Воспроизводство людей на планете

Аватар пользователя NeaTeam

Общая и пока мало кем оспариваемая максима по поводу капитализма состоит в следующем: человек-капиталист работает ради извлечения прибыли. Дальнейшая логика такова: побочным эффектом извлечения прибыли является извлечение с течением времени прибыли бОльшей, извлечение бОльшей прибыли ведёт к экспансии (вглубь – технологии, вширь – по планете), экспансия ведёт к закрытию возможности «вширь» (планета не резиновая), но одновременно приводит и к закрытию возможности «вглубь» (технологии замещения человека вытесняют его в «никуда» в производственном процессе). А всё это вместе приводит к неумолимому выводу о том, что человечество должно… сокращаться.

Т. е. капитализм – это змея, растущая до тех пор, пока она не пожирает всё вокруг, а когда «всё вокруг» заканчивается, то она начинает пожирать сама себя, начиная с хвоста. Что мы, собственно, и наблюдаем ныне.

Для воспроизводства людей на планете нужно другое экономическое устройство. Я бы назвал его «общинным», если бы община не стала анахронизмом, от которого многие люди носы воротят (как от портянок). Поэтому я бы назвал его по-другому «артельным».

Для того, чтобы его ввести на территории России, требуется политическая воля и осознание «последствий». Они будут не такие, как некоторым людям хотелось бы. В частности, главнейшим инструментом, или дубинкой даже, по сознанию, является запрет на частную собственность на средства производства ВСЕМ. Одновременно с этим, открытие «пряника» в виде поддержки права на собственность на средства производства всевозможным артелям.

Где под артелью можно именовать минимум двух человек, которые будут обладать равными голосами в ведении дел, и второе, что немаловажно – будут непосредственно принимать участие в деятельности артели, а максимум – государство. В таком государстве обозначение «государственная собственность» будет обозначать, что владеют этим все граждане, а «артельная собственность» – лишь часть граждан. Могут возникнуть разные виды артелей: к примеру, семейная. Нет проблем. Могут быть и другие – но принципы формирования их для всех должны быть одинаковыми.

В плане ведения деятельности артели отличаются от частных собственников тем, что они более медлительны в принятии решений (требуется консенсус его членов, а значит предварительные споры и сглаживание «углов», и никакого авантюризма), а значит они будут подходить более осторожно ко всем вопросам, касающимся в том числе и извлечения прибыли из своей деятельности. Артель всегда больше заинтересована в стабильности извлечения доходов, нежели в безудержном росте оных, и, хотя, процессу роста подвержены в том числе и артели, они совершают это более обдуманно, взвешенно и неторопливо, в том числе и потому, что общий труд не способствует проявлениям эгоизма и чёрствости души.

На долгих сроках артель не способна натворить то, что натворил капитализм. Артели – не змея, которая будет пожирать свой собственный хвост по достижении пределов развития, артели – это что-то другое, которое способно изменять свою деятельность таким образом, чтобы не страдало общество (если оно будет состоять из артелей, то выручка и взаимопомощь в ведении дел станут НОРМОЙ рано или поздно, никакой дебильной конкуренции), природа, но самое главное, появится уверенность в планировании. Всего: в том числе появится позыв к повышенной рождаемости (если сравнивать с нынешней ситуацией).

Это произойдёт не сразу, сначала будет ломка сознания, где мысль о том, что больше никто не сможет единолично принимать крайне важные решения, будет приводить в бешенство тех, кто привык думать и поступать иначе. Вообще, согласование друг с другом – это важный элемент жизни, он устраняет статусность, как легитимную возможность давить, управлять без учёта мнений «подчинённых», а взамен выводит на поверхность общий рост сознательности людей, через вытягивание их на принятие участия в принятии решений.

Этот момент крайне важен, потому что обязательно выявят себя те, кто способен на принятия решений, а кто постарается от них отстраниться. В артелях так выйдет какое-то время, но на долгих сроках такие артели рассыпятся, как сыпется капитализм, в силу тех же причин. Таким образом, сама жизнь будет подтягивать людей к более высокой осознанности.

Лично я не вижу никаких способов решения демографической проблемы в России (под «проблемой» я называю рост численности населения России до занятия всей её территории комфортно для проживающих), кроме перехода на артельную экономическую деятельность всей страны. Всё остальное – не более чем благие пожелания и прожекты, всегда пустые. Жизнь людей, а особенно их предрасположенность размножаться, зависит от массы причин, но главным «двигателем» является их уверенность в завтрашнем дне, в том, что не станет хуже, чем сегодня, или по крайней мере – БЕЗ ИЗМЕНЕНИЙ в худшую сторону.

Мне могут привести в пример в качестве аргумента то, что в самых нищих сообществах Земли рождаемость очень высокая. А я так сразу и отвечу, а у этих людей ЕСТЬ уверенность в завтрашнем дне: если он сегодня плох, и по всей видимости и завтра будет так же плох, но хуже не станет (куда уж хуже-то?), то какой смысл сосредотачиваться на скором изменении всего? В общем, у них есть хоть и НИЩАЯ, но стабильность. А это и есть – БЕЗ ИЗМЕНЕНИЙ в худшую сторону.

В России, слава Богу, нищеты нет (хотя есть по этому поводу разные мнения). Но есть и тревожащие всех без исключения «нотки». И первая из них, что что бы ни делали власти в плане повышения рождаемости – ничего хорошего не выходит. Да, какие-то кратковременные всплески бывают, когда, например, ввели материнский капитал. Но это ведь не стабильность. Это не уверенность в завтрашнем дне, если все 30 лет после развала СССР идёт инфляция, если давится мелкий и средний бизнесы, если выстроена такая вертикаль власти, при которой уже иногда непонятно, чем она вообще занимается – и занимается ли некоторыми проблемами вообще.

Поэтому и подход должен быть другой, инструментарий – тоже.  Вот я предлагаю такой. И он идёт не просто так, а совокупно с другими инструментами, которые помогают первому. Это огосударствление финансовой системы, в первую очередь, закрытие всех коммерческих, частнособственнических банков, это перевод финансов в электронный вид с постепенным выходом на полную безналичность, это открытие счетов напрямую в Центробанке, ну и запрет, разумеется, на ростовщический процент. Всё это, в конечном счёте для того, чтобы постепенно, через сначала заморозку цен, а затем снижение цен на энергоносители, выходит на общее снижение цен на все товары, продукты и услуги, с выходом на полную безденежность, т. е. учёт.

В стране, где нет частных собственников на средства производства, а есть лишь артели, т. е. просто сообщества людей, ведущих производственную или какую иную СОВМЕСТНУЮ деятельность, наравне с другими артелями и государством (сверхартелью) – подобное запросто возможно (ну не запросто, конечно, но всё же). А для этого прежде всего нужен ПЛАН. Вот – в этой статье у меня собраны основные намётки, что, как, примерно когда и зачем.

В случае, если такого не произойдёт в ближайшее время, нас ждут очень плохие времена загнивания капитализма после его трупного окоченения. Их можно избежать, если тщательно избавиться от рецидивов капитализма, где первым, базовым нарывом является эта самая частная собственность на средства производства. Она и есть корень всех наступивших проблем капитализма. Устранив её, выявятся и другие, не без этого, но они будут очевиднее, ибо связаны всё с той же проклятой «сакральностью» якобы освящённом в веках ПРАВЕ на частную собственность. Надо убрать это так называемое право из нашей жизни, и она изменится.

 

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

Комментарии

Аватар пользователя NeaTeam
NeaTeam(9 лет 3 месяца)

Дай миллион, мы на него артель организуем, с неё доход будем иметь, а тебе с этого чувство глубокого морального удовлетворения от безвозмездной помощи артели.

- Ну не дал. И что из этого? Пшик.

Ладно, хули из пустого в порожнее-то переливать... 

Аватар пользователя Doc_Mike
Doc_Mike(6 лет 2 месяца)

Не, вопрос серьезный. 

Либо в социуме вводят уравниловку, так что Курчатов и пьяный грузчик получают одинаково. Либо в социуме меритократия, и Курчатов имеет често заработанный миллион.

И что с этим миллионом делать? В марксистской догматике Курчатов может этот миллион прожрать-пробухать, но не может вложить в приобретение средств производства. Вы предлагаете точно такую же схему.

Потому я и предложил вам провести археологические раскопки примерных уставов сталинских производственных артелей. Иосиф Виссарионыч был прагматик, выбирал ехать, наплевав на шашечки, так что вполне возможно, что при нем закладывался механизм привлечения в артель ресурсов со стороны. А может, и не закладывался, потому что после одной Гражданской и двух Мировых не дожили еще до такого изобилия, чтобы частные ресурсы поднакопились и стал актуальным вопрос их вложения.

В общем, прежде чем велосипед изобретать, стоило бы посмотреть на опыт артелей в стране, которая за несколько десятилетий из разрухи первой в космос вышла.

Аватар пользователя NeaTeam
NeaTeam(9 лет 3 месяца)

Не, вопрос серьезный. 

