у наших пластмасс, если конечно такие есть

По Вашей теории) вся нефтехимия у нас должна быть дешевле Но дело то как раз наоборот. Удобрения пока держаться но это до конца налогового маневра

Аватар пользователя Лучший
Лучший(5 лет 7 месяцев)

Отрабатывай гранты на совесть, очко черного властелина лижешь, молодец.

Аватар пользователя igobel
igobel(8 лет 6 месяцев)

Меня радуют дебилы)) Они поднимают настроение даже в этот "не наш" "праздник"

Идиот ты знаешь чьи цифры приведены в статье? Какой организации?

Аватар пользователя Рыба Баскервилей

Время от времени, очередной муфлон, начинает вещать об успехах, достигнутых Россией под их «мудрым руководством».

город ждет героя, и тогда появляется человек-дурак!

и начинает вещать ПРАВДУ.

Аватар пользователя igobel
igobel(8 лет 6 месяцев)

Вы про Чубайса или Евтухова?

Аватар пользователя Рыба Баскервилей

Вы про Чубайса или Евтухова?

очень много трагедии и пафоса, не удержался, извини.

Аватар пользователя igobel
igobel(8 лет 6 месяцев)

Дело не в том) Это другое)

В реальности относительно недавно было выездное заседание комиссии Госдумы в Новочеркасске Так депутаты узнав что мы отстаем по композитам от США и других стран просто эээ.... "офигели"

Пропаганда мешает принимать правильные решения ибо создает иллюзию. А пропаганда это всякие фиктивные конторы созданные для распила. Людям которые реально занимаються делом просто не до этого, они заняты делами а не пропагандой. Как правило у них нет PR, сайтов с разделом Миссия), они не платят за первое место в выдаче Яндексу и Гуглу У них тупо нет на это бабок, впрочем и желания. 

Вот и получаеться что на АШ пропагандируются мелкие и крупные аферисты

Кстати в том же Новочеркасске есть такая фирма - ВИУС,. Это разработка и производство оборудования для намотки и выкладки композитов. Там и математика своя и ПО В Универе том люди начинали еще в 60-е заниматься этой проблемой

http://nppvius.ru/ru

Мамомот или Счетовод или еще кто написали чтото про это реальное действующее предприятие, с огромными в том числе и экспортными возможностями? Нет конечно. Вот такой подход я и рассматриваю как пропаганду

 

Аватар пользователя юрчён
юрчён(11 лет 5 месяцев)

Основное потребление в мире всех этих якобы высокотехнологичных материалов, банально предметы роскоши и дань моде.

.......Чтобы догнать Эрдогана нам нужно увеличить потребление практически в 7 раз.......(ц)

Каждый сотый россиянин должен купить себе модную доску для сёрфа ?

Чёт напоминает чисто капиталистическое сжигание ресурсов, где главное истратить побольше всего и вся ради лишний копейки.

Не там ищите чего действительно не хватает.

 

Аватар пользователя igobel
igobel(8 лет 6 месяцев)

Пришлось удалить тяжело писать сразу) Нолики  теряются Пишу так сказать наново))

Основное потребление в мире всех этих якобы высокотехнологичных материалов, банально предметы роскоши и дань моде.

Ты бредишь, вернее повторяешь бред Смузи) Вот откуда ты это взял? Потребительские композиты в мировом производстве изделий из композитов всего 8% а в европейском например так вообще 3%. Другими словами из 12,1 млн. тонн мирового производства на эти цели идет всего 968 000 тонн Куда идут остальные 11,15 млн. тонн??

Для информации наибольшее потребление композитов в мире это транспортное машиностроение - 28% в мире и 30% в Европе. Электроника съедает 19% в мире и 20% в Европе

Вы считаете что Турция богатая страна и турки купаются в роскоши? А мы тогда беднее? Согласитесь что это бредовая мысль) 

Если мы например возьмем те же углепластики то в США на всякие доски и прочие потребительские товары идет 12% производства  а  на авиацию -15 Пофиг сколько у них идет на серфы это только Смузи интересно. А вот сравните сколько у них идет на авиацию и сколько у нас.

Открою для Вас страшную тайну - чем больше производство тем дешевле продукция И те серфы снижают стоимость самолетов и ракет.

Возвращаясь к Главтурку. Не знаю сколько у него идет на серфы-смузи, хотя могу посчитать) Просто небольшое сравнение

У Эрдогана производство композитов более 280 000 тонн у нас скажем 73 тысячи. Следовательно у него производство в 3,8 раза больше чем у нас Ах да я забыл, Вы считаете что Турция охренительно богатая страна и купается в роскоши. Можете кстати посмотреть на индусов, тоже богатые охренительно?

Продолжим про Главтурка

У него на авиацию, судостроение и оборону идет 15 400 тонн, у нас где то 4 400 тон. Мы отстаем в 3,5 раза.

Может вначале догоним Главтурка хотя в потреблении композитов в судостроении, авиации, обороне а потом будем обсуждать вопросы "технологического лидерства России"?

