Порча летописей на глазьемер (Об аргументе Глазьева Фоменкой и довод разночтений до концепта)

Аватар пользователя Рассказов Юрий

Анализ заявлений Глазьева в ответ на критику, некоторых аргументов «новой хронологии» по поводу «немецкой» фальсификации Радзивилловской летописи и сравнение ключевого эпизода двух летописей с обнаружением случайной академической фальсификации букв источников, что позволяет конципировать историю без норманнизма.

 

Наблюдаем ответный выстрел С Глазьева на уничтожающий залп его коллег, исторических академиков В. Тишкова, С. Карпова, М. Липкина, Ю. Петрова и А. Сиренова (http://hist-phil.ru/events/401/).

Риторически Глазьев действует вполне примирительно, что отражается даже в названии «Давайте разберемся» и уж тем более в преамбуле, иронически признающей правоту оппонентов: «Они правильно констатируют, что она (первая статья Глазьева – Ю.Р.). «в своей основе представляет политико-идеологический текст, не имеющий отношения к науке…» (https://glazev.ru/articles/23-istorija-i-filosofija/84940-davayte-razberemsja). Не буду уж доказывать иронию и показывать те шпильки, которыми Глазьев пытается задеть историков, переводя акценты в русло политической борьбы с агентами Запада. Гораздо важнее, что своим риторическим примирением Глазьев включает задний ход и частично, как бы понарошку, отказывается от своих первоначальных заявлений о логичности и научности новой хронологии. Раньше он утверждал чётко:  «Новая хронология Фоменко дает хорошую логическую основу для восстановления исторической памяти Русского мира. Она полностью укладывается … в научный подход к формированию консолидирующей идеологии» (https://glazev.ru/articles/6-jekonomika/83790-dukhovnost-kategorija-jekonomicheskaja). А теперь, кроме чисто риторических уклонений, непрерывно пытается скрыться за авторитетом признанных академиков – Ключевского и Ломоносова, известных борцов с западными фальсификаторами.

Что же касается собственно защиты новой хронологии, то Глазьев передоверяет ее самим А. Фоменко и Г. Носовскому, цитируя их частный пример фальсификации ПВЛ как исторического источника. Пример этот основан на критическом анализе Радзивилловской летописи как первоначальном и древнейшем источнике формирования «современной версии русской истории».

Думаю, не случайно Глазьев ссылается на именно этот опыт Фоменко и Носовского. Критика текста – довольно специфическая и очень специальная тема. Её невозможно провести профессионально, не имея в руках подлинника. И таких специалистов, владеющих совершенно невероятным объёмом фактического знания материалов письма, текстов, почерков и т.д., в каждый момент всегда штучное количество. А без этого и предлагаемый анализ приходится принимать до определенной степени на веру. В данном случае идет апелляция к массовому читателю. Предполагается, что Фоменко и Носовский проделали работу, конгениальную работе А.А. Шахматова, М.Д. Присёлкова и многих других. Или предлагается каждому из нас проделать такую работу. Я ни в малейшей степени не собираюсь это делать, потому что и не являюсь таким специалистом, и прежде всего не вижу смысла изобретать в этой сфере велосипеды, подобно Фоменко и Носовскому.

Тем более, большинство из нас может увидеть только тексты и фото, которые есть в интернете. Т.е. далеко не в подлинном качестве. Не удивительно, что кое-что из того, что сообщают научное издание и Фоменко с Носовским, на интернет-фото я, например, не нахожу. Естественно, и не буду о том говорить. Замечу лишь некоторые, по своему глазомеру, очевидные разночтения их заверений с тем, что известно на самом деле и что видно в самих документах даже поверхностному взгляду. Чтобы уменьшить количество пунктов мотивации, буду пользоваться только презентацией неохронологических открытий по глазьевской мере.

Фоменко и Носовский: «В основу современной версии русской истории была положена первоначально только одна летопись - Радзивиловская. Об этом четко говорят сами историки, называя Радзивиловский список – самой древней русской летописью  [6], с.3. О Радзивиловской летописи известно следующее, [6], с.3-4. Имеющийся сегодня ее список считается древнейшим из дошедших до нас [6], с.3. Он датируется якобы XV веком… Именно Радзивиловская летопись легла в основу принятой сегодня концепции истории Киевской Руси. Концепция возникла в XVIII веке».