- Вопрос пустой совершенно. Вы рассуждаете, исходя из философии капитализма, я рассуждаю из совершенно другой философии. Там даже слова имеют другое значение.

Либо в социуме вводят уравниловку, так что Курчатов и пьяный грузчик получают одинаково. 

- Господи, ну что за бред такой? Ну какая уравниловка в артели? Консенсус есть по общим вопросам, равенство члена артели есть, вознаграждения распределяются по общему согласию, где обычным делом, кстати, является то, что выборный и удачно ведущий дела начальник, может получить больше других. Не намного, но всё же. Ну какая нах уравниловка? Какая?

И что с этим миллионом делать? 

- Это личные проблемы обладателя миллиона. В артелях никто ни у кого не спрашивает, что делает другой со своим вознаграждением.

В марксистской догматике Курчатов может этот миллион прожрать-​пробухать, но не может вложить в приобретение средств производства. Вы предлагаете точно такую же схему.

 - А в моей, немарксистской схеме, вопросы вознаграждения это личное дело каждого члена артели. Которые решаются сообща. А что потом делают вознаграждённые с вознаграждением - это их личное дело.

Да, вложить член артели лишние средства может как в артель, так и куда угодно. Хоть сжечь их, деньги эти. 

Нихера я такую схему не предлагаю. Это вы за меня чушь всякую придумываете.

Потому я и предложил вам провести археологические раскопки примерных уставов сталинских производственных артелей.

- Ну и флаг вам в руки, проводите, если интересно. Я уже провёл, выводы сделал. Вот их обобщённо излагаю.

 Иосиф Виссарионыч был прагматик, выбирал ехать, наплевав на шашечки, так что вполне возможно, что при нем закладывался механизм привлечения в артель ресурсов со стороны.

- Ну да. Это были государственные кредиты. Льготные для артелей. А ещё у артелей был госплан, им Госплан давал план по выработке количества продукции, а то, что они сверху делали - это было полностью артельное. То, что делали для Госплана покупалось государством по заранее утверждённой цене, а то, что они сверх делали, могли продавать кому угодно по какой угодно цене.

Вот и весь ресурс. Государственная поддержка называется.

чтобы частные ресурсы поднакопились и стал актуальным вопрос их вложения.

 - Частные ресурсы привлекались лишь из ЛИЧНЫХ накоплений членов артели. И то, после общего решения всех членов. 

В общем, прежде чем велосипед изобретать, стоило бы посмотреть на опыт артелей в стране, которая за несколько десятилетий из разрухи первой в космос вышла.

- Материалов в сети масса, смотрите, пожалуйста. Да и не изобретаю я ничего, всё уже давно изобретено, опробовано, отлажено даже, угу, Иосифом Виссарионычем, им, я лишь распространяю. 

Аватар пользователя Doc_Mike
Doc_Mike(6 лет 2 месяца)

Мы на перпендикулярных волнах - я про социум, вы про артели. Ладно, давайте остановимся.

Аватар пользователя NeaTeam
NeaTeam(9 лет 3 месяца)

Мы на перпендикулярных волнах - я про социум, вы про артели. Ладно, давайте остановимся.

- Нет, не на перпендикулярных. В обществе, с упразднённым институтом частной собственности на средства производства с возможным наймом работников, по-прежнему остаются существовавшие ранее другие формы собственности: государственная, артельная и та самая частная, но без права найма.

Вот и всё.

Да, сложен переходный период, когда частных собственников надо лишать их "богатств", сложен и момент устранения ростовщичества, будет сопротивление. Не только ментальное, но и политическое, а может даже и силовое.

Сложен и ментальный переход для тех людей, которые раньше полагали, что рубль, положенный в банк, может принести им ещё копеечку (ну и другие формы паразитирования). Это тяжко, разумеется. Для некоторых и невозможно. Но для большинства людей - никаких проблем в этом НЕТ.

Аватар пользователя Doc_Mike
Doc_Mike(6 лет 2 месяца)

Вы на перпендикулярной волне и пропустили ключевой момент - можно прожрать аккумулированный предыдущий труд человека, как в случае миллионов Курчатова, но нельзя его использовать для развития общества, потому что стоит требование на личное участие в работе артели.

Разве что отдать бесплатно и безвозвратно артельщикам, которые с этого будет доход иметь в свой карман. Т.е. де-факто та же самая эксплуатация путем присвоения аккумулированного труда другого человека без какой-либо компенсации. Как это было сделано кохочубайсами и прочей сворой приватизаторов, которые отняли созданное всей страной, и поделили между своими. 

В связи с чем возникает вопрос - а какие проблемы вы пытаетесь решить, вводя запрет на частную собственность на средства производства?

Аватар пользователя NeaTeam
NeaTeam(9 лет 3 месяца)

Вы на перпендикулярной волне и пропустили ключевой момент - можно прожрать аккумулированный предыдущий труд человека, как в случае миллионов Курчатова, но нельзя его использовать для развития общества, потому что стоит требование на личное участие в работе артели.

- Можно, конечно. Ну пусть и жрут своё накопленное, какие проблемы? И да, нельзя будет использовать без согласия владельца. Ну и хрен бы с ним, с владельцем, если он не хочет... Нет проблем.

В связи с чем возникает вопрос - а какие проблемы вы пытаетесь решить, вводя запрет на частную собственность на средства производства? 

- Справедливости в самом общем и ценном смысле. Как ответвление - повышение рождаемости. 

Аватар пользователя Doc_Mike
Doc_Mike(6 лет 2 месяца)

Вы не получаете справедливость, потому что вводите ограничение на использование ранее аккумулированного труда человека - либо личное участие в артели, либо безвозмездное изъятие в пользу артельщиков, которые из этого будет извлекать прибыль в свой карман.

Хотя, если копнуть чуть глубже, в чем заключается несправедливость, если человеку, который не принимает непосредственного участия в работе артели, из доходов артели будут возмещают стоимость его вклада и ту часть дохода артели, которая была получена при помощи его вклада? Ведь то же самое действует в отношении всех членов артели, плюс они еще получают возмещение своего текущего труда.

Т.е. вы вводите сугубо идеологический запрет а-ля марксизм, в котором с какого-то дуба приравняли собственность на средства производства к эксплуатации. В результате некоторые персонажи (например, Сергей Васильев seva-riga) утверждают, что в СССР эксплуататором было государство, потому что оно было владельцем средств производства.

Хотя можно дать сугубо конкретное и вполне измеряемое определение эксплуатации в бухгалтерских терминах - это либо дренирование ресурсов из длинных производственных и более широко, общественных благогенерирующих цепочек (например, тонны нала на квартирках правоохранителей, или собянинская замена зимней коллекции тротуарной плитки на весеннюю). Либо это нарушение оплаты труда в сторону завышения (как у пролетариев умственного труда типа чубайсов и грефов), либо в сторону занижения (как у большинства остального народа).

Такое определение эксплуатации не зависит от формы собственности. И при частном владении средствами производства можно выстраивать добросовестные схемы оплаты труда по результату, квалификации и ответственности, а прибавочный продукт вкладывать в развитие дела. И в социалистическом государстве можно дренировать производственные цепочки на построение социализма у африканских людоедов, а хирургам кандидатам наук платить меньше, чем, преставителям класса-гегемона вчерашним пэтэушникам-нулевикам.  

Аватар пользователя NeaTeam
NeaTeam(9 лет 3 месяца)

Вы не получаете справедливость, потому что вводите ограничение на использование ранее аккумулированного труда человека - либо личное участие в артели, либо безвозмездное изъятие в пользу артельщиков, которые из этого будет извлекать прибыль в свой карман.

 - Выделенное жирным - неправда. Я говорил о том, что бывшим собственникам НУЖНО заплатить, но не по их хотелкам, а описал примерную процедуру (аудит, общее собрание, торг и т. д.) Лишь если в результате этого консенсуса не достигается, происходит национализация. А не артелизация.

Ну ладно, это частности.

Хотя, если копнуть чуть глубже, в чем заключается несправедливость, если человеку, который не принимает непосредственного участия в работе артели, из доходов артели будут возмещают стоимость его вклада и ту часть дохода артели, которая была получена при помощи его вклада?

- Несправедливость заключается в ПАРАЗИТИЗМЕ одного человека или людей на другом или других. Странно, что такие банальные вещи приходится вам объяснять. Вы же понимаете, что деньги - есть НОЛЬ, а труд - это всё. Без труда нет результатов труда, ништяков то бишь. Так вот в артели, где нужно трудиться над результатами труда непосредственно, вознаграждение паразиты через деньги, как якобы овеществлённый труд, не получают. Вот и всё.

Ведь то же самое действует в отношении всех членов артели, плюс они еще получают возмещение своего текущего труда.

 - Нет, не то же самое. Нет твоего непосредственного труда - нет тебе и вознаграждения. Точка.

Т.е. вы вводите сугубо идеологический запрет а-ля марксизм, в котором с какого-​то дуба приравняли собственность на средства производства к эксплуатации.