И да, ответь мне причем тут доски для серфа??

Аватар пользователя юрчён
юрчён(11 лет 5 месяцев)

При всëм эти доски для сëрфа. То, что вы описали, это дань моде, "высокотехнологичной" моде, она не только бывает в досках, и это и не плохо и не хорошо, просто ещë один модный материал. 

Но совсем не это определяет высокотехнологичность,  и уж тем на более критические технологии, если об этом говорить. 

Объëмы естественно снижают общую стоимость производства, а это конечно уже очень хорошо. 

Аватар пользователя igobel
igobel(8 лет 6 месяцев)

При всëм эти доски для сëрфа. То, что вы описали, это дань моде, "высокотехнологичной" моде, она не только бывает в досках, и это и не плохо и не хорошо, просто ещë один модный материал. 

Да ну, ну какой модный Композиты используются с 50-х годов в ракетостроении например. Без них невозможно создание твердотопливных ракетных двигателей. Без композитов  мы бы никогда не создали БЧ сравнимую по характеристикам с БЧ "Трайдента" Сегодня без композитов невозможно создание многих образцов вооружения от БПЛА до Су-57 к примеру

Применение 5,5 тонн композитов  в АН-124 позволило сэкономить 18 000 тонн горючего и эта экономия продолжает расти и сегодня. 

Композиты это важнейшее направление обеспечивающее экономическую, стратегическую и военную безопасность государства. 

Тут кстати про композиты с советских времен)

https://aftershock.news/?q=node/671182

https://aftershock.news/?q=node/714683

Аватар пользователя Testudo
Testudo(5 лет 6 дней)

Это не модный материал это материал который не имеет аналогов по характеристикам и который создавать не проще чем обрабатывать титан, и мы, впрочем как всегда, отстаем в самых передовых технологиях. 

Аватар пользователя Dmitray
Dmitray(7 лет 2 недели)

Вы про фанеру?

Аватар пользователя igobel
igobel(8 лет 6 месяцев)

Про саман

Не уподобляйтесь некоторым губернаторам)

Аватар пользователя Harsky
Harsky(12 лет 1 неделя)

Если мы например возьмем те же углепластики то в США на всякие доски и прочие потребительские товары идет 12% производства  а  на авиацию -15 Пофиг сколько у них идет на серфы это только Смузи интересно. А вот сравните сколько у них идет на авиацию и сколько у нас.

Причину со следствием не надо путать. То что предлагаете вы - поставить во главу угла использование КМ. Можно подумать повышение процента КМ в составе изделия является самоцелью и одним из главных целевых показателей, который нужно непременно увеличивать. 

Сами же пишите про то что в США на авиацию много идет. Напрягитесь, сделайте вывод. Наводящий вопрос - "не следует ли всеми доступными способами увеличить выпуск самолетов в РФ, что потянет за собой в т.ч. и увеличение потребления КМ?"

Аватар пользователя igobel
igobel(8 лет 6 месяцев)

Прочитай мои коменты там и про это есть))

Процентное содержание в изделии конечно нужно увеличивать непременно

Там у меня гдето есть Главтурок нам поставил 64 тонны изделий Я так понимаю в основном для автопрома Почему мы их не сделали  сами. То есть они уже есть  в наших машинах но они не наши

Мы кормим турка Знаешь почему за самолет турку там какие то помидоры влепили  и что там еще? Потмоу что если-бы он ответил еще неизвестно кому хуже было бы

Было же "Чем Турция ответит на российские санкции"

Аватар пользователя stoyoda
stoyoda(5 лет 2 месяца)

Каждый сотый россиянин должен купить себе модную доску для сёрфа

 Один ляпнул не подумав, остальные радостно повелись. Действительно же пластиковые только доски. 

Композитные канализационные трубы и очистные резервуары значительно дешевле и служат дольше, чем то же из нержавеющей стали. Теплотрассы из композитных труб надежнее и долговечнее стальных. Мелкосерийное производство любой техники сильно упростилось бы, буде отечественные смолы дешевле. Лопасти градирен нормальные люди делаю только из композитов. Лодки, катера, те же корпуса станков, вагонов и автобусов, самолетов и кораблей, автомобильные кузова, шестерни и подшипники - применение композитов останавливает только цена на компоненты. 

Пластик - углеродсодержащая химия. Это значит, что при массовом использовании пластика можно сократить СО2 в атмосфере. Даже просто тем, что не надо сжигать прорву угля для выплавки стали. 

Аватар пользователя юрчён
юрчён(11 лет 5 месяцев)

Вы сами не понимаете что говорите.

Аватар пользователя igobel
igobel(8 лет 6 месяцев)

Тут 90% комментаторов вообще не знают что такое композиты в принципе, а Вы хотите чтобы они понимали разницу между композитами потребительскими, индустриальными и передовыми?

Не, ну Вы вааащщще)

Аватар пользователя ExMuser
ExMuser(10 лет 11 месяцев)

Что-то какой-то плачь Ярославный получился. Ну 1%, 0,5%, какая хрен разница, нас весь мир пытается раком поставить, а мы ещё и брыкаемся. Достали "полимерщики"...