Ссылка на историков «[6], с.3-4» верная. Они действительно говорят, что «Радзивиловская летопись — древнейшая, дошедшая до нас», и действительно, её список XV в. является древнейшим (Радзивиловская летопись. СПб.: «Наука», 1989 г. – https://colovrat.at.ua/bibliotheca/psrl38.html). Однако: древнейшим только из всех списков Радзивилловской летописи, а не вообще всех летописей, как в подтексте натягивается и протаскивается мысль. Как бы случайно критики смешивают рассчитанный момент составления источника с установленным временем написания сохранившегося списка и доводят частно верное суждение о Радзивиловской летописи до всеобще верного, распространяя его на все летописи и списки.  Если говорить аккуратно, самым древним дошедшим летописным документом является  «ЛАВРЕ́НТЬЕВСКАЯ ЛЕ́ТОПИСЬ, памятник рус. летописания 14 в. Сохранилась в единственном пергаменном списке (хранится в РНБ), созданном в 1377» -  https://bigenc.ru/domestic_history/text/2130454. К тому же Лаврентьевская летопись, по изысканиям филологов, составлена, хоть и позже Радзивилловской, но на основе более древних источников. «А.А. Шахматов и М.Д. Приселков пришли на основании этих разночтений к выводу, что в основе Лаврентьевской летописи (свода 1305 г.) лежал Владимирский свод кон. XII в., где текст летописания предшествующего времени не подвергся еще особенно значительным и тенденциозным переделкам, а в основе Летописи Радзивилловской (Переяславского свода 1214—1216 г.) — владимирский свод начала XIII в., прославлявший Всеволода Большое Гнездо» –https://web.archive.org/web/20131110180635/http://pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=4293

 

Так что нужно сразу же сделать поправки. Наука история стала формироваться, конечно, на основе Радзивилловской летописи (с ней имели дело Татищев и Ломоносов), но со сравнительно быстрым подключением всех других. Однако важнее то, что современный миф, «версия истории», стал формироваться задолго до введения летописей в научный оборот. Ведь они были гораздо раньше в обычном пользовании грамотеев, церковных и княжеских дворов, определяли мнения и представления элиты и народа. Да и сами летописи в моменты их составления и редактирования были результатом господствующих умственных мнений. Если русские князья и цари стали называть себя Рюриковичами с XV в., то это означает, что они знали и принимали миф о Рюрике раньше XVIII в,, когда кто-то якобы переписал летописи. Нельзя не упомянуть и то, что пересказ летописных событий есть и у нескольких западных авторов 15-16 вв., например, в книге С. Герберштейна 1549 г, в начале века дважды побывавшего в Московии: русские «начали записывать и вносить в свои летописи… то, что они слышали от предков и долго удерживали в памяти. Когда руссы спорили между собою о княжеской власти и, воспламенясь взаимною ненавистью, при возникших тяжких раздорах, взялись наконец за оружие, тогда Гостомысл, муж мудрый, пользовавшийся большим уважением в Новгороде, дал совет, чтобы они отправили послов к варягам и склонили бы к принятию власти трех братьев, которые там весьма уважались. Его послушали, и тотчас отправлены были послы, и призвали трех родных братьев, которые пришли туда и разделили между собою власть, врученную им добровольно. Рюрик получил княжество новгородской и поставил свой престол в Ладоге, в 36 немецких милях ниже Великого Новгорода. Синеус утвердился на Белом озере; Трувор же в княжестве псковском, в городе Изборске. Руссы хвалятся, что эти три брата вели свое происхождение от римлян» (Записки о Московитских делах – http://www.bibliotekar.ru/rus/26.htm).

Таким образом, уже это выбивает почву под тем, что кто-то в XVIII в. специально фальсифицировал концепцию истории. Пока можно допустить лишь, что кто-то доводил существующую версию до логического завершения, искажающего и фальсифицирующего уже не суть истории «призвания», но только детали этого мифа о Рюрике-варяге. Но Фоменко и Носовский всё-таки обосновывают навязывание сюжета о призвании варягов вставкой листа 8 в Радзивилловскую летопись. И предполагается, что потом по этому образцу были сделаны списки всех других летописей, отчего везде этот сюжет освещается аналогично.

Если не упоминать о том, что нужно бы опровергнуть наличие более древнего списка Лаврентьевской летописи от 14 в., даже по имеющемуся списку Радзивилловской летописи видна однородность проблемных слов во всем тексте. Рюрик и варяги упоминаются не только на «вставном» листе 8, и контекстуальные оценки везде одинаковы, а коннотации поддерживают легенду о призвании. Да и сам сюжет с призванием и воцарением варягов рассказывается на переходе с 8 на 9 лист.

 

Наконец, сравним сами записи мифа о призвании варягов в двух летописях. Они практически не отличается по деталям события, что и доказывает отсутствие фальсификации через вставку листа (поздней летописи  в ранюю). Но несколько слов о моей передаче текста. В прямых скобках буквы, восстановленные в лакунах текста, в круглых – восстановленные из титлов буквы (без орфографически необходимых гласных, вопреки тому как принято); пунктуация принадлежит редакторам академических изданий, исходную восстановить трудно из-за нечеткости изображения. К сожалению, принятые сейчас нормы восстановления орфографии и пунктуации являются поновлением и правкой, искажающей древний текст, что я и вынужден буду проанализировать. Само собой, эти детали никак не касаются концепции Фоменко и Носовского.