- Какой же он марксистский? Он самого обычный здравомыслящий. С какого дуба какие-то там деньги должны делать схему по паразитизму одного человека на другом? Деньги - не есть овеществлённый труд. Деньги - это ХИМЕРА.

В результате некоторые персонажи (например, Сергей Васильев seva-​riga) утверждают, что в СССР эксплуататором было государство, потому что оно было владельцем средств производства.

- Правильно утверждает, не знаю, правда, добавляет ли он после этого, что сей "эксплуататор"-государства на себя-то ничего не тратил, а распределял по другим каналам всё людям, которые и составляли это государство.

Такое определение эксплуатации не зависит от формы собственности.

- Да мне, собственно, плевать на эту эксплуатацию как-то. Все мы кого-нибудь эксплуатируем, и нас кто-то тоже имеет (тут вы правы).

Вопрос справедливости в нынешнем распределении ништяков - это вопрос ПАРАЗИТИЗМА одних людей на других. Паразитизм этот системный. Долго выстраивался. Его базой является то, что я уже указал.

Подкосить базу очень просто. И общество станет посправедливее на порядок. Хотя и не 100%-но, конечно.

 

Аватар пользователя Doc_Mike
Doc_Mike(6 лет 2 месяца)

Ключевая ошибка ваших рассуждений, что вы учитываете только текущий труд, и игнорируте аккумуляцию предыдушего труда, как в примере с Курчатовым.

В итоге по факту получается, что прожрать аккумулированный труд можно, а вложить его в развитие социума нельзя. 

Аватар пользователя NeaTeam
NeaTeam(9 лет 3 месяца)

Ключевая ошибка ваших рассуждений, что вы учитываете только текущий труд, и игнорируте аккумуляцию предыдушего труда, как в примере с Курчатовым.

- Ключевая ошибка ваших рассуждений в том, что ныне существующая система аккумуляции предыдущего труда позволяет овеществлять его снова и снова, практически до безконечности. Это и есть система паразитизма. А я полагаю, что ЕДИНОЖДЫ овеществлённый труд, то бишь ништяк, в любой его форме, хоть денежной, хоть какой, овеществляться далее НЕ МОЖЕТ, по той причине, что он позволяет паразитировать одним людям на других.

В итоге по факту получается, что прожрать аккумулированный труд можно, а вложить его в развитие социума нельзя. 

- Получается так. Если бы не одно хитрожопое словечко - "вложить". Раз овеществлённый труд вложить НЕЛЬЗЯ. Был труд, был результат, да весь и вышел. А всё, что сверх этого, типа "вложить" - это и есть паразитизм.

Вот в этом вся и разница. На этом полудурка можно поймать, но не меня. Я все эти жiдовские штучки хитросплетённые наизусть знаю.

Аватар пользователя Doc_Mike
Doc_Mike(6 лет 2 месяца)

Про бесконечность это вы правы.

Но поставьте ограничение - та доля дохода артели, которая была получена с помощью вложенных со стороны ресурсов. Т.е. игра по тем же правилам, что и для других артельщиков, которые принесли свои ресурсы плюс труд. 

Кроме того для оборудования существует естественное ограничение - списали-заместили, потерял право на доход с артели. 

Аватар пользователя NeaTeam
NeaTeam(9 лет 3 месяца)

- Щас со смеха умру.smile3.gif Обсуждаем то, чего нет, вряд ли будет, но прояснить же надо... 

Но поставьте ограничение - та доля дохода артели, которая была получена с помощью вложенных со стороны ресурсов. Т.е. игра по тем же правилам, что и для других артельщиков, которые принесли свои ресурсы плюс труд.

- Неа, не поставлю. Обойдутся хитрованы. Всё должно быть честно.smile1.gif

Кроме того для оборудования существует естественное ограничение - списали-​заместили, потерял право на доход с артели. 

- Я думаю, вы можете придумать, как обмануть артель. И всё её писаные и неписаные правила и принципы. И всё будет выглядеть логично, даже пристойно. А уж если вы будете внутри артели, то и развалить её сможете даже.

Это не осуждение.

Оборудованию не нужен доход. Оно ж оборудование. Доход нужен владельцу оборудования, в которое он вложил свой овеществлённый труд (подразумевается, конечно, потому что он там вложил и откуда - пёс его знает, да и ничьё это дело знать). Так, да? Т. е. такой человек изначально предполагал, что свой овеществлённый труд он вкладывает в оборудование таким образом, чтобы оборудование в будущем подкормило слегка. Не для себя покупает оборудование, не для использования для себя, а для того, чтобы передать его тем, кто его будет использовать, а за это... вознаграждение. Этим он как бы "вытягивает" свой овеществлённый труд на... дополнительное вознаграждение. Уже за счёт чужого труда.

А это - паразитизм снова. А паразитизм чужд артельному духу (в теории, конечно). На практике туповатых артельщиков можно запросто ЗАПУТАТЬ словами. 

Аватар пользователя Doc_Mike
Doc_Mike(6 лет 2 месяца)

Вы предложили гипотезу, что предыдущий труд аккумулировать, и затем вложить  нельзя.

Хотя практика показывает, что можно аккумулировать часть зарплаты, и затем вложить её в производство автомобиля.

А вот дальше начинаются нюансы. С вашей и марксистской точки зрения автомобиль можно использовать для того, чтобы деффок возить. Но нельзя для того, чтобы кругляк на лесопилку таскать,  потому что это будет частная собственность на средства производства ужас-ужас-ужас.

Аватар пользователя NeaTeam
NeaTeam(9 лет 3 месяца)

Вы предложили гипотезу, что предыдущий труд аккумулировать, и затем вложить  нельзя.

- Ну да, хотелось бы, чтобы так было.

Хотя практика показывает, что можно аккумулировать часть зарплаты, и затем вложить её в производство автомобиля. 

- Хотелось бы избавиться от такой практики в части взаимоотношений между людьми.

А вот дальше начинаются нюансы. С вашей и марксистской точки зрения автомобиль можно использовать для того, чтобы деффок возить. Но нельзя для того, чтобы кругляк на лесопилку таскать,  потому что это будет частная собственность на средства производства ужас-​ужас-ужас. 

- Частным образом можно, но без привлечения других наёмных рук. А ещё можно общественным, артельным. И никакого ужаса, а твёрдые принципы только. Или правила общежития, направленные на невозникновение поползновений на паразитизм. 

Аватар пользователя Doc_Mike
Doc_Mike(6 лет 2 месяца)

Нда. 

Аккумулированный труд прожрать можно, а от его вложения в развитие социума хотелось бы избавится.

На деффок тратиться можно, а на зарплату водителю лесовоза нельзя.

Аватар пользователя NeaTeam
NeaTeam(9 лет 3 месяца)

Аккумулированный труд прожрать можно, а от его вложения в развитие социума хотелось бы избавится.

На деффок тратиться можно, а на зарплату водителю лесовоза нельзя.

- Да, всё можно, и развитие возможно, когда члены артели скидываются из своих доходов, или когда до распределения доходов выделяют часть на развитие, или когда общим решением принимают возможность обращения за кредитом... Так что можно, но без паратизма, неумело завёрнутого в бумажку так называемого "аккумулированного труда", присущего вашей схеме. Для паразитов.

Так что мозг мне не пудрите, пожалуйста. Если доводов не осталось, то от повторения глупостев ничего не изменится.

Мышление паразита, особенного хитрожопого, заключается в том, что поискать и найти возможность попаразитировать. Но люди в общем и целом, в большинстве, почему-то страсть как не любят паразитов. Причём некоторых они распознать не могут, потому что паразиты научились ловко лапшичку на уши вешать, и по их логическим рассужденим выходит, что нетути никакого паразитизма, есть лишь какой-то там "аккумулированный труд".

Вот мои рассуждения, простые и понятные, совершенно спокойно выводят на чистую воду этих самых паразитов. Ну, не только мои, конечно. Но в том числе...

Аватар пользователя Doc_Mike
Doc_Mike(6 лет 2 месяца)

Т.е. Курчатов со своими легальными миллионами был паразит?

Аватар пользователя NeaTeam
NeaTeam(9 лет 3 месяца)

Т.е. Курчатов со своими легальными миллионами был паразит?

- Паразитизм возникает, когда человек обладающий запасцем чего-то, обычно денежки, но можно и недвижимости или любой иной формы капитала, передаёт это самое тому, кому оно по каким-то причинам нужно, но за это просит доход, в виде денежки обычно, но иногда какой-то другой ништяк, что реже.

Если, человек этого НЕ делает, а полученные им денежки просто тратит на себя, то он не паразит. Он ни ком не паразитирует. Он тратит свои деньги на себя же, без извлечения из них дохода через "вложения" и т. д.

Правда, в случае с Курчатовым следует понимать, что его миллион, на фоне средних зарплат советского народа - это тоже не комильфо вообще-то. Но такова была политика в то время правящего слоя.

