О понятийной пропасти между бухгалтером и финансистом.

Аватар пользователя Папаша Мюллер

Вроде и одно и то же, а - какая разница. Два практически разных Шапиро.

Финансист думает, как его компания будет извлекать прибыль. 

К примеру, для производства нового продукта взамен существующего нужно открывать новую линию бизнеса. Общие расходы примерно такие-то, треть из них мы покроем дополнительным выпуском акций, еще треть возьмем синдикативным займом от банков А и Б, четверть выручим от продажи устаревшего оборудования, WIP и ликвидации складских запасов, еще четверть даст продажа прав на то-то и то-то. Континдженси, то да се.

Т.е., финансист думает об РОСТЕ БИЗНЕСА и о том, как его обеспечить финансами.

У бухгалтера мозг устроен совершенно иначе.

Его царь и бог - balance shit *, дебет с кредитом. Бухгалтер мыслит исключительно в рамках экселевской (1С, Oracle Finance и т.п.) таблицы. Сошелся внизу баланс доходов с расходами - ура, честь и слава, мир и благорастворение духов. Идеал бухгалтера - компания с нулевыми продажами и нулевыми же расходами (всякие там аренды, зарплаты и прочую хрень - нафиг, а он сидит и благодушно пьет кофе, у него все в ажуре. Денег нет, а вы держитесь).

Таково мое твердое убеждение на основе виденного и слышанного в разных частях мира.

Применимо от маленькой компании до больших транснациональных корпораций.

И даже, пожалуй, в государственном масштабе тоже.

Просто увидел тут Набиулину мельком по ящику и захотелось поделиться.

---------------------

* я знаю.

 

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

Вот поясню на примере из личного. 

Зашла тут на одном митинге дискуссия о принтерах. Продажная цена, к примеру, сто долларов. Производство (верней cost of sale, включая R&D и маркетинг) стоит 75, дистрибьютор отъест еще 15, чистая прибыль - 10. Но в первый же год покупатель принтера купит еще как минимум один дополнительный картридж. Продажная его цена - 11 долларов, а производство его стоит ОДИН! Еще десяточка в прибыль, что, согласитесь, уже существенно меняет ситуацию. А будет еще второй год, и третий.

На моих глазах, в мои уши один гений, БУХГАЛТЕР предложил сворачивать производство принтеров, сосредоточившись на выпуске для них чернильных картриджей... Простое соображение, что в отсутствие самих принтеров картриджи для них никому и нахрен не будут нужны - ему просто не приходило в голову. Для него это были всего лишь две совершенно разные строчки дохода, с разной прибыльностью. Англичане, хрена ли... 

Бухгалтер видит сухие строчки таблицы, не понимая того, что за каждой из них стоит и какова между ними взаимосвязь. Финансист же видит цельную картину и работает на решение стратегической задачи...

Ну где-то примерно как-то так.

ЗЫ. Г-ну Силуанову сосредоточиться.

 

Комментарии

Аватар пользователя alexsword
alexsword(9 лет 3 месяца)

Не понимаю.

В большинстве западных корпораций, производство и продажи - убыточная ПОБОЧНАЯ деятельность, которые являются просто пиар-прикрытием для ОСНОВНОЙ деятельности - продажа лохам акций и облигаций.

То есть то что вы говорите, это правильно для первого курса MBA и молодых зеленых финансистов, но на практике эти зеленые, если хотят карьерного роста, быстро понимают, что их главная и основная задача научиться мазать по ушам технично и с картинками, умалчивая о ключевых рисках (например, таких как быстрый рост ставок при очередном кризисе,  что поставит под угрозу возможность рефинансирования и сделает невозможным очередной виток роста долговой пирамиды).  

 

Аватар пользователя Папаша Мюллер

Алекс, далеко не все корпорации (особенно крупные транснационалы) живут с продажи своих акций.

IPO - да, но это как потеря девственности, одноразово. Ну еще допэмиссия, но это редко и под какие-то суперкрупные проекты и в особых условиях.

А так - ну телепаются на рынке их акции, продают-покупают их биржевые обезьяны, делающие свой бизнес на своих же ожиданиях, компании-то что с того? Ей главное - не выглядеть слишком бедно в сравнении с конкурентами.