Лаврентьевская летопись:

Идоша за море къ варягомъ, к руси. Сице бо ся зваху тьи варязи суть, яко се друзии зовутся свие, друзии же урмане, анъгляне, друзи и гъте, тако и си. Рѣша русь, чюдь, словени, и кривичи, вся: «Земля наша велика и обилна, а наряда в ней нѣтъ. Да поидѣте княжитъ и володѣти нами».

Радзивилловская летопись:

И идоша за море к варяго[м] ру(с), сицѳ бо тiи звахуся варязи ру(с), яко сѳ друзии зовуть(с) свие, друзии ж(е) уръмяни, инъгляне, друзии и готе. Тако и си. Рѣша руси чю(д), и словене, и кривичи, и вси: «Земля наша велика и обилна, а наряда в ней нѣтъ. Да поидѣте у нас кн(я)жити и володѣти».

Очевидно, два варианта отличаются только технически, оформлением текста (что лучше видно не на этих транслитах, а по фото: http://expositions.nlr.ru/LaurentianCodex/_Project/page_Show.php, 7 л., и http://radzivilovskaya-letopis.ru/index.php?id=24#sel). Радзивилловская летопись более экономна, с обилием титлов (что говорит о большей обиходности, узнаваемости ритуально сокращенных слов), с более точным выделением отдельных слов. А Лаврентьевская летопись орфографически более прописана, конструкции и отдельные слова менее выделены точками и пробелами, что является признаком более архаичной традиционной записи.

Любопытно отличие субъектов действия, если анализировать их не по историческим установкам, а сугубо семантико-грамматически в рамках одной фразы. В Лаврентьевской реша русь и чудь (ед.ч. в значении мн.) рядом со словени и кривичи (чистое мн.). Это значит, что различные местные племена, среди которых русь, решили обратиться к варягам руси, т.е. к местным же особым деятелям, кем бы они ни были (замечу, что «друзии свие» и т.д. тут – не обязательно другие варяги, просто другие этносы, как и русь). А Радзивилловская летопись создает двойственность. Не то, по правильной грамматике, решают ру`си вместе с остальными. Не то все решают к руси` (в смысле: сообщают решение руси). И в том и другом случае полная запись слова «руси» на фоне двух сокращенных указывает на акцент переписчика, чтобы ясно было по грамматической конструкции, обращается ли русь вместе со всеми к варягам руси или, иначе, все обращаются к руси. Ясно, что эту дилемму акцента может решить только читатель, толкователь текста. Обычно не только Радзивилловскую летопись, но и все остальные исправляют и переводят как раз во втором смысле, будто местные племена призывают каких-то неместных русей. Например, О.В. Творогов – Ипатьевскую: «Ркоша руси чюдь, словенѣ – Сказали руси чудь, славяне» (http://lib2.pushkinskijdom.ru/tabid-4869#_ednref58). Указанное курсивом исправление, очевидно, сделано по кажущемуся логическому предпочтению смысла текста, другой смысл заведомо не допускается.

Возможно ли, что указанная двусмысленность в Радзивилловской летописи является намеренной фальсификацией? Умозрительно говоря, да. Но по ничтожности исправления (по сравнению с Лаврентьевской летописью) и невероятной неощутимости двусмысленности, совершенно ясно, что так фальсификации, с таким малоприцельным восприятием и воздействием, не делаются. Фальсификатор должен создать полную определенность, чтобы ни у кого не было сомнения в продвигаемом содержании текста.

Является ли этот двусмысленный акцент ошибкой переписчика? Тоже вряд ли. Если русь в «варяги руси» и далее, по Шахматову, были вставлены по сравнению с Начальным сводом 1093 г., то это указывает и на важность для авторов летописи увязки руси с варягами (ещё собирались до кучи сведения памяти, не вошедшие в прежние своды), и неслучайность акцента, как бы его ни толковать. Можно думать, что это, максимум, неловкий оборот. На самом деле он легко проясняется предпочтительным значением глагола решать: выводить мысль, идею, а не сообщать её кому-то. Таким образом, и в Радзивилловской летописи речь идет об общем решении русей, чуди, словен и т.д. призвать варяг из рода русь. Причем, этот грамматический контекст позволяет уловить и тончайшие логические коннотации в употреблении этнонимов. Там, где русь пишется в сокращении, с титлом «слово», подчёркивается фразеологически-ритуальный характер имени рода (сравните какое-нибудь «казаки Ru» ныне, что употребительно только на письме). А в сочетании «решили ру`си, чуди, словени» речь о простом, низовом народе, розно проживающем в своих местных, семейных, личных, а не родовых заботах. На этом фоне понятно, что более раннее однообразное употребление русь в Лаврентьевской летописи сообщает, что в тот исторический момент переписки подобные двойные коннотации и разнописание, может, еще были не важны. Возможно, этноним русь ещё только приобретал обыденно-обиходную, множественно-собирательную форму руси (не потому ли и на юге мелькнула книжная форма русичи).