Вы мне можете на это сказать, что вклады в банках - это тоже паразитирование. Это так и есть. Даже самые маленькие проценты, начисляемые владельцу "вложенного" т. с. не отменяют того "факта", что рост денег не может быть сам по себе, за ростом стоит чей-то труд, конкретный совершенно (если вычесть эмиссию денег), не отменяют того, что сей человек паразитирует на ком-то другом.

То же самое об акциях и облигациях. Т. е. любая форма передачи овеществлённого труда в руки других людей, которые с ним манипулируют (трудятся) и пытаются с помощью его получить доход, который в свою очередь, часть его, передаётся владельцу этого овеществлённого труда - есть паразитизм.

Аватар пользователя Doc_Mike
Doc_Mike(6 лет 2 месяца)

У вас своеобразное понимание паразитизма - прожрать в одно рыло это комильфо, а вложить в развитие социума это паразитизм.

Впрочем, я уже вчера предложил вам завершить дискуссию, мы на перпендикулярных курсах.

Аватар пользователя NeaTeam
NeaTeam(9 лет 3 месяца)

У вас своеобразное понимание паразитизма - прожрать в одно рыло это комильфо, а вложить в развитие социума это паразитизм.

- У вас своеобразное понимание "вложить". Вложить просто так - это милостыню подать. А вложить чтобы и влагаемому пришло что-то из ништяков, это и только это и есть "вложить". Одно слово - перверсия в абсолюте.

Впрочем, я уже вчера предложил вам завершить дискуссию, мы на перпендикулярных курсах.

- Я называю эту проблему иначе, гораздо прямее и яснее: есть мiровоззрение жiдовское, а есть - нежiдовское. Ваше - жiдовское. Т. е. допускающее паразитизм в жизни людей, вешаюших лапшу на уши придуркам по поводу "вложений", умалчивающих при этом, а что за вложения ПОТОМ полагается влагающему. Моё мiровоззрение этого не допускает. Так что вот так, жiдок.

Аватар пользователя Doc_Mike
Doc_Mike(6 лет 2 месяца)

Т.е. ваше нежидовское мировоззрение позволяет вам взять чужие ресурсы, на их основе получить прибыль на ваш карман, а того, у кого взяли ресурсы, обозвать жидом.

Я уже выше отметил, что у вас странное понимание паразитизма - прожрать ресурсы в одно рыло можно, а использовать их на развитие социума нельзя, на деффок потратиться можно, а на зарплату работников нельзя, получить себе прибыль на основе чужих ресурсов можно, а расчитаться с владельцем ресурсов нельзя.

Аватар пользователя NeaTeam
NeaTeam(9 лет 3 месяца)

Т.е. ваше нежидовское мировоззрение позволяет вам взять чужие ресурсы, на их основе получить прибыль на ваш карман, а того, у кого взяли ресурсы, обозвать жидом.

- Снова жiдовское лукавство в абсолюте. Причём наглое такое, хуцповское.

Моё мiровоззрение позволяет мне объединиться с другими людьми в артель, для того, чтобы сообща делать дело. Вопросы доходности при этом дело десятое. Фраза "взять чужие ресурсы" перечеркивается нежiдовским "добровольно объединить имеющиеся ресурсы будущих членов артели". Что выглядит совершенно иначе, потому что это так и есть на самом дел.

У того, у кого есть ресурсы, тот, может поступать с ними как угодно. Но за одним исключением, если он будет использовать этот ресурс без вложения собственного труда, а как ростовщик - то он жiд.

Я уже выше отметил, что у вас странное понимание паразитизма - прожрать ресурсы в одно рыло можно, а использовать их на развитие социума нельзя, на деффок потратиться можно, а на зарплату работников нельзя, получить себе прибыль на основе чужих ресурсов можно, а расчитаться с владельцем ресурсов нельзя. 

- Для жiда - действительно странное, причём выраженное с постоянным передёргам и прямой ложью. Для нежiда - использовать ресурс, т. е. спрятанный жiдовьём за ним труд других людей, паразитируя на нём - неприемлемо. По поводу девок и кататься я вроде ясно выразился уже, всё пояснил, зачем повторять снова и снова очередной жiдовский бред?

Или повторить ещё раз?

Хорошо, поясню. Прожрать ресурс в одно рыло, если не влезает в силу величины ресурса и невозможно физической прожрать - можно по-разному. Первый вид жiдовский: пустить ресурс в дело, где другие будут его делать, а жiдок будет получать процентик. Это и есть паразитизм. Другой вид, вернее несколько, нежiдовские: первый - если ресурса много, сожрать невозможно, то ресурс можно отдать другу, соседу, товарищу, кому угодно просто так, если жаба душит просто так - хотя бы с обещанием когда-нибудь вернуть БЕЗ процентов, третий - объединить свой ресурс с ресурсами своих товарищей и основать дело (вашими словами "пустить на развитие социума"), артельное. 

Аватар пользователя Doc_Mike
Doc_Mike(6 лет 2 месяца)

А с чего вы взяли, что Курчатов не работал? Работал, работал в коллективе, на благо общества, и получал вознаграждение по труду, квалификации и ответственности. Но вот личное потребление у него было ограниченное, и излишние ресурсы он мог бы вложить в развитие социума.

И то же самое будет с успешной артелью. Люди работают, генерят прибавочный продукт, их личные нужды покрыты, заняли свою нишу в общественном производстве, в которой дальше расширяться смысла нет, потому что спрос покрыт.

После чего избыточный прибавочный продукт можно бы перекинуть туда, где нужды общества не покрыты, и есть нехватка ресурсов. Но тут встаете такой строгий вы, и грозите объявить людей жидами, если они не бросят свою текущую работу, и не перейдут в новую артель, или не отдадут ресурсы на новое дело безвозмездно.

Потому что ваше нежидовство позволяет взять чужие ресурсы со стороны, с их помощью наварить себе прибыль, и не поделится с теми, чьи ресурсы вы использовали. А жидами вы объявите тех, кто работает в другом месте, и чьи ресурсы вы использовали для навара себе на карман. 

Аватар пользователя NeaTeam
NeaTeam(9 лет 3 месяца)

А с чего вы взяли, что Курчатов не работал? Работал, работал в коллективе, на благо общества, и получал вознаграждение по труду, квалификации и ответственности. Но вот личное потребление у него было ограниченное, и излишние ресурсы он мог бы вложить в развитие социума.

- Под каким "соусом"? Вложить, чтобы получать процентики? Или вложить как ДАР? Или вложить, как просто сумму денег, которую ему спустя год или два вернули? Это - ключевые вопросы. А не безличное и непонятное "мог".

И то же самое будет с успешной артелью. Люди работают, генерят прибавочный продукт, их личные нужды покрыты, заняли свою нишу в общественном производстве, в которой дальше расширяться смысла нет, потому что спрос покрыт. 

- Верно. И что из этого? Вот пусть ЭТИ люди и думают, как им дальше быть, что делать. Какие выборы предпринимать. Что с заработанным делать. И т. д.

 После чего избыточный прибавочный продукт можно бы перекинуть туда, где нужды общества не покрыты, и есть нехватка ресурсов. Но тут встаете такой строгий вы, и грозите объявить людей жидами, если они не бросят свою текущую работу, и не перейдут в новую артель, или не отдадут ресурсы на новое дело безвозмездно.

- Можно, базара нет. Но снова встаёт нежiдовско-жiдовский вопросец - на каких условиях? Ну и с ним одновременно другой: а кто принимать решение будет о "перекидке" ресурсов? Кто конкретно? И в зависимости от ответа становится ясно, что и здесь много есть выборов, каждый из которых уводит либо в одну, либо - в другую сторону.

Так и растёт осознание нежiдов. Ну или не растёт, если тупые.smile1.gif

Потому что ваше нежидовство позволяет взять чужие ресурсы со стороны, с их помощью наварить себе прибыль, и не поделится с теми, чьи ресурсы вы использовали. А жидами вы объявите тех, кто работает в другом месте, и чьи ресурсы вы использовали для навара себе на карман. 

- Понял. Вопрос "свои" и "чужие" ресурсы требует прояснения.

В жiдовском понимании "свои" ресурсы - это те ресурсы, которые ими заработаны своим трудом, а также те, что удачно вложены, через паразитизм.Никакой разницы для жiда между первым и вторым НЕТ. Это важно - вообще никакой разницы! 

В нежiдовском же понимании есть: свои" - это только заработанные своим трудом, а так называемые "вложенные" и принёсшие прибыль - грязные, вонючие, паразитические.

Ресурсы, берущиеся со стороны, для дела, для нежiдов представляют собой одноразовые ресурсы, не могущие через их труд поднимать паразитический доход для кого бы то ни было. И над этими ресурсами они не властны - им их дают на каких-то условиях, или не дают. И в этих условиях не должно содержаться паразитизма для третьих сторон.

И самое главное, у нежiдов очень растяжимое понятие между "свои" и "наши". Они больше склоняются к "нашим", коллективисты, мать иху. Поэтому они могут и путать эти понятия.

