Карабах. Некоторые тезисы.

Аватар пользователя NOD

Завтра закончится первый месяц войны в Карабахе. К моему сожалению, понимания сути этой войны и её перспектив у большинства населения каждой из сторон все еще нет. До сих пор у каждой из сторон этого конфликта "главными голосами" все еще остаются оголтелые пропагандисты. Население готово обманываться и для утешения боли от потерь  - верить в выдуманные перемоги. 

В одной из заметок я попытался показать внутреннюю кухню всего этого процесса и получил существенную обратную связь по этому вопросу. Все таки определенные структуры и их "лидеры мнений" заглядывают и на АШ. 

Разумеется помимо разумного восприятия этого вопроса ,просунулись и рядовые пропагандисты, а так же желающий похайпиться на этой кровавой теме и продвинуть свои "взгляды".

Потому в этой заметке хочу просто озвучить несколько базовых тезисов и в рамках сообщества определить по ним общие позиции.

1. Военный аспект.

Что по факту произошло в Карабахе. Почему это произошло я изложил здесь https://aftershock.news/?q=node/912309.

А произошло следующее. Вооруженные силы Азербайджана получив "сигнал" сверху начали выдвижение и развертывание в приграничных территориях еще 11 сентября. Уже 21 сентября в Азербайджане по факту началась частичная мобилизация и военные сборы резервистов. https://az.sputniknews.ru/azerbaijan/20200921/424983308/azerbaijan-voenn...

К 24 сентября уже началось изъятие личных кузовных автомобилей и пикапов https://www.bbc.com/russian/news-54282373

Отработка взаимодействия с турецкими "туристами" проводилась вообще в начале августа https://ru.euronews.com/2020/07/29/azerbaijan-turkey-military-drill . А доп. набор медрезедентуры в том числе и среднего звена проводился еще в июле https://news.day.az/society/1252365.html 

Добровольцев же в армию начали набирать так же еще с июля, когда первой волной записалось более 7000 человек. https://news.day.az/politics/1254213.html

Более существенные преобразования Нац. гвардии были произведены еще весной 2020 года через "Указ Президента Азербайджанской Республики Об усовершенствовании управления в области особой государственной охраны". К этому моменту нац. гвардия серьезно уже разрослась взяв под охрану все стратегические объекты страны. 

Что же мы получили к 27 сентября на границах с Карабахом ? 

По штату мирного времени Азербайджан имел армию в 67 тыс человек, внутренние войска более 12 000, пограничные войска более 8000, нац. гвардия и другие подразделения охраны стратегических объектов более 8000. Соответственно в период "военного времени" совокупный привлеченные персонал силовиков на момент начала войны оценивается в более 130 000 человек. В первой волне мобилизации привлечены около 30 000 резервистов из резерва в 800 тыс. 

Непосредственно на линии соприкосновения с Карабахом развернуто до 70 тыс. военных участвующих в наступлении. Их поддерживают войска ПВО и ВВС , а контроль территорий ложится на плечи внутренних войск и пограничников.

Совокупно на данный момент мобилизовано 1.28% всего населения Азербайджана, без особых проблем для экономики страны уровень мобилизации можно довести до 5%. То есть активные резерв в данном случае составляет еще порядка 350 тыс. человек. Пока что о массовой мобилизации нигде не говорят. Но ротацию войск в случае более затяжной войны Азербайджан осилит без проблем. 

Что же стоит со стороны Карабаха ? Отделить Карабах от Армении практически невозможно, важно понимать структуру комплектования местных военных сил. Довоенное население Арцаха около 140 тыс. человек, но очень многие карабахские армяне живут в самой Армении - их там более 400 тыс.  К ним же можно отнести беженцев из Азербайджана. Вот именно они во многом и формируют вооруженные силы Карабаха. Потому говорить что в Карабахе находятся именно вооруженные силы Армении на постоянной основе - не верно. По большей части это беженцы из Карабаха, которые военную службу проходят в Арцахе, а живут в Армении. 

Совокупная численность таких формирований доходит до 15-20 тыс. С мобилизационным резервом в 30 тыс. человек из числа именно карабахских и беженцев. То есть на максимуме возможностей это до 50 тыс. штыков и более 12% от "всего населения" Карабаха и беженцев. По факту же на момент начала конфликта развернутыми были не более 15 тыс. карабахских формирований и несколько тысяч "туристов" из Армении. Здесь сильно сказались последствия майдана и отлучение от кормушки в Армении карабахского клана. В первые дни сформированные отряды самообороны из местных дали еще порядка 3000 "ополчения", но это низкокачественная пехота всех возрастов. 