Однако двусмысленность воспринималась и стала поводом мифа о варягах-иноземцах. И тут как раз важно, что Радзивилловская летопись первой попала в научный обиход и определила, задала, установила научное восприятие и толкование – как раз в русле норманнизма. К сожалению, академические филологи, начиная с Шахматова, до сих пор ведутся на эту двусмысленность, толкуя её однозначно, именно в норманнистском смысле. Само собой, не по прихоти, а чтобы экономнее согласовать все противоречия летописей в их историческом превращении. Замечу, на этом пути есть соблазн просто откинуть противоречия, восстанавливая и желая канонизировать какой-то «начальный свод», как Шахматов, или «независимый первотекст», как новохроноложцы. Нет, выкидывать из исторического мифа, чем он является с самого начала и в развитии, какие-то нехорошие знаки, слова, фразы, куски и сюжеты просто ненаучно. Нужно различить во всём подлинные и примысленные коннотации, помня, что вымысел указывает на какую-то переосмысленную полузабытую реальность. Чем дальше от истоков, тем больше накапливается вымысла. Вот почему совершенно верно, что норманнизм как научная установка толкования источников окончательно складывается именно в 18 в. в научной среде, хотя уже, например, Новгородская 4-я летопись (в списке 15 в.) развернула сюжет, называя русь свеями, а Рюрика немцем. Однако если уяснить, что эта идея – фантом мнительного восприятия древнего текста, постепенно накопившийся с ощущений самих летописцев по мере забвения подлинного смысла слов варяги и русь, отпадает надобность опровергать норманнизм материальными и социальными фактами и искать политических фальсификаторов. Впрочем, нет сомнений, что поиски варягов-врагов будут продолжаться, пока не будет восстановлена подлинная история руси, пока с помощью лесов вымысла не восстановится реальный храм исторических понятий.

Если допустить моё прямое наивное чтение и нейтральное толкование текста, то как тогда оценивать версию со вставкой листа? Несомненно, только как намеренное внедрение в текст того, чего в нём нет. Не просто вчитать, притянуть к нему двусмысленное восприятие, но натянуть и инородную материю, в данном случае – найти инородный лист. Это значит намеренно фальсифицировать информацию о документе. Элементы фальсификации (риторические подмены, умолчания, логическая эквилибристика) и были замечены в высказываниях Фоменко и Носовского. Но подобное есть у них и в других случаях, в отношении других фактов. Насколько я знаю эти факты, вполне можно сформулировать постоянный принцип анализа частных случаев Фоменко и Носовским. Это натяжка под свою, ранее выработанную рациональную установку подбора фактов. Очевидно, что при желании притянуть и натянуть можно всё что угодно, сову на глобус, глаз – на известное место. Но по-настоящему оценку теории новой хронологии нужно проводить не по частным примерам, а по целому, по основному поводу, заставляющему переделать историю, по анализу этой самой установки подбора фактов. Она вполне проявляется в так называемом статистическом методе анализа «зависимых летописей». Я знаком с ним ещё по книге Фоменко «Истину можно вычислить» (М.: Астрель, 2007). И тогда же проанализировал. Не вдаваясь в математические схемы, модели графики, я всего лишь рассмотрел их посылки формализации истории, т.е. те аксиомы, которые они полагают как основание всей ревизии истории. Результат изложен в моей книге, фрагмент из которой я недавно выставил для всеобщего обозрения – https://inform-ag.ru/publications/244/.  Не думаю, чтобы с тех пор что-то изменилось.

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя Freken
Freken(5 лет 11 месяцев)

Да вот нифига.Все эти методы калиброваны по шкалам, предложенным традисториками.

Комментарий администрации:  
*** отключен (набросы, переход на личности и личную жизнь) ***
Аватар пользователя vadesi
vadesi(11 лет 6 месяцев)

Да вот нифига - это безосновательная клевета многократно пойманных на подтасовках и мухлеже новохроносексуалистов.

Комментарий администрации:  
*** отключен (кусок дерьма) ***
Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Г-ну вадеси оказать помощь в знакомстве с примерами набросов другой стороны (например — г-на Карамзина)?