У жiдов не так, они чётко разделяют эти понятия и никогда их не путают. Потому "наши" в жiдовских понятиях имеют то свойство, которое позволяет им надеяться на партнёрскую прибыль от использования "нашего" (общего для них всех) ресурса по строгим, обусловленным ещё чем-то там долям. Каждый жiд строго следит за этим, чтобы его не обделили.

Таким образом среди нежiдов постоянно возникают неопределённости - по вопросу "свой" и "наш" ("чужой" им также не очень ясен). Они их никогда разрешить не могут, как ни старайся. В некотором смысле слова, может быть даже метафизическом, нежiды даже не понимают разницы между тем и тем

В этом и состоит проблема понимания жiдами нежiдовской психики. Вы её выразили, однозначно чётко, своим комментом (последним). Я, как мог и как знаю, постарался ответить.

Аватар пользователя Doc_Mike
Doc_Mike(6 лет 2 месяца)

А стоит метафизику впутывать в хозяйственные дела?

Может, проще, на уровне бухучета? Внес такую-то долю, прибыль начислена в соответствии со вкладом внесенной доли в общих ресурсах организации.

Далее возникают естественные ограничения по времени (которые, кстати, сейчас никогда не учитываются, что и ведет к бесконечности прибыли от минимальных начальных инвестиций) - оборудование заменили, или внесенная доля стала занимать минимальное значение в общих ресурсах предприятия. В результате чего выплаты сторонним инвесторам потихоньку уменьшаются, либо они должны реинвестировать, а не дренировать организацию.

Кстати, в этом плане ссудный процент для заемщика выгодней (в случае успешного развития), чем доля в бизнесе на сторону. Ссудный процент начисляется на размер кредита, а не бесконечно на всю прибыль, как при отдаче доли на сторону. А вот с точки зрения рисков наоборот, процент надо отдавать в любом случае, а если прибыли нет, то и долю отдавать не надо.  

Аватар пользователя NeaTeam
NeaTeam(9 лет 3 месяца)

А стоит метафизику впутывать в хозяйственные дела?

- Конечно, стоит. На ней, благой, весь тварный мiр и стоит. Даже, если этого он и не знает. Да даже логически легко понять, какие тараканы у чела в голове, по ним он и живёт. А "тараканы" - это и есть метафизика.

Может, проще, на уровне бухучета? Внес такую-​то долю, прибыль начислена в соответствии со вкладом внесенной доли в общих ресурсах организации. 

- Это не проще, а полный переход на жiдовское мiропонимание. Но в мiре существует и нежiдовское мiропонимание. Некоторую разницу я вроде как пояснил.

Если оно вам неинтересно, скажите. Мне показалось, что оно вас как-то задело чем-то, в смысле, что-то новое узнали. Если я ошибаюсь, пардон.

Но в этом плане без метафизики уже не обойтись, увы.

Далее возникают естественные ограничения по времени (которые, кстати, сейчас никогда не учитываются, что и ведет к бесконечности прибыли от минимальных начальных инвестиций) - оборудование заменили, или внесенная доля стала занимать минимальное значение в общих ресурсах предприятия. В результате чего выплаты сторонним инвесторам потихоньку уменьшаются, либо они должны реинвестировать, а не дренировать организацию. 

- Я этот вопрос понимаю, потому что при организации БА (Бюджетного Автомата) в вебманях (знаете, что это такое?) в условиях жiдовского мiропонимания провёл именно так, как вы описали. Т. е. изначально допустил, что ресурс будет как бы "работать сам по себе", а на самом деле работал я и моя команда, а прибыль распределялась в том числе и по вложенным ресурсам неработающим. Допустил, паразитизм, осознанно. Но потом, как вы правильно указываете, время, амортизация съели вложенный ресурс и. паразитизм кончился (для владельцев долей, не принимающих участие в непосредственной работе). 

Это вызвало некоторый зубовный скрежет тех, кто надеялся получать дивиденды вечно. Ну и прямое непонимание, конечно. На форуме вебмани (капиталлера) я вёл разъяснительную войну примерно года три.

Кстати, в этом плане ссудный процент для заемщика выгодней (в случае успешного развития), чем доля в бизнесе на сторону. Ссудный процент начисляется на размер кредита, а не бесконечно на всю прибыль, как при отдаче доли на сторону. А вот с точки зрения рисков наоборот, процент надо отдавать в любом случае, а если прибыли нет, то и долю отдавать не надо.  

- Теоретически - да, это так. Но на практике бывает по-разному, тут трудно судить однозначно.

Именно поэтому, что процентное кредитование (ростовщичество), что получение дивидендов (вечное) за единожды вложенный ресурс (без работы с ним напрямую) - это всё виды паразитизма. Для меня они однохренственны. Кстати, мусульманский банкинг, по этой же причине, это всё тот же искажённый и неузнаваемы, но старый, добрый паразитизм, может, более мягкий, но всё же. 

Аватар пользователя Doc_Mike
Doc_Mike(6 лет 2 месяца)

Предложите моральный бизнес-кодекс строителя светлого будущего. Типа

- Аморально прожирать ресурсы в люксовом потреблении (неприлично быть грефом/чубайсом/сечиным). Морально вкладывать ресурсы в развитие общества (разрешено инвестирование).

- Аморально взять чужие ресурсы и не отдать их (кидать нехорошо). Морально поделиться прибылью, полученной с помощью чужих ресурсов (делиться надо).

- Аморально за разовую помощь ресурсами бесконечно получать прибыль из чужого дела (бессрочное долевое участие типа мусульманско-старообрядческого банкинга) и требовать прибыль независимо от успешности дела (ссудный процент). 

Аватар пользователя NeaTeam
NeaTeam(9 лет 3 месяца)

Предложите моральный бизнес-​кодекс строителя светлого будущего.

- Глупости не говорите.

- Аморально прожирать ресурсы в люксовом потреблении (неприлично быть грефом/чубайсом/сечиным). Морально вкладывать ресурсы в развитие общества (разрешено инвестирование).

- Это и так ясно, кроме последнего. В нежiдовском мiропонимании нет никаких инвестирований, есть ДАР от лица обществу, или от лиц обществу. В ответ общество может тоже что-нибудь подарить. Но это не обязательство жiдовского порядка, а добровольное согласие.

 - Аморально взять чужие ресурсы и не отдать их (кидать нехорошо). Морально поделиться прибылью, полученной с помощью чужих ресурсов (делиться надо).

- Нет никаких "чужих" или "своих" ресурсов, это всё жiдовское мiропонимание предполагает. Слово "взять" типичное жiдовское. По-нежiдовски это звучит по-иному: если кто-то добровольно даёт, или мiропонимание такое предполагает, то можно и взять, а можно и не брать. Дело в другом, а не во взаиморасчётах.

 - Аморально за разовую помощь ресурсами бесконечно получать прибыль из чужого дела (бессрочное долевое участие типа мусульманско-​старообрядческого банкинга) и требовать прибыль независимо от успешности дела (ссудный процент).  

- Не аморально, а естественно за ДАР ресурсов безконечно работать с этими ресурсами, вкладывая свой труд, прежде всего, и возможно - можно и поделиться прибылью с этого труда, если в этом плане будет достигнут консенсус со всеми участвующими в процессе лицами.

Деление прибыли в нежiдовском мiропонимании - процесс не очень важный, всегда можно разделить по справедливости или по договорённости. Важнее другое: совместное, совокупное повышение своего благосостояния (если такая задача стоит), совместное гармоничное проживание (если и так всего материального навалом) в общесте людей, равных друг другу по своему человеческому достоинству.

Аватар пользователя Doc_Mike
Doc_Mike(6 лет 2 месяца)

Ну, я лично не возражаю против общества синергии.

Правда, на практике не встречал розовых пони, писающих радугой и какающих бабочками. Даже рядом с Христом из 12 аппостолов один оказался Иудой Искариотом. Что уж тогда говорить про обычных людей? Не кричат в данный момент времени "Распни его, распни!" - ну и ладно.

Поэтому хотелось бы иметь более реалистичные механизмы взаимодействия в деловых отношения, нежели упование на то, что те персонажи, которые ради личного навара уговаривают других бесплатно поделится, не кидалы.

Аватар пользователя NeaTeam
NeaTeam(9 лет 3 месяца)

Ну, я лично не возражаю против общества синергии.

- Я тоже. В своих теоретических изысканиях я постоянно веду мысль о том, что надо бы по-хорошему развести жiдов и нежiдов в разные экономические сферы, чтобы они, по возможности, не пересекались друг с другом. Но, поскольку мiр в последние пару тыщу лет активно строился по жiдовским лекалам, у них возникло чувство превосходства, какой-то даже гармонии от трудов своих, в общем "головокружение от успехов". Это не очень хорошо, потому что нежiды в гневе страшны, сносят всё подряд.