То есть совокупно со стороны Карабаха на конец сентября на линии фронта было до 18-23 тыс. штыков вместе с ополчением. Численное превосходство Азербайджана в людях более чем в три раза.

Оценивать техническое состояние армий  бессмысленно - так как на стороне Азербайджана количественное в 7-10 раз превосходство по ключевым позициям в виде САУ и РСЗО , не только над Карабахом, но и над Арменией. Так же превосходство и в качественном состоянии этой техники. 

Широкий спектр новых для региона военных технологий вроде БПЛА отрабатывался с 2016 года. В самом Азербайджане развернуто лицензионное производство нескольких видов БПЛА, как ударных так и разведывательных. В первые дни войны вместе с ВТО и артиллерией, эти ударные системы вывели существенную часть всех тяжелых вооружений Карабаха и систем ПВО.

Результат очевиден. Это полный разгром армянской группировки в первые недели боев.

С 27 по 2 сентября Азербайджан просто методично выбивал все разведанные позиции армян и их тяжелую военную технику. Начиная с 3 сентября войска пошли вперед и по сути останавливаются только для того чтобы подтянуть тылы и накопить силы для новой операции. В таком темпе и проходит кампания. 5-7 дней концентрации и обработки позиций армян, просачивание пехоты ,занятие ключевых высот - захват крупного населенного пункта. Джебраил ,Гадрут ,Физули, Зангелан, Кубатлы. Текущие цели это Лачин, Мартуни и Красный базар. А потом Шуша и Степанакерт. Параллельно с этим идут сковывающие бои на северном направлении.  

В военном плане картина однозначная и какие либо спекуляции "о котлах" или "заманивании" на данные момент не уместны. Типичная "афринская операция" с истребление сил противника благодаря тотальному огневому и техническому превосходству одной из сторон. 

2. Внутриполитический аспект. 

Его предыстория описана в прошлой статье. Здесь же актуально разобрать конкретные эпизоды последних событий ,связанные с военной составляющей.

Армяне не были готовы к войне и совершили ряд политических просчетов, как во внешней политике, так и во внутренней. 

Руководство Армении проморгало всю подготовку к войне Азербайджана и тратило максимум усилия для ослабления клана карабахских армян , лишая их возможности адекватно готовиться к неизбежной войне. Порвало "стратегическое партнерство" с Россией и начало играть "многовекторность". Многовекторы убедили Пашиняна что можно одолеть словами и внешние силы, как он это провернул во внутриполитической борьбе. Собирая поддержку внутри Армении Пашинян использовал националистические "ура-армянские" лозунги для активации своего электората и западной диаспоры. Чем весьма серьезно обидел азербайджанцев ,но сделал вид что это нормально и прокатит.

Не прокатило. Основой обороны Арцаха была идея укрепрайона первой линии Карабаха для сдерживания сил Азербайджана до прихода армии Армении. С последующим разгромом измотанных сил противника мобильными резервами Армении. Эта стратагема формировалась и обеспечивалась "майданом 98-года" и сильными позициями карабахской партии во внутренней политике Армении.  

Однако майдан 2018 года уничтожил эту концепцию и не предложил новой. Потому к моменту начала войны, не был обеспечен хоть какой то паритет сил на границах начала активных БД. Позиции армян были плохо подготовлены снижением финансирования карабахской армией, а необходимое количество "туристов" из ВС Армении было отозвано для проверки "правильности взглядов". Так же были провалены практически все мероприятия военного строительства как в направлении фортификации позиций по современным стандартам, мероприятия по маскировки позиций и расположения техники , адаптации систем ПВО под новые вызовы со стороны БПЛА,  организации разведывательной работы, оснащение войск оптико-электронными средства наблюдения, БПЛА всех типов - в том числе и ударных. 

Как результат мы видим военный разгром армии Карабаха. Как не трудно понять за ним последовал и внутриполитический разгром "авторов" такого подхода. Уже после первого провала контрнаступления в Джебраильской битве, по сути обескровленными частями мобильных резервов армян ,без поддержки основных сил Армении  - был отстранен "директор ФСБ Армении" Аргишти Кярамян.
 https://ru.armeniasputnik.am/armenia/20201008/24815983/Direktor-SNB-Armenii-otpravlen-v-otstavku-.html

Своих постов лишилось более 20 высокопоставленных сотрудников силовых структур Армении "соросовского выпуска". Не без участия "позиции России". А на эти должности вернулись представители Карабахского клана. 