Будет день, и будет пища.

Жить не торопись.

Иногда богаче нищий,

Тот, кто успел всё просрать не успел скопить. ©

 

Аватар пользователя igobel
igobel(8 лет 6 месяцев)

Когда нас будут расстреливать с воздуха как армян думать будет поздно

Собственно предоставления такой возможности нашим врагам и добивается пятая колонна внутри страны

Аватар пользователя ExMuser
ExMuser(10 лет 11 месяцев)

Недостаточно высоко скачешь. Надо выше скакать. Может тогда Алекс тебя заметит и пристрелит наконец, дабы не мучался, плакальщик по России.

ТБМ, какие же вы, вражины, тупорылые...

Аватар пользователя igobel
igobel(8 лет 6 месяцев)

Ну такие как ты будут убиты первыми (не дай бог, конечно)

До  1941 тоже много кричали в итоге кровью умылись  И войну выиграли крестьяне, сапожники, бухгалтера а не шапкозакидатели. 

А насчет вражин - так это ты и есть, не знаю уж сознательно или от большого ума)

И  да, напиши Алексу, я не против

Аватар пользователя юрчён
юрчён(11 лет 5 месяцев)

В войны было масштабное предательство в штабах, киевские наследили. 

Кровью умылись там и немцы и наши, в первый год одинаково. 

Аватар пользователя igobel
igobel(8 лет 6 месяцев)

Не мог бы сравнить немецкие и наши потери в первый год войны? Думаю это тебя отрезвит

Думаешь сегодня предательства будет меньше? Блин ФСБ каждый год докладывает об аресте/нейтрализации примерно 400 агентов и кадровых сотрудников  зарубежных разведок Они что уборщицы?

Аватар пользователя Дежко Сергей
Дежко Сергей(4 года 3 месяца)

Потери убитыми у немцев были существенно больше, даже в 41-м. 

Комментарий администрации:  
*** Отключен (призывы узаконить пытки с использованием содомии) ***
Аватар пользователя igobel
igobel(8 лет 6 месяцев)

На что Вы намекаете?

Аватар пользователя Дежко Сергей
Дежко Сергей(4 года 3 месяца)

Я не намекаю, я прямым текстом говорю. Убитыми немцы потеряли значительно больше. А что? Вам это не нравится? 

Комментарий администрации:  
*** Отключен (призывы узаконить пытки с использованием содомии) ***
Аватар пользователя igobel
igobel(8 лет 6 месяцев)

Мы нация предателей сдающихся в плен?

Аватар пользователя Дежко Сергей
Дежко Сергей(4 года 3 месяца)

Вы - наверняка. А мы - нация победителей, водрузивших свой флаг над Берлином. 

Комментарий администрации:  
*** Отключен (призывы узаконить пытки с использованием содомии) ***
Аватар пользователя igobel
igobel(8 лет 6 месяцев)

Именно Вы, из нации дебилов, которых не всех убили в том же 41

Аватар пользователя Дежко Сергей
Дежко Сергей(4 года 3 месяца)

То есть, вы сожалеете, что не всех русских убили в 41-м? Да вы подонок, однако, и фашистская шкура. 

Комментарий администрации:  
*** Отключен (призывы узаконить пытки с использованием содомии) ***
Аватар пользователя igobel
igobel(8 лет 6 месяцев)

Я сожалею что не всех дебилов убили в 1941 году. 

Аватар пользователя Дежко Сергей
Дежко Сергей(4 года 3 месяца)

Из тебя бы отличный полицай получился, с твоей ненавистью к русским. 

Комментарий администрации:  
*** Отключен (призывы узаконить пытки с использованием содомии) ***
Аватар пользователя brekotin
brekotin(9 лет 1 неделя)

Боевые потери были выше у немцев. Общие потери выше у нас были. По разным оценкам до трех раз. 

Аватар пользователя Дежко Сергей
Дежко Сергей(4 года 3 месяца)

Именно так. 

Комментарий администрации:  
*** Отключен (призывы узаконить пытки с использованием содомии) ***
Аватар пользователя Artem_01
Artem_01(12 лет 1 месяц)

В абсолютных цифрах или относительных?

Аватар пользователя igobel
igobel(8 лет 6 месяцев)

Разница между боевыми потерями и общими в чем? У нас умирали от дизентерии?

Аватар пользователя юрчён
юрчён(11 лет 5 месяцев)

Откуда такие дебилы как ты только берутся, по пьяни что ли делали.

Как тебя ещё не выкинули с ресурса непонятно.

Аватар пользователя igobel
igobel(8 лет 6 месяцев)

Так какая разница Ответь чудик?

Насчет ресурса - он без меня проживет. Однако если оставить таких как ты он умрет)

Аватар пользователя юрчён
юрчён(11 лет 5 месяцев)

У кретина ещё и мания величия есть.

Страницы