Аватар пользователя Рассказов Юрий

Вы очень правильно отреагировали, что нужно сначала определиться с базовыми понятиями и приемами. Шкалы условные, т.к. работают только при определенных условиях. Договорные, т.к. и общепринятые, и работают по договору применения. Иллюстрирую на примере. Температура кипения воды высоко в горах меньше 100 гр. В автоклаве кипение может превышать 100 гр. И горные и спец.условия – факты, но разные. Если манипулировать этими фактами (погрешность прибора, как вы сказали), можно много чего наворотить. Но договоры позволяют не учитывать глупости этих наворотов.

И вот вы, замечая только глупости наворотов у Фоменко, полагаете, что у историков-филологов нет своих условий работоспособности шкалы и полезных договоров ее применения?

А я ведь уже указал признаки такой шкалы (в речевых высказываниях). Само собой, вы не восприняли, т.к. не сталкивались на практике (не может быть железных или бетонных автоклавов речи) и не знаете, насколько это серьезно. А поскольку не знаете условий работы речевого прибора и не понимаете договоров применения, но воспринимаете их внешне, то и думаете, что они не реальны.

 Ну и не могу не отреагировтаь на явное незнание фактов. Реальные документы письма, не считая вычисленных, отслеживаются на тысячи лет назад. Например, новгородские грамоты 11-12 в. (с датами написания) сохранились в болоте (в спец. условиях, где они не сгнили). Свитки библиотек Помпеи сохранились в сгоревшем виде, но с отпечатком текста краски на камне. Что уж говорить о пиктографии и т.п.

Комментарий администрации:  
*** отключен (маты, невменоз) ***
Аватар пользователя Freken
Freken(5 лет 11 месяцев)

Ну, Помпеи.) Там вообще все уникально, и жемчуг сохранился. И ножки кроватей, сделанные на токарном станке.Истинные чудеса.

Комментарий администрации:  
*** отключен (набросы, переход на личности и личную жизнь) ***
Аватар пользователя Duncha
Duncha(4 года 1 месяц)

Вы как мальчик. Все договоры п температуре у физиков относятся к уровню моря и атм давлению.  На остальное есть шкала поправок и т.д. Вы реально думаете, что свиток может пролежать в болоте тысячи лет? Органика в болоте тысячи лет? Перестаньте. Даже не хочется это обсуждать. Какие тысячи лет. Еще раз. Все что есть это 200 лет. Все остальное бред. Датировки нет. Кроме текста, который Вы решили загнать в 11 век, нужно доказать, что свиток из 11 века. Есть способы? Давайте заканчивать. 

Аватар пользователя Рассказов Юрий

Честно говоря, не ожидал такой уловки, очевидно перенебрегающей логикой, опытом и знанием.

Условия и договоры у физиков, несомненно, наглядней. Вы что, понятия не имеете о консервировании? И почему же не можете проверить свитки Помпеи?

Само собой, ворпосы риторические. На таком мальчишеском уровне говорить не о чем. Но думаю, вы просто поняли, что я прав.

Комментарий администрации:  
*** отключен (маты, невменоз) ***
Аватар пользователя Freken
Freken(5 лет 11 месяцев)

Во всем мире принято считать что гибель Помпеи произошла в 79 году нашей эры.Но вот удивительные находки и факты как то противоречат этим утверждениям историков. Вот некоторые из них.

В 15 километрах от Неаполя до сих пор стоит памятник с эпитафией, посвящённой извержению Везувия 1631 года. Эта эпитафия, выбитая в 1738 году, описывает события страшного извержения вулкана. В списке пострадавших городов упоминаются города Помпеи и Геркуланум.

Комментарий администрации:  
*** отключен (набросы, переход на личности и личную жизнь) ***
Аватар пользователя Duncha
Duncha(4 года 1 месяц)

Ну, Вы насмешили меня. Можно сказать, сделали вечер. Консервация в болоте, говорите. Ну, а мужики-то не знали. Вы видели в каком виде достают боевую технику из болот после Великой Отечественной? Так это железо. 

Ладно. Давайте так. Вы мне убедительно докажете, что можно определить возраст свитка из болота. Тогда будет разговор. А так Вы ведете себя так же как и официалы после заявления Фоменко. Так это еще что. Фоменко математик. А знаете сколько вопросов к историкам у металлургов, военных и т.д. В общем, сначала методологию определения возраста, потом все остальное.

Аватар пользователя Рассказов Юрий

Ну, вы перешли на демагогию. Уверен, что вы знаете, что все зависит от условий хранения в болотах. При удаче, пистоль отчищается и может быть использован. 

При таком уровне серьезности разговаривать с вами о методологии я не буду,.