Пару уроков жiдовью были преподаны, кое-чему они даже научились. Я имею в виду 1917-1920 гг и коллективизацию, где под видом "аристократов", "богачей" и "кулаков" уничтожались носители жiдовского психотипа. Но гребли всех подряд, потому что уже было пох.

Поэтому хотелось бы иметь более реалистичные механизмы взаимодействия в деловых отношения, нежели упование на то, что те персонажи, которые ради личного навара уговаривают других бесплатно поделится, не кидалы. 

- Вы правы.

Вот примерная схема развода. Жiдам - все структуры вертикального типа и научно-исследовательского, где есть статусы уважения, карьерный рост, получение достойного вознаграждения за тяжкий труд. Это - государственная служба, включая армию, ментуру, образование и медицину.

Нежiдам же - артели, низшее экономическое звено, "подбирающее" остатки экономических действий после государственного планирования и размещения. Поскольку нежiдов подавляющее большинство, то они будут, увы, везде, поэтому жiдам следует понимать их психотип (лечить нежiдов безполезно, они не понимают и не хотя принимать жiдовской логики). Если не будут понимать - будут постоянные проблемы.

То же самое касается и нежiдов с их вечной тягой строить горизонтальные связи, разводить коррупцию на ровном месте, класть болт на законы и порядок. Пока они не поймут жiдовскую суть, их мiропонимание, им трудно будет свыкнуться с некоторыми вещами, которые будут им "мешать".

Все же люди, в конце концов, просто мозги по-другому заточены. Ничего страшного в этом нет. Все могут спокойно существовать друг с дружкой.

Но некоторые вещи, страшно тяготящие нежiдов, должны быть убраны. Это - паразитизм из-за частного владения на средства производства + найм рабочей силы. Это - база. Для жiдов это приемлемо, если останется куча вариантов, как им добывать то, что есть, но - по-другому. А это госслужба, работа тоже на всех, но изнутри вся из себя статусная: один ниже, другой выше, разные полномочия и т. д. Это для жiдов кайф вечный. Поэтому, раз им в кайф, то пусть и будет, жалко что ли.

Вот примерно так. 

Аватар пользователя Doc_Mike
Doc_Mike(6 лет 2 месяца)

"Жiдам - все структуры вертикального типа и научно-​исследовательского, где есть статусы уважения, карьерный рост, получение достойного вознаграждения за тяжкий труд. Это - государственная служба, включая армию, ментуру, образование и медицину.

Нежiдам же - артели, низшее экономическое звено, "подбирающее" остатки экономических действий после государственного планирования и размещения".

Нифигассе синергичный социум! А что же тогда феодализм?

Аватар пользователя NeaTeam
NeaTeam(9 лет 3 месяца)

Нифигассе синергичный социум! А что же тогда феодализм?

- Вся проблема в том, что, если не обращать внимания на жiдовские и нежiдовские психические особенности, вот как сейчас, то каша-малаша будет продолжаться вечно. Если же обращать, то можно существовать гораздо мирнее всем совокупно.

Есть и вторая проблема: нежiдов на свете порядка 95%, а жiдов - 5%. Поэтому заполнить все жiдовские ниши, условно говоря, одними ими - не удастся. Там будут обязательно и нежiды, в массовом таком количестве. А Ж и НЖ между собой, как собаки с кошками. Некое спокойствие меж ними возможно до поры до времени, но постоянно будут стычки из-за РАЗНО понимаемого одного и того же. Причём по любому практически вопросу.

Поэтому, артели должны постепенно РАСТИ, занимая собой, своей структурой всё положенное ей 95%-ное пространство (в отдалённом будущем), и в них жiдам следует по уму запретить работать ВООБЩЕ. Ну не выживут они там, бедолаги. Т. е. артели, это условное название объединений нежiдов в будущем, подомнёт под себя базовый государственный аппарат, ежели он ещё сохранится, оставив жiдам очень мало, зато сконцентрированное такое их "пространство".

Аватар пользователя Doc_Mike
Doc_Mike(6 лет 2 месяца)

На практике один и тот же человек несет в себе обе модели поведения. В евангельских терминах, одновременно "похоть плоти, похоть очей,  и гордость житейскую" и "возлюби ближнего своего". 

Т.е. оказавшись на любой из ваших фиксированных позиций, человек в один момент времени может выдать поведение, этой позиции не соответствующее, а в другой момент времени наоборот. 

Поэтому для всех областей деятельности примите что-то типа приведенного выше "морального бизнес-кодекса" или какой иной вариант кодекса социума синергии, и пропишите в соответствии с ним законы-процедуры-культуру (культуру в смысле "у нас это принято делать вот так"), и щелкайте по ушам за несинергичное поведение и поощряйте синергичное, а не устраивайте кастовую систему.

Т.е. для любого человек на любом месте в любое время должна быть обратная связь на соответствие синергичному обществу или отклонение от его принципов.

Аватар пользователя NeaTeam
NeaTeam(9 лет 3 месяца)

На практике один и тот же человек несет в себе обе модели поведения.

- Но склонен всегда лишь к одной. Рано или поздно это проявляется.

Т.е. оказавшись на любой из ваших фиксированных позиций, человек в один момент времени может выдать поведение, этой позиции не соответствующее, а в другой момент времени наоборот.  

- Да, если чел не дурак, то сообразит достаточно скоро, где "его" зона комфорта. И в другой раз в "не его" зону скорее всего не полезет. Не всегда, конечно, но всё же.

а не устраивайте кастовую систему. 

- Это НЕ кастовая система, это - ПОНИМАНИЕ. Ж и НЖ тотально равны друг другу по... вы уже знаете. Просто думают иначе, ортогонально или даже ещё как с выкрутасами по-другому. Ну и ведут себя по-разному. Имеют разные зоны комфорта и т. д.

Т.е. для любого человек на любом месте в любое время должна быть обратная связь на соответствие синергичному обществу или отклонение от его принципов. 

- Не выйдет ничего ни с какой связью. Склонности задавят, мiровоззрение тоже не лыком шито, мышление другое, в общем куча всего.

А общество состоит из Ж и НЖ, к кому обращаться-то за отклонением от каких-таких принципов, если они у членов общества вообще РАЗНЫЕ?

Вы на себя и меня посмотрите - мы даже думаем по-другому. И это только по нескольким позициям. А позиций очень много. А общего катастрофически мало. 

Аватар пользователя Doc_Mike
Doc_Mike(6 лет 2 месяца)

На практике я исхожу из того, что есть 10% прирожденных эгоистов, 10% прирожденных альтруистов, и 80% нейтралов с переменным/ситуативным поведением.

Ни с альтруистами, ни с эгоистами в соответствии с вашим утверждением, действительно, ничего сделать нельзя.

А вот на поведение нейтралов можно влиять.

Например, см. педагогическую систему Макаренко. В современных терминах социальной психологии он форматировал бандюков-малолеток в искренних коммунаров за счет ориентации на большинство, ориентации на лидеров, и поощрительной системой, которая подкрепляла коммунарское поведение (положительная обратная связь в сторону социума, основанного на синергии). 

И наоборот, воры в законе форматируют малолеток под свои ценности точно такими же инструментами, ориентацией на большинство, ориентацией на лидеров и поощрительной системой (обратной связью) в строну асоциального поведения. Это же справедливо и для бюрократических кланов, как детально расписал Хазин в "Лестнице в небо".

Собственно, на наших глазах в масштабах страны происходило то же самое. Задали через ЛОМов и через масс-медиа, которое замещает поведение большинства, строительство коммунизма - всей страной строили коммунизм. Задали через ЛОМов и масс-медиа капитализм и личное обогащение - всей страной стали строить капитализм и стали обогащаться любыми способами, вплоть до бандитизма и тонн нала на квартирках правоохранителей.

Так что не надо ширнармассы записывать ни в ангелов, ни в дьяволов, и создавать кастовые загоны для чистых и нечистых. А надо выстраивать социальные механизмы (поведение ЛОМов, масс-медиа, поведение непосредственного окружения, и обратные связи) таким образом, чтобы "у нас это принято делать вот так" работало в сторону общества синергии, а не в сторону персонального выигрыша за счет других.

Аватар пользователя NeaTeam
NeaTeam(9 лет 3 месяца)

Например, см. педагогическую систему Макаренко. В современных терминах социальной психологии он форматировал бандюков-​малолеток в искренних коммунаров за счет ориентации на большинство, ориентации на лидеров, и поощрительной системой, которая подкрепляла коммунарское поведение (положительная обратная связь в сторону социума, основанного на синергии). 

- Не знаю, не знаю. Мне кажется, Макаренко просто очень любил всех ребят, а им, обездоленным - это было в такую новинку, что они даже и знать не знали, что делать с этим всём светом.

Так что не надо ширнармассы записывать ни в ангелов, ни в дьяволов, и создавать кастовые загоны для чистых и нечистых. А надо выстраивать социальные механизмы (поведение ЛОМов, масс-медиа, поведение непосредственного окружения, и обратные связи) таким образом, чтобы "у нас это принято делать вот так" работало в сторону общества синергии, а не в сторону персонального выигрыша за счет других. 