Это еще не говоря о том, что владельцами многих выступают частные инвесторы, инвестфонды, вложившиеся целенаправленно и на перспективу - опять же, не поминая к ночи материнские корпорации.

 

Аватар пользователя alexsword
alexsword(9 лет 3 месяца)

1.  Я сказал и облигации, не только акции.

2.   Давай на конкретике обсуждать.  Дай пример производственной корпорации США из списка S&P500 дай, которая живет именно производством и продажами основной продукции.  

Аватар пользователя Папаша Мюллер

Ну возьми хотя бы нефтяных гигантов. Щелл, Эксон, БиПи.Это не совсем США, но я и не ограничивался нордамом.

 

 

Аватар пользователя alexsword
alexsword(9 лет 3 месяца)

Хитер! 

Почему не захотел General Electric посмотреть?

Нефтянка это не производство в том смысле, что прибыль тут генерируется не коллективом, а эксплуатацией того, что природа создала, и вход туда простому смертному не прост.     Исторически тут просто сверхприбыли были, сейчас, конечно, ситуация деградирует.   

Впрочем, давай взглянем на Exxon, смотрим годовую отчетность за прошлый год и 2004 (наугад взял).

https://ir.exxonmobil.com/static-files/eaa1748f-2390-4243-b63a-3e6090eba64d

https://ir.exxonmobil.com/static-files/ce043bf0-1f7f-4b8a-ad56-ed860ef0cc8e

Добыча в нефтяном эквиваленте, в 2004 -

8c6eb9b3b86c3934523558dc5d3503c2.png

В 2019:

c4c4b7b66a1f7bbf5aa05b3cb4ed9d20.png

Деградация физических показателей почти в два раза.

Добыча все активнее замещается перепродажей чужого, насколько я понимаю.

Net income сократился с $25.330 до $14,340, а вот total liabilities выросли с $93,500 до $163,659

Деградация кеш-флоу:

50676f437b5a38ed13672f46892aafbc.png

3bd8aad5cfcb2a487b887f09ef9e9626.png

 

 

Активы выросли с $195,256 до $362,597, но есть большие сомнения в реальной ликвидности многих строк, начиная с  "Property, plant and equipment", которая оценена в балансе аж на $253,018


По мне так компания, которая на фоне сокращения базовых производственных активностей почти в разы наращивает долги, рисует в отчетности все более дорогие активы, ничем принципиально не отличается от сланцевой.  Это все те же дрожжи ФРС.

Аватар пользователя Папаша Мюллер

А чего "хитер"-то? Экслуатируют-то недра - те же коллективы, да в сотни тысяч эмплоев, да железа с электричеством для этой эксплуатации потребно - немеряно.

Ну не нравится нефтянка - возьми Катерпиллер, Хитатчи, Эрбас, Мэрск, АББ.

Таблицы постить не буду, извиняюсь.

 

Аватар пользователя alexsword
alexsword(9 лет 3 месяца)

Так я тебе уже показал  деградацию на примере выбранной тобой же компании, несмотря на то, что ты выбрал сектор с исторически хорошими показателями, в производственном секторе все хуже.

Физические показатели сократились в разы, а долги выросли почти в те же разы.  Это норма и финансовая гениальность?  Или тупо отработка решений ФРС позволивших резко увеличить набор долгов и стимулировавших рост пузырей на недвиге и акциях? 

Назовешь ли ты финансовым гением чела, чьи доходы на среднесрочном горизонте сокращаются, а долги растут?  Так же и тут.

Аватар пользователя Папаша Мюллер

Деградация в смысле сокращения добычи? Ну технически все равно, кто на чьей буровой конкретный баррель выкачал. Сам ты потратился на нее или купил у конкурента уже откачанную? Тем более в наш ужасный век глобализации, с замещающими поставками-то.

Нефтянка как и вообще добывающие отрасли имеют ту фичу, что шарик наш уже существенно изрыт, застолблен, и новые месторождения не каждый день открываются.

Но возьми, к примеру, производство компьютеров - если не считать редкоземелы. 