Потому только с запозданием в 12 дней начали более менее адекватно реализовываться оборонные планы Карабаха. Разумеется это никак не могло повлиять на события в Гадруте и Физули. Закрывать все эти дыры пришлось кровью мобилизованных срочников, что разумеется окажет своё влияние на внутреннюю политику в Армении, как только острая фаза кризиса будет преодолена. 

Однако перестановки в армянском правительстве позволили более адекватно реагировать на реальные угрозы и освободившиеся благодаря "российским флагам" армянские части успели вовремя к "лачинскому прорыву". Говорить о каком то переломе в войне конечно неуместно. Однако теперь в математике расчетов на стороне Карабаха можно учитывать силы уже самой Армении. А это куда более боеспособные и оснащенные части. 

И результаты, в том числе в активности и количестве БПЛА в воздухе, проявились практически моментально. Правда в последние дни начинают появляться кадры использования классической авиации со стороны Азербайджана - но эта проблема тоже посильна и решаема. 

Де-юре прямое вмешательство Армении приводит к разрастанию конфликта, потому  в силу вступают внешнеполитические силы. Есть заявления о переброски горного спецназа Турции в это район, но фактических подтверждение пока что нет. 

3. Внешнеполитические расклады.

Именно этот раздел я бы и хотел в большей степени разобрать с читателями, для того чтобы устранить часть пропагандистских мифов - которые так усиленно набрасывают на эту тему.

Есть два тезиса, которые активно пытаются вбить в наши головы.

а)Первый в том, что это США пытаются разжечь огонь по границам России. Белоруссия, Киргизия и теперь Армения... почти все участники ОДКБ и ЕврАзЭС под ударом, а следом и России прилетит. 

Не прилетит. Все эти надгосударственные структуры это артефакты ельцинской эпохи, вроде участия РФ в ПАСЕ на правах "вечно кающегося", которые не несут никакой пользы для современной России и являются компромиссом 92-года. На кануне Московского майдана 93-года. 

Сегодня все эти структуры нуждаются в модернизации с учетом изменившегося баланса сил участников и факторов мирового кризиса. И все приведенные конфликты являются вескими стимулами к этой работе. Внутри России этим переменам мешает остаток либерального крыла и "аппаратчики" трудоустроенные в этих организациях. 

Что же мы имеем по факту Карабаха в геополитике ? США и коллективная Европа показали полную свою неспособность на что либо влиять, даже в таких малых локальных сценариях. Вся соросовская школа просто развалилась в Армении и это хороший показатель для национальных элит во всех осколках СССР - "король оказывается голый, несмотря на всю лесть о его могуществе".

Более того - в конфликт вовлечена Турция  ,при том что США и Европа поддерживают  "демократическую" Армению. Это разрывает союзников по НАТО и отторгает Турцию из этой структуры. В США уже внесены предложения в конгресс по исключению Турции из НАТО.

https://ria.ru/20201019/nato-1580540258.html

Развал блока главного геополитического соперника для России является актом ослабления России ? Нет.

б) Турция вовлечена в этот конфликт. Значит не Запад, а его резидент Турция - подорвет влияние РФ в регионе и на СК в самой РФ. Турция "присоединит" к себе Азербайджан и у границ РФ появится 80 млн исламская супердержава.

Нет. Турция главный лузер геополитики региона последних 5 лет. В стране существует огромные внутриполитический конфликт ,который сдерживается только репрессивным аппаратом Эрдогана. В Турции из 83 млн населения самих турок около 50 млн. со всеми включенными в эту группу народностями.  Треть населения нацменьшинства, самая массовая группа курдов настроена антитурецки. Внутри самого турецкого общества крупный разрыв на кемалистов/светских/гюленистов и исламистов Эрдогана. В 2016 году Эрдогана спасли - в следующий раз могут не спасти.

На последних выборах Эрдоган с трудом победил набрав 52% ,когда кемалисты взяли 31%, а "задавленные курды" и другие нацменьшинства поделили остаток. 

Сегодня у Турции огромные проблемы в экономике и далеко не факт, что Эрдоган сможет выиграть следующие выборы. О проблемах экономике Турции написано многое - она летит к краху и по сути избежать его уже не сможет. Сокращение ЗВР, крах экспорта, мусорные кредитные рейтинги и прочие прелести прилагаются. И это все без санкций - которые вполне вероятно скоро появятся из-за проблем с Грецией, а теперь еще и Арменией.

