С .Ю.Глазьев: "Сегодня для выявления плагиата созданы весьма эффективные программы анализа авторских текстов на предмет явных и скрытых заимствований. Соответствующие методы известны и криминалистике. Предлагаю проверить текст «Древней Российской Истории» на предмет явных и скрытых заимствований у Миллера посредством современных методов. Ясно, что Ломоносова, который всегда отстаивал принципы научной этики, нельзя упрекнуть в плагиате. Если он будет вскрыт, это означает, что данный текст является подделкой".
Очевидно, С.Ю.Глазьев имеет в виду тот самый метод установления авторства, с помощью которого два известных математика пытаются решить вопрос о подлинности опубликованной "Истории..." Ломоносова в разделе: "ЛОМОНОСОВ ИЛИ МИЛЛЕР"?
Чтобы заранее не настраивать читателей "за" или "против" данного изобретения, я предлагаю прежде всего ознакомиться с соответствующим отрывком из оригинала.
(Видимо, в творческой лаборатории "новохронологов" что-то пошло не так, и к разбору темы авторы приступили с левой ноги: как известно, М.В.Ломоносов умер 15.04.1765 г., т.е. за год, а не за семь лет до выхода книги. Мелочь - но она хорошо показывает отношение авторов к историческим фактам)
Буквально в первых же абзацах параграфа № 32 автор(ы) сообщают, что они "обнаружили и разработали" метод, благодаря которому "гипотезу о подлоге можно считать доказанной".
В качестве показателя, определяющего принадлежность текста данному автору, Фоменко с супругой выбрали относительную частоту употребления в нем служебных слов: предлогов, частиц и союзов. С их точки зрения, этот показатель является индивидуально обусловленным и объективным, поскольку "реализуется каждым автором бессознательно".
Попутно они дважды оговаривают, что у них имеется сильное впечатление вины Г.Миллера, хотя прямых доказательств они не нашли.
Надеюсь, что вы внимательно просмотрели сканы отрывков, и теперь я могу изложить свое мнение.
* * *
Первое, что бросается в глаза - это (как и при поиске династических "дубликатов") не расчеты выбранного параметра, а сам критерий выбора. В самом деле, с чего А.Т.Фоменко взял, что употребление предлогов, частиц и союзов "слабо контролируется писателем" и является "в некотором смысле" бессознательным? Ведь предметом его анализа являются не устные выступления на стихийных митингах, а профессионально составленные и отредактированные в издательстве тексты.
Второе - обычный житейский опыт подсказывает, что употребление "служебных слов" зависит в первую очередь не от личности пишущего, а от жанра. Одни авторы всю жизнь сочиняют сценарии для боевиков, другие - философско-религиозные эссе, третьи - женские романы, что безусловно влияет на стиль изложения (попробуйте написать инструкцию к шуруповерту языком Есенина или Блока!))
Например, вряд ли вы встретите в научной статье такие обороты: "Проведем-ка кое-какой эксперимент и уж замерим какие-нибудь показатели! ну надо же, никто-таки не спешит - ишь ты, неужели вы все тут лентяи... а ведь бывало, старались!"
- однако, в этих трех строчках использовано до половины всех известных частиц! Значит, в определенных жанрах употребление части служебных слов не является 100% свободным и,соответственно, не может быть показателем.
Что до союзов, то любой учитель русского языка (или учебник) вам скажет, что их наличие в тексте связано с длиной и сложностью предложений (для наглядности сравните "Войну и мир" и "Рассказы для детей" Л.Н.Толстого). Чем проще и короче фразы, тем меньше союзов. И наоборот, поскольку одна из функций союзов - присоединение придаточных предложений.
И наконец, использование предлогов, к примеру, с глаголами, почти во всех европейских языках, включая русский, сильно регламентируется. Такие выражения, как победить в, соперничать с, зависеть от и т.п. для сохранения смысла требуют именно этих предлогов. Выбросить их или заменить другими частями речи при всем желании невозможно.
Поэтому в целом, показательность выбранного параметра, на мой взгляд, близка к нулю. Но даже если (допустим) он и в самом деле заключал бы в себе какую-то индивидуальную характеристику - что бы это дало?
Вот А.Т.Фоменко утверждает, что "История..." написана в стиле Миллера, и....? Да пусть бы даже она была вручную написана почерком Миллера - о чем это могло бы говорить?
О том, что Миллер, за неимением ксерокса, не поленился лично скопировать ломоносовский текст. К примеру, из экономии, да и мало ли из каких еще соображений.
А обнаруженный у работы Ломоносова нехарактерный для автора стиль, мог бы говорить об издательском редактировании Миллером или кем-то еще. Но никак не о подлоге. Потому, что даже самый простенький научный труд имеет принципиально другую цель, чем самое витиеватое стихотворение. Он излагает ФАКТЫ и СВЯЗИ между ними.