А что долги растут - кто б спорил. Ну это финансирование задолженности. И пока ФРС печатает зелень, экссоны будут печатать облигации. Толко покупают их не лохи - а фонды, вернее тоже лохи но корпоративные.

 

Аватар пользователя alexsword
alexsword(9 лет 3 месяца)

Из свежего про Exxon:

On Thursday Exxon unveiled the latest unprecedented cost-cutting measure when it said it slash its global workforce by a record 15% over the next two years, an unprecedented culling by North America’s biggest oil explorer as it struggles to preserve dividends. 


Все как я и говорю - от основной производственной деятельности одни убытки, только мешает финансовым гениям торговать акциями и облигациями.

Аватар пользователя Папаша Мюллер

Алекс, ты конечно же понимаешь, что без основной деятельности (добычи) никто их облигации покупать не будет? Принтеры-картриджи, помнишь?

ЗЫ. Кстати, ковидную цифирь да после весеннего нефтекризиса брать некорректно. Я думал ты выше такого мухлежа.

 

Аватар пользователя alexsword
alexsword(9 лет 3 месяца)

Странный вопрос.   А какие были бы процентные выплаты по этим облигациям, если бы ставки оставались с 2008 на исторически нормальном уровне?

Не исключено, Exxon давно бы всплыл кверху пузом, как и вся сланцевая братия, если бы ФРС не накачивала все это шапито несуществующим (де-факто) капиталом.

Аватар пользователя Папаша Мюллер

Сланцевая братия при высоких ценах себя еще туда-сюда чувствовала, потом подсыхать начала, ну а весна с кризисом ее прикончили.

Но засыпать деньгами начали ВСЕХ, не только нефтянку - впрочем, уж ей-то и это не помогло. А когда деньги с неба сыплются - какой же корпоративный финансист за ними в банк-то пойдет? Он в типографию направится, облигации рисовать.

Это ж совсем другой коленкор.

 

Аватар пользователя A Lex 07
A Lex 07(3 года 6 месяцев)

Давай на конкретике обсуждать.  Дай пример производственной корпорации США из списка S&P500 дай, которая живет именно производством и продажами основной продукции.

Это вопрос внеэкономический.

Смею утверждать, что все работающие корпорации живут именно производством и продажами основной продукции. 

Другое дело, что центры отчетной прибыльности у них могут быть совсем, совсем разные.

И зависит это от стратегии конкретного предприятия по минимизации расходов  в части налогообложения.

Таким образом точка  прибыльности предприятия по отчетам (т.е. бухгалтерия) зависит исключительно от воли управленцев и законодательства текущей юрисдикции.

Но экономическая база прибыли (т.е. экономика) это, несомненно,  производство товаров и услуг.

Аватар пользователя 100 ik
100 ik(3 года 8 месяцев)

Я проводил 2009 г сложную работу, сразу скажу неудачную, не получившуюся по нескольким причинам,  работу по объединению двух крупных частных компаний и выводу их на биржу, через механизм публичного акционирования. 

   Дело в том, что двигая реальный бизнес и привлекая кредиты ты, как владелец, станешь миллионером и даже мультимиллионером, а вот миллиардером в долларах - нет. (образно говоря - круглое носишь, квадратное - катаешь. Это специфика любого товарного производства с продажами) Для  того чтобы стать миллиардером и  надо выходить на биржу. 

Самая малая часть пакета переводится в опционы для ведущих сотрудников, их будущий рост в 10-100 кратном измерении от айпио - залог лояльность критически важного персонала. (Тут обычные кратности. Миллионер руководит топами которые сами имеют, скажем, сотни тысяч. Мультимиллиардер должен и вынужден  работать с миллионерами. Не более одного порядка разрыв между уровнем Босса и гендира с замами, иначе все порвется, сначала на морально-этическом  уровне, а потом и на физическом).

На биржу выводится 30-40 -50 % стоимости предприятия. Остальное( как контрольный пакет) остается у тебя. Назначается цена на 1 акцию. Условно 1 рубль. В процессе акционирования на первичке получаешь 10. Твои что как половина стоили условно 100 мио, стали стоить сразу 1 один ярд. А у тебя все предприятие стоило практически - 200. Ха-ха. Это на пальцах. Ну и т.д. 