Полный геополитический провал Турции в регионе БВ. Эрдоган поссорился со всеми кроме эмира Катара и АЗЕРБАЙДЖАНА. Но цена такой дружбы для Турции становится непосильной. Против Турции выступают не только заливники, Египет ,Сирия, Иран, власти Ирака, но и ЕС. Притом основной таран это не Греция, а Франция и Германия. Это уже не шутки. США - союзник по НАТО вооружает и поддерживает главных противников целостности Турции. 

Турция влезла в несколько конфликтов - и ни в одном не добилась положительного результата. Даже оккупация части районов Сирии уже играет против позиция Эрдогана внутри Турции. Постоянный слив зеленого движения настраивает арабов Турции против Эрдогана, даже не смотря на его курс к исламизации Турции. Демографические проблемы, а теперь и проблемы с арабскими беженцами подливают масло в огонь.

Это описание, теперь к сути. У кого то возникает мнение что участием в Карабахской войне "вот эта Турция" укрепит свои позиции и ослабит Россию в регионе ? А на каком основании "аналитики" делают подобные предположения ? Что конкретного Турция сделает или скажет по итогам этой войны, при любом её исходе ? 

То что главным арбитром является Россия? Ну так это без Турции заявили президенты Армении и Азербайджана. США вот отметились своим перемирием, которое так и не началось. Турция вне поля судейства, как раз из-за "личной вовлеченности". 

Турция прорекламировала свой ВПК ? Нет. Она получила санкции основных поставщиков комплектующих и по факту лишилась сборочного производства своих БПЛА. А вот то что нужно покупать ПВО теперь даже маленьким странам стало очевидно всем. А где их купить ? И по какой цене ? Где эти самые ПВО покупает сама Турция ? Это же просто анекдот получается. Турция отказывается от F-35 , лишь бы получить C-400. 

Другой момент. Кого ругают за эту войну во "всем цивилизованном мире" ? По сути ВПЕРВЫЕ за последние 20 лет виновата НЕ РОССИЯ, а Турция. Притом что нет ни одного факту прямого участия Турции в этой войне. Точно так же в ней участвует Грузия, Украина, Белоруссия, Болгария, Израиль и прочие кто просто ЗАРАБАТЫВАЕТ на войне. 

Россия лишится своего статуса в регионе ? Какого именно статуса ? С пронатовской Грузией и Арменией ? А есть чего лишаться  ? Или все таки Россия при ЛЮБОМ исходе конфликта приобретет заслуженный вес - так как "самопожертвование" в этом регионе не в почете, а вот силу и уверенность уважают.  Позиция Россия на текущем этапе безупречна.  

Турция получит влияние или даже контроль над Азербайджаном ? С чего это вдруг ? Турция с Азербайджаном имеют совместные военные договора о партнерстве еще с 2010 года. В ОДКБ Азербайджан не попал только из-за наличия там Армении в свои годы. Но сегодня и это не актуально.

Актуальна экономика. И кто главные экономический партнер Азербайджана ? Основной импортер это Россия и Швейцария. Основные направления экспорта это Италия, Турция и Израиль. А экспорт очищенные от нефтегаза (России хватает своего) на 36.3% это Россия. Вот так вот получается - что все кроме собственности ТНК - это торговые сделки с Россией, Турция далеко позади стоит. 

https://ru.oxu.az/economy/326665

Турция и Азербайджан этнически близкие государства, но религиозно различные. Их отношения прагматичные и взаимовыгодные, например как у России и Казахстана. И сегодня Алиев использовал подвернувшийся случай, основанные на внутриполитических проблемах Эрдогана, чтобы использовать ресурсы Турции в решении собственных проблем. Точно так же Алиев сотрудничает и с Израилем ,несмотря на проблемы в отношениях между Анкарой и Иерусалимом/Тель-Авивом. 

Что получается в остатке. В Армении снесены откровенные антироссийские структуры. Турция уже попала под санкции и международную критику. Спрос на системы ПВО будет расти с ускорением, я думаю новые вакансии на российских заводах не заставят себя долго ждать. Спрос же на "зонтик России" будет расти еще быстрей. Россия единственные действенный арбитр в политическом урегулировании. Азербайджан успешно наступает, однако Армения очухалась и стала предпринимать более действенные шаги. Алиев отлично понимает что не стоит играть в Наполеона - результат будет схожим. 

Потому теперь открыт только один вопрос - что на чашу весов "победы" готовы положить представители каждой враждующей стороны. А арбитр даст оценку этим предложениям и "по итогам" отмерит каждому, что положено. Определив конкретно что является "победой сегодня" .И Турции в том числе, она себя тоже поставила на эту доску - но только как участника событий. 