 А по фактам определения возраста документов... Чего это тут нужно доказывать, когда нужно просто узнать факты. например,посмотрите Зализняка о Новг. псалтири, где есть фото с сопровождением:  "Изображение св. Варвары на бересте. Под изображением процарапана дата - 1029 г". http://vivovoco.astronet.ru/VV/JOURNAL/VRAN/BOOK/BOOK.HTM

 

Комментарий администрации:  
*** отключен (маты, невменоз) ***
Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Ну как же тут без ссылок на гуру-зализняка?..

С набрасыванием приятных ярлычков на любые неудобные вопросы (например курим анализ одного прекрасного аргумента).

Аватар пользователя Рассказов Юрий

Сочувствую как естествоиспытатель блохе. Столько мелких комплексов в вас сидит, что по любому поводу хочется продемонстрировать свою умность. 

Раслабьтесь, Шура. Меня доставать бесполезно. Все равно не поведусь.

Комментарий администрации:  
*** отключен (маты, невменоз) ***
Аватар пользователя Freken
Freken(5 лет 11 месяцев)

Неуловимый Джо-Рассказов)

Комментарий администрации:  
*** отключен (набросы, переход на личности и личную жизнь) ***
Аватар пользователя Duncha
Duncha(4 года 1 месяц)

Последний раз. Только для Вас. И отвечать не надо. Потому что я вижу, насколько Вы зашорены. Методов датирования с точной привязкой к конкретной точке временной прямой, то бишь, хронологии ПРОСТО НЕТ!!!  Все ваши игры в свитки это просто разгадывание кроссвордов. Ваш Зализняк точно так же применяет уже известные методы, но они относительны. Абсолютной привязки нет.

Аватар пользователя Рассказов Юрий

Не отвечаю. Констатирую. Вы не зашорены. Вы безграмотны.

Комментарий администрации:  
*** отключен (маты, невменоз) ***
Аватар пользователя Duncha
Duncha(4 года 1 месяц)

Все, этому крыть нечем. Сдулся. Несите следующего.smile3.gif

Аватар пользователя Freken
Freken(5 лет 11 месяцев)

Они все одинаковые: сначала важничают, а потом на личные оскорбления переходят. Душераздирающее зрелище(с)

Комментарий администрации:  
*** отключен (набросы, переход на личности и личную жизнь) ***
Аватар пользователя Рассказов Юрий

Ого, даже вам видно, какой этот D оскорбительный.

Комментарий администрации:  
*** отключен (маты, невменоз) ***
Аватар пользователя Рассказов Юрий

Да вы еще и мошенничаете. Именно вы сдулись. Уже давно на конкретику давая только эмоции неприятия.

Комментарий администрации:  
*** отключен (маты, невменоз) ***
Аватар пользователя Freken
Freken(5 лет 11 месяцев)

Удивительно. Чтобы датировать "речевые высказывания", их нужно соотнести с уже датированными. А на основе чего датированы основы? Ой, ну как же. Это же всем известно))

Есть известные фальсификаторы классических текстов. Фальсификатов сотни.Но эту  информацию стыдливо замели под коврик.

Комментарий администрации:  
*** отключен (набросы, переход на личности и личную жизнь) ***
Аватар пользователя Freken
Freken(5 лет 11 месяцев)

Они о Зализняке тоже писали, и им я больше верю.

Комментарий администрации:  
*** отключен (набросы, переход на личности и личную жизнь) ***
Аватар пользователя Рассказов Юрий

Ваше право - верить. Проблема не в то, кто о ком писал, а что именно и с какой основательностью.

Комментарий администрации:  
*** отключен (маты, невменоз) ***
Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Особо весомым свидетельством в пользу основательности набросов г-на зализняка является игнорирование Вами вопроса о перечне скандинавских языков, которыми владел сей Мастер Творения Востребованных (и Тенденциозных) этимологий.

Аватар пользователя Рассказов Юрий

Ну я еще, наверно, не дошел до какого-то вопроса. Хотя заранее, из Вашего владения р.я., понятно, что вопрос будет пустой. 

Комментарий администрации:  
*** отключен (маты, невменоз) ***
Аватар пользователя И-23
Аватар пользователя Рассказов Юрий

Ну и? Ваш конек - говорить ничего не говоря, как у Горбачева. Вы думаете интересно угадывать в построениях пустоты каплю смысла? Мне - нет.

Комментарий администрации:  
*** отключен (маты, невменоз) ***
Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Не надо проецировать на меня Ваши достижения (или простое стремление к игнорированию «неправильных» сообщений).

Описанием метода насладились?
А можете представить реестр общеобязательных «медицинских фактов», установленных с его помозью?

Аватар пользователя vadesi
vadesi(11 лет 6 месяцев)

Да вы не обращайте внимания на askhole - оно и уймётся.