Биржа вкладывается в перспективные потоки. А продают надежды- убежденные циники. А революцией здесь является переход от труднейшего внешнебанковского финансирования на частное раздробленное на миллионы долек и долей и уже ни на что не влияющее. Куда хочу туда и ворочу.

Но чтобы произвести этот кульбит, надо обладать высочайшей, с точки зрения бизнеса, внутренней культурой. + Выйти из тени. А в наших условиях, владельцы к этому моменту уже устают от своих детищ, им хочется забыться на берегу озера обнимая десяток своих миллионов. Им уже и так хорошо. 

Аватар пользователя A Lex 07
A Lex 07(3 года 6 месяцев)

Я проводил 2009 г сложную работу, сразу скажу неудачную, не получившуюся по нескольким причинам,  работу по объединению двух крупных частных компаний и выводу их на биржу, через механизм публичного акционирования. 

   Дело в том, что двигая реальный бизнес и привлекая кредиты ты, как владелец, станешь миллионером и даже мультимиллионером, а вот миллиардером в долларах - нет. Для этого надо выходить на биржу. 

Самая малая часть пакета переводится в опционы для ведущих сотрудников, их будущий рост в 10-100 кратном измерении от айпио - залог лояльность критически важного персонала.

На биржу выводится 30-40 -50 % стоимости предприятия. Остальное( как контрольный пакет) остается у тебя. Назначается цена на 1 акцию. Условно 1 рубль. В процессе акционирования на первичке получаешь 10. Твои что как половина стоили условно 100 мио, стали стоить сразу 1 одни ярд. А у тебя все предприятие стоило практически - 200. Ха-ха. Это на пальцах. Ну и т.д. 

Биржа вкладывается в перспективные потоки. А продают надежды-​ убежденные циники. А революцией здесь является переход от труднейшего внешнезбанковского финансирования на частное раздробленое на миллионы долек и долей и уже ни на что не влияющее. Куда хочу туда и ворочу.

Но чтобы произвести этот кульбит, надо обладать высочайшей, с точки зрения бизнеса, внутренней культурой. + Выйти из тени. А в наших условиях, владельцы к этому моменту уже устают от своих детищ, им хочется забыться на берегу озера обнимая десяток своих миллионов. Им уже и так хорошо. 

многажды плюсую за четкое изложение и глубокое понимание.

с одной маленькой добавочкой.

выход на биржу (IPO) для частного предприятия это быстрый (буквально год-два) , т.е. практически мгновенный, способ лично обогатиться (конвертировать потенциальную стоимость предприятия в реальное бабло) для владельцев.

того же можно добиться и без выхода на биржу. Но по времени это будет занимать многие годы и десятилетия.

Аватар пользователя 100 ik
100 ik(3 года 8 месяцев)

Ну как быстрый? Частный бизнес быстро не растет, если ты его не отжал одним махом у дяди. Такого рода вопросы возникают через 5-10 лет непрерывного пахания. И соответствующие масштабы продаж должны быть. Плюс внятные перспективы, иначе биржевое сообщество не убедить. Там же еще и сами айпиошники- те кто выводит на биржу, акулы еще те. 

Аватар пользователя A Lex 07
A Lex 07(3 года 6 месяцев)

быстрый -в смысле быстроты конвертации потенциальной стоимости предприятия в реальное бабло для владельца.

предприятие может даже прибыли не получать, а владелец уже становится реальным богатеем (например фасебук и цукерберг )

Аватар пользователя 100 ik
100 ik(3 года 8 месяцев)

У них "там"  своя специфика. Они грубо говоря, на другом уровне производных работают. Более высокого порядка. Там и жульничества как у этой дамы со станциями эксресс анализа крови, которая под женский вариант Дожбса косила, забыл ее фио.

 Я же про наше серемяжное и кондовое. Производишь на своих!!! заводах в Китае, везешь через Финляндию, как Италию, таможишь, как контрафакт, а потом - как публично акционироваться? А вы блох не пробовали дустом?  