Скажем, в сообщении "ввиду сильной засухи и невозможности прокормить скот на старых пастбищах, кочевники мигрировали всё дальше на северо-запад" содержится 2 факта: засуха + миграция и указание на причинно-следственную связь между ними. Вы можете изложить эти факты обычной прозой или стихами, но пока они присутствуют в сообщении, оно не является в историческом смысле подложным. То есть, литературная форма в данном случае не имеет решающего значения.
* * *
Таким образом, дилетанты проделали некоторое количество ненужной работы (вычислений), а нужную (сравнение фактического материала) так и не произвели.
По-моему, это - всё, что необходимо знать о новаторском "методе инвариантов" А.Т. и Т.Г. Фоменко.
Комментарии
Ни чего не ответит. У них чипсет как у китайского утюга. И оперативки 128 байт.
Если я вам скажу ,что вы дурак и это комплимент,а не оскорбление,вы мне поверите? А если я это смогу доказать? Если я смогу доказать,что некоторые табуированные слова не есть типа плохие? мир гораздо сложнее ,чем вы можете себе представить.И вот я бы хотел быть дураком в истинном ,до романовском значении этого слова,но не тяну.
Словесный понос конечно же очень веский аргумент.
Давай лучше про миговой заговог и жидо-мосонов расскажи)
Вот верите ли - даже и поднимать бы эту тему не стал, если б не Глазьев.
А Вы мне не верили..... Кстати, никому не кажется странным, что для решения вопроса авторства или плагиата можно было бы спросить у специалистов лингвистов. Это вроде их область. Ах да, зачем этих неучей спрашивать. Кроме того, давно уже в криминалистике есть целый раздел на эту тему. А Фоменко и его сторонникам рекомендую обратить внимание, на гинекологию. Или стоматологию. А то несправедливо как-то. Всё внимание на историю. Надо же и более актуальными вещами заняться. Например, ковидом. Щас они всё расшифруют, где, кто, кого заразил. Цифирей мильон. Вот простор для математики. Даёшь математику для лечения запора! Или поноса. Им то какая разница, какой наукой заниматься.
Мыслей - НОЛЬ!!!! И математика для лечения запора или поноса - этож супер!!!! Нобелевка и до конца дней на руках носить будут.Спасибо за идею))))
При лечении поноса или запора с них потребуется осязаемый результат. А про историю можно вещать бесконечно, потому как можно не бояться, что с них востребуют какой-то ощутимый выхлоп.
Как можно спрашивать у лингвистов?? они же гуманитарии!!)
Хуже - Фин уже так опозорились со своими лингвофрическими экзерсисами а-ля "Москва звучит так же. как мечеть будет по-английски - mosque, и это подтверждает, что Москва - оригинальная Мекка", что лингвисты их близко не подпустят к себе, чтобы со смеху не умереть.
Очень возможно, ведь выдуманную Атаманскую-то империю пиарят уже давно
А сам Ломоносов не мифическая фигура?
Пока нет. Но индуктивно должен скоро стать.
Просто до него пока не добрались "хроноложцы")
Скоро объявят что Ломоносов, Кант, Фрейд и Ньютон это одно лицо)
Добрались. Не объявят.
Вы, видимо, мало знакомы с творчеством нх-видеоблогеров полет их фантазии уже превзошел самые смелые ожидания)
Вы видимо недавно открыли для себя это направление.
Ни когда не следует недооценивать предсказуемость тупизны... (цэ)
...историков любых формаций.
ХроноложецЪ?
У тебя погоняло говорящее.
Нудык, два года сидел придумывал)
Ладно забей)
Коммент YuriNik удален за "раскрытие жидо-масонских секретов", на очереди - karpdima.
Флудить желательно хотя бы с потугами на остроумие, без хамства и не под копирку.
Примите пожалуйста к сведению.
Я так понял,что вы модератор и точно не сторонник НХ) Я умею быть вежливым. И в субботу напишу вежливую статью про НХ совершенно с неожиданной стороны.Если,конечно,пропустите.А пока буду просто читать.
это и есть исторический "научный" довод... так можно опровергнуть любое высказывание ученого...
я вам должен поверить на слово? или у вас есть опровержения выводам ФиНов и научно доказанные другие инварианты?
вам надо объяснять, что любой пример можно привести в доказательство любой т.з.? Единичный пример ничего не опровергает и ничего не доказывает с научной т.з.
не знали?
и что с того? вы высказываете умозрительные не проверенные суждения ,а пытаетесь спорить с некой научно сформулированной и статистически проверенной методикой... такое впечатление ,что вы совершенно не понимаете научных методов доказательства или критики...
вы не совсем правильно оценили уровень своего текста... любая работа - на пользу...