Комментарий администрации:  
*** отключен (кусок дерьма) ***
Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Демонстрацией г-ном вадеси условного рефлекса (истерики) при виде аргументов, которые ломают проводимую им Тенденцию и которых в его альтернативной вселенной быть не должно удовлетворён.

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

О!
Прозвучало это имя.

Вопрос: сколько скандинавских языков (хотя бы современных) знал мастер Творения конечно же образцово-научных (ибо в рамках Тенденции господствующей теории, покушения на истинность которой кощунственны) скандинавских этимологий?
Как он обошёлся с выводами Измаила Ивановича (с дополнением от Степана Александровича)?
Почему бегал от кощунственного вопроса (о заимствованиях скандинавскими языками *из* (!) словенских)?

ЗЫ: Энциклопедия методов пропаганды, фиксация на авторитете.

Борьба была равна. Один невежда обличал других…

Аватар пользователя Рассказов Юрий

Этот вопрос?

Так и есть, риторический по заданию и демагогический по цели (чтобы заболтать суть). Известно на демагоги ведутся только плохие оппоненты. 

Почему еще не спросили о его вербовке на французской стажировке или количестве совращенных студенток. Ведь даже в этом случае, я буду настаивать, что большинство соображений Зализняка о Фоменко справедливы.

 

Комментарий администрации:  
*** отключен (маты, невменоз) ***
Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Правильно сформулированный вопрос содержит бОльшую часть ответа.
Не подозревали?

И ведь насколько «демагогичен»®©™ вопрос о знании скандинавских языком Мастером Творения скандинавских этимологий…
Главное — успеть вовремя набросить подходящий ярлычок.

ЗЫ: Вы восхитительно-диалектичны.
Когда речь идёт о хроноложцах (и сугубо — «хроноложцах», Вы *требуете* явления конструктивной альтернативы.
Но при виде критики аналогичных построений Вашего кумира (г-на зализняка) отступаете на рубеж достаточности его *критики*.
Нет уж, выберите: крестик (ограничиваемся критиками «хроноложцев») или трусы (на основании справедливой критики построений г-на зализняка компрометировать *все* его утверждения, как это делается в эпизоде набрасывания теории ФиН на «хроноложцев»).

Аватар пользователя Рассказов Юрий

Странно, что вы не захлебываетесь от своей демагогии. Ведь целый день ни слова по существу.

Комментарий администрации:  
*** отключен (маты, невменоз) ***
Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Больше, больше набросов о «демагогии» оппонента.
Глядишь, кто-то и поверит.

ЗЫ: Многая знания — многие печали.

Ведь изучение скандинавских языков может помешать удовлетворять платёжеспособный спрос на Творение востребованных скандинавских этимологий.

ЗЗЫ: Вот Вам контраргумент. Прорицаю попытку спрятаться за Авторитетом и спустить без рассмотрения по существу.

Аватар пользователя Freken
Freken(5 лет 11 месяцев)

А по существу - не знал Зализняк скандинавских языков.

Комментарий администрации:  
*** отключен (набросы, переход на личности и личную жизнь) ***
Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Даже *современных*, не говоря об исторических.
Но для господ, пытающихся утилизировать авторитет сего лингвиста этого прискорбного *факта* не существует.
Вопрос: почему?

ЗЫ: Они (эти *верующие*) оказались неспособны даже правильно ответить на простой и конкретный вопрос: кто из Творцов единственно-научной теории происхождения русской государственности не сподобился выполнить обещание выучить русский язык?

Аватар пользователя Freken
Freken(5 лет 11 месяцев)

Предполагаю Миллера. Отвратный гад был.

Комментарий администрации:  
*** отключен (набросы, переход на личности и личную жизнь) ***
Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Ошибаетесь ☺

ЗЫ: Самое смешное, что оппоненты (которых упорото пишут в «хроноложцы») на те же две попытки (количество эпизодов игнорирования вопроса борцунами с «хроноложеством» не считал) оба раза дали правильный ответ.

Аватар пользователя Freken
Freken(5 лет 11 месяцев)

А кто?)

Комментарий администрации:  
*** отключен (набросы, переход на личности и личную жизнь) ***
Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Ответ академиков:

«Действительно, норманнская теория была выдвинута двумя российскими историками немецкого происхождения Г.З. Байером и Г.Ф. Миллером. И если первый из них по причине ранней кончины не успел освоить русский язык, то его последователь Г.Ф. Миллер русским языком владел прекрасно.» © ctrl_points

Самое смешное в приведённой цитате — это потеря г-на Лудвига (вероятно по причине оснований для насмешек в адрес Миллера).