- Ничего не выйдет. Вообще. Насчёт каст и загонов, я уже вам сказал, Ж и НЖ - это не касты и не загоны, это - понимание психик. Создание определённых условий под определённые психики, без гоняний всяких, ты иди туда, ты иди сюда - вот это и есть создание психотипам их зон комфорта. А синергия - это ерунда, нет никакой синергии и не будет.

Т. е. вы снова предложили механизм руления всеми всё тот же, что был фигову тучу лет, но ничего не меняется от этого. Все методы "воспитания", хоть примером, хоть насилием, хоть вперемежку, хоть по отдельности, это всё ерунда на постном масле, НЕ работает. Вообще. Люди всё равно живут по своим склонностям, но их никто и никогда не учитывает в общем и целом, для общества.

Кстати, Хазин в своей "лестнице" описал структуру вертикальной наполненности, по моим изысканиям, штуку, подходящую для Ж. НЖ, попадая (обычно случайно) в эту структуру ведут себя по-другому. Но Хазин этот момент опускает, потому что он и не знает, как описывать то, что он не понимает - хотя его самого буквально вытолкнули из этой структуры в своё время, потому что он сам - наивный эльф НЖ, крайне неподходящий для структуру вертикального типа.

И надо же, как только он "попал в свою среду комфортности", как только стал со своими ребятами, такими же НЖ, заниматься теоретическими исследованиями в команде равных, как только организовал под себя и под них горизонтальную структуру - как быстро расцвёл по роду своей деятельности. Ну просто человек на своём месте.

Спрашивается, чего его в вертикалку-то в своё время повело? А он же НЖ-шка, добра всем хочет, щастья, а тут - со всех сторон волки злобные... Цирк, в общем.

Так у многих людей: попадают в свою "зону", всё у них норм, попадают в другую, всё - наперекосяк. Причём никто ничего не понимают, что происходит.

Аватар пользователя Doc_Mike
Doc_Mike(6 лет 2 месяца)

Вы теоретически исходите из разделения 100% населения на два типа ценностей и соответствующего поведения раз и навсегода.

На практике 80% народа в динамике и ситуативно подстраиваются. Причем я дал пример в масштабах гигантской страны - России, и это было на наших глазах. Можно и евангельские примеры подогнать, типа храмового иудейского омоновца Савла, плющившего всех, включая баб и новородков, и ставшего апостолом Павлом. 

Так вот, если исходить из того, что 80% народа сдвигаются в ту или иную сторону, то существует возможность конструировать социумы. Как говорили Древние, "идеи становятся материальной силой, когда овладевают массами". 

Вы же сами пытаетесь предложить свой вариант конструирования социума, т.е. вопреки своей статической теории о разделении раз и навсегда тоже исходите из возможности динамики. 

Аватар пользователя NeaTeam
NeaTeam(9 лет 3 месяца)

Вы теоретически исходите из разделения 100% населения на два типа ценностей и соответствующего поведения раз и навсегода.

- Нет, не так. Я исхожу из того, что в людях есть два психотипа Ж и НЖ, первых примерно 5%, вторых примерно 95%. Про них надо знать и понимать базовые их черты, обоим группам т. с. Т. е. ВСЕМ.

У них нет ценностей разных. Это неправильное утверждение. Ценности у них одинаковые. У них РАЗНЫЙ тип мiропонимания. У Ж - "Я"-центричный, у НЖ - "МЫ"-центричный. Отсюда РАЗНЫЕ выводы по одним и тем же проблемам, отсюда ещё дофигища чего.

Ну взять вот нас, к примеру, у нас РАЗНЫЕ с вами выводы и заключения по поводу денег, собственности, отношений между собственниками, по ресурсам и т. д. и т. п. И так по всем людям. Это легко выяснить, кстати, и экспериментальным путём.

На практике 80% народа в динамике и ситуативно подстраиваются.

- Глубочайшее заблуждение, которое всем икается просто. Никто ни хрена ни подо что НЕ подстраивается. Все ведут себя в соответствие со своими склонностями. В любой ситуации. Не могут не вести, потому что по их мышлению им кажется, что это правильный ход мыслей (их) и так вообще правильно.

Так вот, если исходить из того, что 80% народа сдвигаются в ту или иную сторону, то существует возможность конструировать социумы. Как говорили Древние, "идеи становятся материальной силой, когда овладевают массами".  

- Я бы предпочёл не слово "конструировать", это типичный Ж-подход, а "предоставлять свободу выбора" осознанную при том, что опции объяснены и доведены. Это НЖ-подход. Не управлять, а предоставлять право решать самим, при этом объясняя разницу двух психотипов.

Вы же сами пытаетесь предложить свой вариант конструирования социума, т.е. вопреки своей статической теории о разделении раз и навсегда тоже исходите из возможности динамики.  

- Типа того, но с явным уклоном на объяснение, разъяснение, проверку каждым человеком, если он захочет вникать. И "конструирование" это не то совершенно. Ну, сами посудите, что такое вертикальная структура управления и горизонтальная? Это что - конструирование какое-то? Нет. Это просто констатация того, что уже и так есть. А что такое моё утверждение, что Ж-ребятам лучше бы работать в вертикальных структурах, где есть для них статусы и возможность карьерного роста, а НЖ - лучше работать в структурах горизонтальных, где они могут смело плевать на все статусы на свете, потому что их от этих статусов тошнит? Это что - тоже конструирование? Нет, конечно. Это - объяснение.

 

Аватар пользователя Doc_Mike
Doc_Mike(6 лет 2 месяца)

По поводу статики/динамики - мы с вами в этом вопросе не сойдемся. Статичны около 10% людей с обоих полюсов, а для оставшихся 80% народа статика противоречит и моему личному опыты работы с людьми, и опыту строительства и краха СССР, и Евангелию.

Что касается того, чтобы оставить иерархические структуры прожирателям, ну, или в вашей терминологии, Ж. Иерархии по опыту, квалификации и ответственности неизбежны при реализации любого крупного проекта, выходящего за пределы 5 человек. Чем крупней проект, длинней производственные цепочки и сложней его координация, тем больше слоев в иерархии. 

Т.е. де-факто вы предлагаете оставить всё управление на людей с ценностями и поведением (вы используете термин "психотип", что отсылает к врожденным/генетически заданным свойствам - что противоречит и опыту того же Макаренко, и опыту строительства и краха СССР) Ж, наплевав на их опыт и квалификацию, и пусть себе на карман крутят проекты, которые затевались социумом в общих целях. А те, у кого ценности (в вашей терминологии "психотип") НЖ не должны участвовать в управлении, и не должны мешать Ж ресурсы социума сливать себе на карман.

Что-то ваш вариант социума меня не возбуждает. Чем он отличается от имеющегося в наличии разделения на элитки из грефочубайсов и остальное быдло?

Аватар пользователя NeaTeam
NeaTeam(9 лет 3 месяца)

Что касается того, чтобы оставить иерархические структуры прожирателям, ну, или в вашей терминологии, Ж. Иерархии по опыту, квалификации и ответственности неизбежны при реализации любого крупного проекта, выходящего за пределы 5 человек. Чем крупней проект, длинней производственные цепочки и сложней его координация, тем больше слоев в иерархии. 

- Не соглашусь. Не неизбежны, а вариативны в силу инерции мышления и не отработки систем с горизонтальной связью. Но это лишь пока. Далее всё трансформируется.

Далее, мiр меняется. Вертикальные структуры тоже. Они становятся короче. А производственные цепочки сокращаются. Их место занимают горизонтальные связи, всё шире и шире, как говорится. Пока это не так очевидно, но вертикальным структурам плавно, медленно, приходит крындец, в "старых" значениях.

В какой-то мере это даже хорошо для тех же Ж, они смогут заполнить собой и только собой это пространство, а НЖ-шки пущай ныряют в горизонтали свои любимые.

Т.е. де-факто вы предлагаете оставить всё управление на людей с ценностями и поведением (вы используете термин "психотип", что отсылает к врожденным/генетически заданным свойствам - что противоречит и опыту того же Макаренко, и опыту строительства и краха СССР) Ж, наплевав на их опыт и квалификацию, и пусть себе на карман крутят проекты, которые затевались социумом в общих целях.

- Как бы это помягче сказать?... Нет проектов, нет социумов никаких, нет никаких общих целей. Есть склонности Ж и НЖ, которые строят свои структуры, вертикальные или горизонтальные, наплевав на всё, на все свете идеи.

То, что вы упоминаете про эти самые цели, причём "общие" как бы для всех, есть искажение ума, фантазм, иллюзия и хорошая, добрая сказка. Цели всегда и во всём у всех - разные. В силу своей испорченности или ещё чего.

А те, у кого ценности (в вашей терминологии "психотип") НЖ не должны участвовать в управлении, и не должны мешать Ж ресурсы социума сливать себе на карман. 