= умозрительные не проверенные суждения=
Это вы о различии словоупотребления в литературных жанрах? Если не ошибаюсь, школьники узнают об этом различии между 6 и 8 классами средней школы.
Или литературоведение тоже утратило статус науки в связи с претензиями Фоменко?
А разве сравнивались разные литературные жанры?
литературоведение никогда и не имело статуса науки в точном смысле этого слова... увы, но именно в этом и проблема гуманитариев, что они никак не могут понять даже претензий, которые технари высказывают в их адрес. не то что спорить с гипотезами в строго научном поле... вы просто не владеете соответствующим матаппаратом и формальной логикой... увы... это - не вина. это беда гуманитариев... и дело тут совсем и не в ФиНах. я, к примеру, не являюсь сторонником их гипотезы...
Годный срач. Ахтунг - пахнет трольчатиной! Автор, нет ли в обсуждении упырей? Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за день.
Математика - это главный инструмент науки, а не наука. Наукой математика является в смысле создания инструментов. Применение же инструмента в науке определяется методом - топором можно и корабль срубить и голову оттяпать. В данном случае доказанным факт фальсификации формы ( в данном случае авторства) не может считаться уже потому, что неизвестен возможный статистический разброс "инвариантов" для произведений Ломоносова - он вполне может и превышать вычисленное отклонение, не говоря даже о том, что применимость данного критерия нужно не предположить, а доказать. Фальсификации же содержания доказываются несоответствием фактов и к авторству отношение имеют косвенное. Мутная афера.
Выбранный ФиНами термин изначально предполагает нечто другое. Когда Твардовский редактировал предложенные "Новому миру" рукописи - он их, получается, фальсифицировал?
=Фальсификации же содержания доказываются несоответствием фактов и к авторству отношение имеют косвенное=
Несоответствием фактов чему - реальности или фактам, приводимым тем же автором в предыдущих работах?
Любая законченная научная работа имеют целью установить или опровергнуть некоторый факт. В зависимости от факта и находится содержание работы. Факты не приводятся в работах - они устанавливаются работами и не имеют отношения к авторству. Автор имеет ништяки за труд по установлению, а не за существование факта. Но автору не возбороняется формулировать гипотезы, теории и мнения, возбороняется лишь выдавать их за факты. Этот труд приветствуется и тоже относится к науке, если результатом становится установление фактов, подтверждающих гипотезы/теории/мнения, но собственной научной ценности до установления факта такая работа не имеет, т.к. не содержит проверенной достоверной информации. Наука - это собственно достоверная информация и есть. Добыча знаний. Фоменко - это беллетристика, а не наука.
Хм... Куда же Вы тогда относите труды "настоящих" историков?
Труды историков - это безусловно научные труды.
В самой постановке вопроса у Вас заложено фундаментальное непонимание причинно-следственных связей нашего сермяжного мира. Сначала следует установить научность труда , а уж только потом думать об "настоящести" автора. В науке авторитет не имеет значения для конкретной работы, научная ценность работ новичков обычно даже выше. Авторитет нужен не науке - авторитет нужен тем, кто в науке не понимает, но понимает, что без науки жить он будет плохо, но недолго, поэтому нужно кому-то дать копеечку и быть богатым и здоровым. И вот тут, ежели человек заслужил авторитет, то через него надёжнее копеечку давать, он вроде как уже неплохо соображает в "настоящести" трудов, соблюдает научную этику и потратит их на благое дело.
Ой! Теперь и Глазьев историк. Кто следующий?
"В команде фриков замена. Вместо отправившегося в страну вечно охоты Михаила Задорнова, на арене выступает Сергей Глазьев".
Браво, браво! Биииис! Весь вечер на арене.. хехе
Интересно , а кто же является настоящим историком?
Вот выпускник вуза, бакалавр изучал историю по Скалигеру четыре года , он историк ?
Сколько лет, Фоменко, изучал , исследовал , сопоставлял исторические материалы, источники, документы?
Обладает ли, Фоменко ,интеллектом , аналитическим умом , способностью к обучению?
Нет. Потому что на исторических факультетах "историю по Скалигеру" не изучают.
Думаю, что пару лет он этим занимался. А потом начались бесконечные самоповторы.
Все-таки поражает иногда тупость хреноложцев. Думаешь, что уже видел дно, так нет - оказывается и Ломоносова подделали. Такой вот сюрпрайз. Вот только одно смущает : а где у Ломоносова говорится о норманнах? Вот передо мной лежит томик избранной прозы Ломоносова, в том числе и "Древняя Российская история". Немножко оттуда :
"О породе сих князей согласно с Нестором рассуждает Преторий : "Конечно, они не из Дании или из Швеции были приняты, затем, что языка, обычаев и обрядов различие и места расстояние сему не дозволяют верить, но призваны из соседов : думаю, из Пруссии и с ними сообщенных народов, которые соединением составили великое государство".