Аватар пользователя Above_name
Above_name(8 лет 2 месяца)

Они грубо говоря, на другом уровне производных работают. Более высокого порядка. Там и жульничества как у этой дамы со станциями эксресс анализа крови, которая под женский вариант Дожбса косила, забыл ее фио.

Это про неё?

Афера по-американски. Главный бизнес-скандал 2018 года
РИА Новости  7 января 2019

Пятого сентября о прекращении деятельности объявила американская компания Theranos, обещавшая осчастливить человечество безболезненным и быстрым методом анализа крови. Основательница компании, тридцатичетырехлетняя Элизабет Холмс, еще три года назад считавшаяся самой молодой миллиардершей в мире, сейчас ожидает приговора суда по обвинению в обмане инвесторов, врачей и пациентов. Ей грозит тюремное заключение сроком до двадцати лет. Об этом сообщает "Рамблер". ..

Аватар пользователя 100 ik
100 ik(3 года 8 месяцев)

Да, она. 

У нас трудно "продать" вполне работающее и устойчиво!  генерирующее прибыль предприятие. У них все раскручено до такой степени, что продаются "истории", особенно биотех  и т.п. Там может быть так, что кроме "лица"  и стула с телефоном ничего вообще нет

Аватар пользователя Папаша Мюллер

"Roga & Coputa, Inc."

Те же яйца, в версии 2.0

 

Аватар пользователя brekotin
brekotin(5 лет 9 месяцев)

Не скажу за всю Одессу, но вот за Шелл могу сказать - 99,9% финансистов занимаются именно реальной деятельностью. Насчет деятельности конечно можно спорить, особенно в части малазийского стафа, но тем не менее, в твоем понимании даже директора занимаются скучной бухгалтерией и бюджетированием. Ну и расчетом операционных костов и себестоимости 

Аватар пользователя LDMax
LDMax(1 год 6 месяцев)

Геноссе! Прошу прощения, но это же очевидно! Неужели есть некто, кто эту разницу не видит, не может понять сам? Или я, таки да, слишком хорошего мнения о людях?

Аватар пользователя Папаша Мюллер

Я бы сказал - недостаточно плохого.

 

Аватар пользователя alexme
alexme(1 год 4 месяца)
Аватар пользователя A Lex 07
A Lex 07(3 года 6 месяцев)

Если бы видели, то на слова всяких Силуановых и Кудриных болт все ложили! 

В правильной корпорации люди типа Силуанова и Кудрина-на вес золота.

но на своем месте.

Вот Кудрин. Типичный бухгалтер.

как министр экономики, да даже и финансов-ну не на своем месте.

А вот в качестве главного в КРУ (в государстве это счетная палата)-ему самое оно, я считаю.  

Тож и Силуанов.

Умнейший финансист.

Но не министр финансов.

Аватар пользователя Ким Лит
Ким Лит(5 лет 5 месяцев)

Бухгалтеры - они повсюду! Оптимизация расходов в первую очередь, доходит до того, что, действительно, производство и деятельность прекращается. Наверное поэтому процветает методика "купи-продай" - доходы и расходы выражаются двумя строчками, прибыль очевидна.

Аватар пользователя Папаша Мюллер

Она процветает только до поры - пока цепочка миддлименов, посредников между производителем и покупателем не становится слишком длинной...

Аватар пользователя gridd
gridd(4 года 7 месяцев)

Ещё стоило объяснить людям на пальцах, что такое экономия и жлобство. Это две большие разницы, которые для человека с бухгалтерским мышлением есть одно и тоже.

Аватар пользователя ЭкспортёрПО
ЭкспортёрПО(6 лет 8 месяцев)

Слышал такую мысль, что предприниматели не получаются из бухгалтеров и юристов (юристы видят слишком много потенциальных проблем на ровном месте и подстилают соломки, вместо того чтобы создавать ценность)

Аватар пользователя Папаша Мюллер

Предприниматель может получиться из адвоката?

Этот ищет лазейки к выполнению намеченного.

 

Аватар пользователя Okman
Okman(4 года 8 месяцев)

Адвокат? Это человек, который пытается избежать ответственности. 