Аватар пользователя Freken
Freken(5 лет 11 месяцев)

Что-то мне кажется, что статью эту Глазьеву референты писали. А его фамилия для привлечения внимания.

Комментарий администрации:  
*** отключен (набросы, переход на личности и личную жизнь) ***
Аватар пользователя Rinat Sergeev
Rinat Sergeev(7 лет 3 месяца)

Ф и Н просто заболтают тему, в результате Глазьев и эта парочка просто получат халявную рекламу.

Конференцию можно проводить не по "статье", "книгам" или "НХ в целом" - а по конкретным тезисам. Причем, редко какой формат конференции может выдержать больше чем 2-3 предельно конкретных тезиса за раз. Пусть Глазьев для начала предложит тезисы.

Аватар пользователя 3vs
3vs(4 года 7 месяцев)

Конференцию можно проводить не по "статье", "книгам" или "НХ в целом" - а по конкретным тезисам. Причем, редко какой формат конференции может выдержать больше чем 2-3 предельно конкретных тезиса за раз. Пусть Глазьев для начала предложит тезисы.

Я только за! smile9.gif

Комментарий администрации:  
*** Отключен (систематическая дешевая оранжевая пропаганда) ***
Аватар пользователя Адский Советник

Да проводили уже. Вы чего. И выпустили доклад по этой теме.

Аватар пользователя ДенисД
ДенисД(8 лет 6 месяцев)

Странный вы человек! Глазьев ЖДЁТ ПРЕДЛОЖЕНИЙ.

Будь у него свои - давно бы озвучил.

Аватар пользователя Rinat Sergeev
Rinat Sergeev(7 лет 3 месяца)

Все ждут предложений. Я, вот, тоже жду кто бы подошел и предложил десяток миллионов $$. А все не предлагают и не предлагают... smile23.gif

А так-то все уже давно опубликовано. Есть книжки Н и Ф. Есть их многочисленные разборы - как краткие, так и полные. Есть народ, которому лень это все читать и которому нужно поразвлечься. А ненаучная идея в плане "поразвлечься" всегда завлекательнее, чем ее скучный академический разбор.

Так, к примеру, (научная идея) второй принцип термодинамики сформулирован в середине 19-го века, а интуитивно познан - задолго до. Но это лишь подстегнуло ниспровергателей оного - (ненаучная идея) изобретателей "вечного двигателя", поток заявок которых оказался настолько силен, что патентным бюро пришлось наложить прямой запрет на подачи оных.

Аватар пользователя 3vs
3vs(4 года 7 месяцев)

Есть народ, которому лень это все читать и которому нужно поразвлечься. А ненаучная идея в плане "поразвлечься" всегда завлекательнее, чем ее скучный академический разбор.

И это правда!

Хлеба и зрелищ! smile1.gif

Интересно же, как в прямом эфире именитые историки забьют аргументами Н. и Ф. и те вынуждены

будут с позором убежать в пустыню...

Комментарий администрации:  
*** Отключен (систематическая дешевая оранжевая пропаганда) ***
Аватар пользователя Rinat Sergeev
Rinat Sergeev(7 лет 3 месяца)

Интересно же, как в прямом эфире именитые историки забьют аргументами Н. и Ф. и те вынуждены будут с позором убежать в пустыню...

Это произойдет в тот самый момент, когда Н и Ф выйдут с двумя-тремя конкретными тезисами на "подебатировать". Тогда их можно на всех трех - разбить.
А сейчас у них этих тезисов - куча толстенных томов. И в ответ на критику одного ненаучного тезиса - они будут приводить сотню других ненаучных (а правило логики - что ложным утверждением можно обосновать другое ложное - никто не отменял). Никакого формата дебатов не хватит, чтобы докопаться до дна этих Авгиевых конюшен! А даже если по одному тезису их и прижмут - ну, пожмут они плечами и скажут:
"А остальные-то 999 999 тезисов верны! Ну а здесь - просто помарка, не меняющая сути".

Собственно, любые дебаты с конспирологами, как правило, этим и заканчиваются... Предсказуемо...

Аватар пользователя 3vs
3vs(4 года 7 месяцев)

А даже если по одному тезису их и прижмут - ну, пожмут они плечами и скажут:

Так это же хорошо!

Прижмут в одном, значит и вся остальная теория будет под вопросом.

Вообще, было бы полезно и познавательно для обывателей, не "Дом-2" смотреть!

Комментарий администрации:  
*** Отключен (систематическая дешевая оранжевая пропаганда) ***
Аватар пользователя Rinat Sergeev
Rinat Sergeev(7 лет 3 месяца)

Ну, так в формате, адаптированном для обывателей, есть, например, разведопросы (1 и 2).
Тоже шоу - но, все ж, всяко полезнее, чем Дом-2! smile13.gif

Страницы