Истина сия, кроме многих других доказательств, явствует, что нормандские писатели конечно бы сего знатного случая не пропустили в историях для чести своего народа, у которых оный век, когда Рурик призван, с довольными обстоятельствами описан".
И где, скажите мне, тут подтверждение норманнской теории, хоть Ломоносовым, хоть Миллером? Или это Миллер так ловко подделал Ломоносова, что полностью опроверг норманнскую теорию? По-моему, хроноложцы вообще не читали Ломоносова, и попросту в очередной раз обгадились.
))))))) да у них все персонажи ходят по кругу и опровергают сами себя, а иногда и сливаются/расщепляются. Например, Глазьев в своем ответе ссылается на несуществующего Билявского, который походу является "фантомным отражением" сразу двух реальных историков - М.Б.Белявского и П.С.Билярского
Не, а чо? Если Тутанхамон может быть Александром Невским, то уж какие-то там историки и вовсе мелочь. Белявский - это Билярский. Или наоборот. Короче, Романовы все подделали.
Ну да, а когда и если "патриотическая общественность" эту наживку заглотит и через малое время обгадится - конторе Каца(зачеркнуто) Носовского и Фоменко смешно будет даже что-либо предъявлять: во-первых,"онижеде...дилетанты", какой с них спрос? А во-вторых, "дамыжепросто стебались, а че нельзя?" И действительно, почитав про "библейскую Русь" и Донкихота Васильевича Грозного, странно не увидеть издёвки ))
У меня вообще впечатление, что они каждый раз намеренно вбрасывают всё бОльшую ересь, желая найти тот предел, когда их читатели начнут возмущаться. И не находят этого предела. Каждый раз Фоменко с Носовским переглядываются, гыгыкают и говорят друг другу : "Смотри, они и это сожрали".
Вот-вот, Сергей, я хотел подтвердить то же: "хроноложцы вообще не читали Ломоносова". Врут и по сути (якобы норманнской), и по форме текста (якобы поддельной). Вопрос- зачем? Если простейшая проверка легко это открывает.
Ответа два: либо клинические изменения личностей в связи с их негативным отторжением, либо тупой заработок на волне скандала. Думаю, второе.
Фоменко с Носовским - эти зарабатывают. А те, кто им верит - вот у тех с головой непорядок. Ну, я так считаю.
Скорее, похоже на соцопрос для выяснения % внушаемых)
НХ написана для дебилов-лохов, ничего не понимающих в науке. Когда некому дурачку показываешь тысячи формул (как в "астрономических" книжках НХ), которые дурачок понять не в состоянии, то ему сие нагромождение формул кажется мега-авторитетным.
Аналогично и с прочими "методами" авторов НХ. Адепты НЗ - полные профаны в науке, а потому наукообразные фразы, которые автор тут привел в скане, вызывают какие-то эротические спазмы. В реальности, такой подход не прокатывает даже для магистрантов и аспирантов, и академики это прекрасно знают.
В реальной научной работе (не публицистике), прежде чем анонсировать результаты "своего" метода нужно выполнит его сравнение со всеми другими известными методами и показать СХОДСТВО, а если сходства нет, то нужно детально доказывать свое преимущество. Но в любом случае, сравнение с альтернативными методами обязательно.
Если кто-то решил заняться теми или иными методами идентификации, то помимо сравнения результатов с альтернативными методами, нужно еще и свой метод опробовать на разных результатах. Например, выполнить сравнение разных работ Ломоносова. Также сравнить между собой разные главы внутри нескольких разных работ Ломоносова, в т.ч. поглавно сравнить между собой конкретную оспариваемую работу. Помимо Ломоносова нужно проводит исследования еще на нескольких личностях, в т.ч. занимающихся подобной тематикой в разные века.
P.S. Я прекрасно понимаю авторов НХ. Они просто решили заработать бабосы на всяких там дебилах, ведь они все сделали, чтобы адекватные люди не поверили в НХ.
++++++++ я думаю, что там банально не хватит материала. Одно дело сравнивать Акунина с Шолоховым или Донцову с Бушковым - там есть и объем, и авторский стиль. И совсем другое - "ученые труды" 18 века, которых несравненно меньше физически и язык еще очень далек от современного. Кстати, НиФ тут, как и везде, подстилают себе соломки: мол, в некоторых случаях получаются "очень близкие инварианты, например Фонвизин и Толстой" (между которыми расстояние в целый век). Вот уж кого-кого, а этих двоих и без математических методов любой студент прекрасно отличит друг от друга.
Если мы говорим про науку, то есть разные методы. Есть методы идентификации при большом количестве данных. А есть методы идентификации при скудных данных. В одном случае ищется "типичный почерк", в другом "характерные признаки", отсутствующие у других. В любом случае, методов много, нужно сравнивать их между собой, нужно указывать место "своего" метода.
Страницы