Аватар пользователя Папаша Мюллер

Нет, Пашаевых просьба не предлагать.

 

Аватар пользователя Okman
Okman(4 года 8 месяцев)

Фейгин?!

Аватар пользователя Папаша Мюллер

А это что за хрен?

 

Скрытый комментарий Above_name (c обсуждением)
Аватар пользователя Above_name
Above_name(8 лет 2 месяца)

Аватар пользователя Папаша Мюллер

Ух ты, спасибо.

Ядрены пассатижи, не оскудела земля русская талантами!

 

Аватар пользователя Above_name
Above_name(8 лет 2 месяца)

Аватар пользователя megodan
megodan(1 год 11 месяцев)

Раньше был экономист(вышка) и бухгалтер(курсы). Потом появился финансист(тот кто может дать денег).

По этой "государственной деятельнеце" давно статья плачет "враг народа". Но видать кому-то выгодно ее держать.

Аватар пользователя Папаша Мюллер

Нет, не совсем. Финансист (в корпоративных финансах) - тот кто НАХОДИТ денег на выполнение намеченного.

А печатают их, натурально, центробанки.

 

Аватар пользователя megodan
megodan(1 год 11 месяцев)

Ну в общем согласен - посредник между "деньги нарисовать" и "деньги реализовать в реальный процесс".

 

Аватар пользователя Папаша Мюллер

"Вот имянно."

 

Аватар пользователя A Lex 07
A Lex 07(3 года 6 месяцев)

Нет, не совсем. Финансист (в корпоративных финансах) - тот кто НАХОДИТ денег на выполнение намеченного.

А печатают их, натурально, центробанки.

smile18.gif

 

Аватар пользователя 100 ik
100 ik(3 года 8 месяцев)

Да, редкий бухгалтер превращается в стратега - учет и контроль+налоговая. 

Работал с одним крупным холдингом жесточайшим образом до того, страдавшим от сезонности, недофинансирования и вечной нехватки денег. Пиковые поступления осень, пиковые платежи весна. 

В результате постоянная истерия всех структур: Продаванов что "нечего продавать", когда надо продавать, закупщиков что "Не не что закупать", когда надо закупать? И владельца бизнеса, "вот и объясните мне почему у нас все получается через одно место?" При этом 50 бухгалтеров на рабочих местах. 

После решения этих вопросов с  финансовой точки зрения, очень значимый рост объемов продаж. 

Аватар пользователя Ordin
Ordin(6 лет 1 месяц)

А ещё бухгалтер нужен для того, чтоб отсекать закупки у безНДСных компаний.

Аватар пользователя Папаша Мюллер

Типичная проблема сельского хозяйства.

 

Аватар пользователя Пятькопеек
Пятькопеек(2 года 3 месяца)

То есть, по вашему, если уволить этих 50 бухгалтеров, то истерия прекратится?

Аватар пользователя 100 ik
100 ik(3 года 8 месяцев)

Нет.  Дело не в бухгалтерах. Нужно оценить  фактор сезонности, усреднить и ввести такой график движения средств, привлечения и погашения кредитов чтобы проблема исчезла как явление. И это не проблема бухгалтеров. Они как делали свою работу так и делают. 

Аватар пользователя Папаша Мюллер

Бинго!

ЗЫ. А еще, при резком изменении ситуации на рынке - например, увидеть возможность и перекредитоваться под меньший процент. И т.п.

 

Аватар пользователя 100 ik
100 ik(3 года 8 месяцев)

Да. Или вовремя из  рублей на доллары перейти или обратно. + к вашему  скажу что один банк в пакете у финдира - особенно крупный, типа Сбера будет на дистанции выкручивать руки, правдами и неправдами, увеличивая ставку рефинансирования, ему в противовес вводят в партнеры еще пару банков чтобы они взаимо-умеривали аппетиты. Этот момент бухгалтеры не просекают от слова вообще и как правило. Психотип бухгалтера - воспринимать за данность то что есть, Финдир формирует будущее. Поэтому то что бухгалтер примет за должное, с тем финансист трудится долго и упорно преобразуя в возможности. 

Страницы