- Горизонтальные связи - это тоже управление. И в некоторых случаях помощнее вертикального. Нет, Ж не так плохи, лишь потому, что их образ мышления "Я"-центричен. Их "Я"-центричность вполне выстраивает схемы корпоративной доброжелательности, если все "Я" расставлены по иерархиям более или менее справедливо (с их точки зрения). Поэтому "сливать" в этом случае и для них даже неуместно.

Вопрос пребывания того или иного психотипа в вертикальной структуре или горизонтальной, это лишь вопрос комфортности пребывания человека в нём. Ну и возможности раскрытия затем всего его качеств, если зона "его". Качества эти могут разными, но комфортность от этого не уменьшается.

Что-то ваш вариант социума меня не возбуждает. Чем он отличается от имеющегося в наличии разделения на элитки из грефочубайсов и остальное быдло? 

- Тем, что он не предполагает активных действий по загону людей в очередное "щастье". Он предполагает лишь объяснение и добрые пожелания всем просто знать. Вот он вас и не возбуждает никак. Потому что нет действия, активности. Есть лишь общие благие пожелания.

Для стандартного Ж-мышления отсутствия плана действий, цели, очерченной, общего раскидывания этого сюда, а это - сюда, предполагает ничтожность этих размышлений. Их пустоту.

Для стандартного НЖ-мышления всё ровно наоборот: и слава Богу, что нет никаких планов пошаговых по ведению всех куда-то, все и так хорошо, хотя не всё, конечно, но всё же. И все планы по благоустройству, особенно выражаемые отдельными товарищами и особенно в чёткой раскадровке, что надо делать, чтобы что получить, вызывают у НЖ-мыслящих... опасения.

Именно поэтому условная "артелизация" - это не загон НЖ-шек в стойло комфортности, про которую они может и сами не догадываются. А "неартелизация", т. е. огосударствление с помощью жёсткой вертикальной структуры - это не разделение людей на быдло и элиту. Оба момента для понимания людьми своих склонностей, вам - лучше бы здесь, а вот вам - лучше бы там. Иначе вам самим же будет некомфортно.

Отсутствие в наших жизнях "артелизации" предполагает дискомфорт для огромного количества НЖ-шек. Которые вынуждены существовать как-то в сплошь вокруг вертикальных структурах. И которые они пронизывают горизонтальными связями, в просторечии называемыми "коррупцией".

Добропорядочные Ж, видя это безобразие, пытаются бороться с этим через ужесточения. Ни хрена ничего не выходит. Тогда Ж начинают строить планы, выдвигать теории о социумах, об общих для всех благах, о разном, в общем, предполагая для себя, что они, Ж, уж точно знают, что есть что для кого хорошо. Но на практике у них выходит всегда одно и то же.

Вы это описали, как возникновение круга чубайсо-грефов и быдла. Раньше было политбюро и быдло. Ещё раньше было царь и приближённые, и остальное быдло. Ну и т. д.

Поэтому моё отличие от других планов в том, чтобы создавать "артелизацию" для тех, кому вертикальные структуры не по нутру. Они туда не впишутся никогда и ни под каким соусом, ни при каких условиях. Ну, они мыслят по-другому просто. Но и загонять в "артелизацию" никого не нужно кнутом, это идиотизм. Просто должна быть опция, объяснённая и чёткая. Пока её нет, НЖ-шки будут мучаться, да Ж тоже будут, поскольку ни те, ни другие не понимают, что, мля, происходит, почему ничего толкового не выходит ни хрена.

Аватар пользователя Doc_Mike
Doc_Mike(6 лет 2 месяца)

"...мiр меняется. Вертикальные структуры тоже. Они становятся короче. А производственные цепочки сокращаются".

За счет цифры сократили 100 человек - ушло два уровня управления. В этом плане да, вертикальные структуры уплощаются.

Вот только за счет развития технологий становятся возможными те проекты, которые ранее были недоступны, типа Креченского моста в фоновом режиме без объявления Великой Стройки Коммунизма, или автотрассы Пакистан-Китай через Гималаи

Т.е. вертикальные структуры, необходимые для координации работ над крупными проектами, просто смещаются, а не исчезают.

Что касается того, что кто-то умеет работать в условиях скоординированных длинных производственных цепочек (в том числе с планами и сроками), а кто-то нет, это вопрос не психотипа, и даже не ценностей (в смысле выбора в условиях конфликта интересов и приоритетов, например, то ли под себя грсти, то ли в ущерб личному поддержать общее), а сугубо вопрос обучения и опыта. Вот это я вам гарантирую, практически всю свою трудовую биографию начиная со времен СССР возился с молодняком и выводил нулевиков на профессиональный уровень.

Аватар пользователя goto
goto(8 лет 6 месяцев)

это вопрос не психотипа, .... а сугубо вопрос обучения и опыта. ... выводил нулевиков на профессиональный уровень.

А вот здесь я с Вами не соглашусь.

МОЙ опыт показывает, что нулевика без его старания и вопреки его желанию ни на какой уровень не выведешь. А вот будет у него склонность к самообучению (в другого вида обучение я не верю), как раз и зависит от психотипа (правда, не исключительно от него, но в том числе).

 

 

Комментарий администрации:  
*** отключен (паникерство, слухи) ***
Аватар пользователя Doc_Mike
Doc_Mike(6 лет 2 месяца)

Да это понятно, что есть необучаемые, а за необучаемостью разные причины - кто-то на мозги слаб, кому-то предметная область не интересна, для кого-то признание факта, что он что-то не знает это потеря лица.

Но таких персональных характеристик можно накидать кучу.

Например, то, что автор статьи в конце дискусси пытается подвести под Ж/НЖ психотип комфортности/некомфортности в иерархиях (вместо социальных ценностей прожиратели/созидатели как у меня) и выстроить на этом целую кастовую социальную систему, совершенно спокойно описывается простенькой дихотомией утойчив/неустойчив к неопределенности, примыкающей к KAI тесту адаптаторы/инноваторы.

Ну так пустите процедурщика в бухгалтерию, а устойчивого к неопределенности в открывашки/пожарные/спецназовцы/бизнюки, а не устраивайте из этого очередной социальный переворот.

Аватар пользователя goto
goto(8 лет 6 месяцев)

и та самая частная, но без права найма

В вашем изначальном тексте про "без права найма" вообще ничего не сказано.

Если я не прав, ткните цитатой.

Более того, сказано ровно наоборот:

запрет на частную собственность на средства производства ВСЕМ. (КРОМЕ) Одновременно с этим, открытие «пряника» в виде поддержки права на собственность на средства производства всевозможным артелям. Где под артелью можно именовать минимум двух человек

Поэтому как минимум, правильные вопросы ваших оппонентов вас самого заставляют задумываться и корректировать свою позицию. Что лично я и считаю ценностью безцензурного обсуждения статей: либо собственная аргументация отточится, либо  разобьют в пух и прах (в реальности где-то посередине).

Комментарий администрации:  
*** отключен (паникерство, слухи) ***
Аватар пользователя goto
goto(8 лет 6 месяцев)

как будет реагировать ваша система, если миллионер не хочет работать, и будет жить, проедая этот миллион?

Комментарий администрации:  
*** отключен (паникерство, слухи) ***
Аватар пользователя NeaTeam
NeaTeam(9 лет 3 месяца)

как будет реагировать ваша система, если миллионер не хочет работать, и будет жить, проедая этот миллион?

- Никак. Пусть жрёт. Всё равно автоматизация и роботизация выдавливает людей из производства. Об этом скорее нужно думать, а не о... 

Аватар пользователя goto
goto(8 лет 6 месяцев)

ваша позиция слаба.

причем прежде всего тем, что вы её не можете отстаивать, не опускаясь до всяких "пох" "ты чушь мелешь" и прочей подобной лексикой.

Обычно это распространенная болезнь в интернете, когда автор считает, что несогласие в его мыслями есть форма нападения на него самого, и переходит на личности.

Хотя ваш оппонент совершенно адекватно и спокойно пытается выяснить для себя вашу позицию (да и мне его позиция понятна), в ответ получая хамство.

Тут есть персонаж- Владик-гений-в каждой-опе-затычка, когда на указание ему ошибок в его тексте, он банит оппонента - не опускайтесь до его уровня, т.к. следующий шаг - именно этот.

Комментарий администрации:  
*** отключен (паникерство, слухи) ***
Аватар пользователя ВаНик
ВаНик(9 лет 10 месяцев)

Потому и перестал отвечать на комментарии гражданина, что он подвирает и передёргивает, ведь без вранья не получается представить, например, те же самые артели как исчадие ада. Да, впрочем, не он один грешит этим передёргиванием про общественный труд и распределение общественного богатства. :))

Аватар пользователя Doc_Mike
Doc_Mike(6 лет 2 месяца)

Т.е. вы предожили безвозмездно отдать аккумулированные результаты предыдущего труда тем, кто на этом будет бабки мыть в свой карман, а я передергиваю?

Вы вдумчиво почитайте, что вы сами написали, и что это означает на практике. 

Страницы