 

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя NOD
NOD(5 лет 10 месяцев)

Дожимать кого ? Пашиняна ? Так ему то же самое предлагали еще в конце сентября. Он просто готов сражаться до последнего карабахского армянина, даже тех что живут в Армении. Это вообще отдельная политическая тема.

Список требований от Алиева мы видели. Вы видели список пунктов от Пашиняна, а не его завуалированные "армянский народ не примет" ? 

Аватар пользователя Okman
Okman(4 года 8 месяцев)

Допустят или нет (Турцию) по вашему мнению? Мое мнение допустят.

не допустят. В первую очередь, это не нужно Алиеву - у него и так все неплохо, а практически - даже хорошо. А для всего остального мира - Эрдоган токсичен.

Аватар пользователя Krich LI
Krich LI(5 лет 11 месяцев)

Он им обещался. Ему эту проблему решить надо

Аватар пользователя Okman
Okman(4 года 8 месяцев)

Обещанного три года ждут:) 

А самолетики его не понадобились пока...

Аватар пользователя NOD
NOD(5 лет 10 месяцев)

Крич не может пропаганду отличить от фактов. Тема того что за всем стоит Турция и она управляет процессом - это миф армянской пропаганды ,чтобы показать "доблестных армян" ,которые бодаются не только с азерами, но и с Османской империей... мол и за нас должна втянуться Российская империя. 

Но это миф. Этого нет на самом деле. Потому и нет разумного ответа зачем Турция в судьях, если она поддерживает одну из сторон напрямую. И что это даст самой Турции ? Максимум на границы будут и турецкие миротворцы, но все хорошо знают как турки "выполняют договоренности", потому такой подход просто не продуктивный и к нему никто не прибегнет. 

Аватар пользователя NOD
NOD(5 лет 10 месяцев)

Кто обещал ? Алиев ? Где ? Он же каждый день делает заявление о роли Турции как "союзнике и партнере", но никогда не ставит под сомнение суверенность своей позиции. В каком обращении или договоре он обещал Терции место арбитра ? 

Аватар пользователя NOD
NOD(5 лет 10 месяцев)

Верно. Все куда проще, если не выдумывать. Люди которые задают подобный вопрос не хотят отвечать на простой вопрос - а зачем это ? Какой в этом смысл ? Позицию Азербайджана поддерживают ВСЕ текущие участники Минской группы. Голос Терции не нужен и самому Азербайджану. И без него заслуга Алиева будет куда значимей. И уже потом Алиев поблагодарит своего верного "собрата" Эрдогана и осыплет его медалями и титулами... но только потом. 

Аватар пользователя Pinochetoff
Pinochetoff(1 год 5 месяцев)

Какие системы ПВО показали эффективность? На какие будет резкий рост спроса, как убеждает автор?

Комментарий администрации:  
*** Отключен (невменяемое хамство) ***
Аватар пользователя NOD
NOD(5 лет 10 месяцев)

Буки, Панцири, Торы, Лучники, Вербы и весь спектр по кошельку клиента и его инстинкту самосохранения. Лучшей рекламой был всегда Каддафи - сегодня армяне делают не менее хорошую рекламу "здравомыслию". 

Аватар пользователя Pinochetoff
Pinochetoff(1 год 5 месяцев)

Но ведь этого ничего в Карабахе нет!  Сообщения о падении турецких БПЛА редки и скорее к шуткам "Армянского радио" можно отнести. Сбить АН-2 ума не надо.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (невменяемое хамство) ***
Аватар пользователя Okman
Okman(4 года 8 месяцев)

Вот потому что нет - и будут брать:)

Аватар пользователя NOD
NOD(5 лет 10 месяцев)

Верно подмечено. Вот так всегда. Люди вроде все люди, но каждый видит только то что хочет видеть. 

Аватар пользователя _Radibunda_
_Radibunda_(5 лет 4 месяца)

В Сирии есть. Постоянно на базу налетают.

Аватар пользователя NOD
NOD(5 лет 10 месяцев)

Но не один не долетает. Тем более там отрабатывается борьба с малогабаритными БПЛА, а вот в Ливии и Идлибе работали уже и по ударным. 

Аватар пользователя NOD
NOD(5 лет 10 месяцев)

Это же как решение математической задачи от обратного. В Идлибе появились и беспилотники закончились, В Ливии тоже самое. А вот в Карабахе не появились вовремя - результат очевиден. Несокрушимая в мифе малая армия, которая в 93-м году гоняла азерский ОМОН - готовясь к войне почти 30 лет разгромлена за пару недель. 

А уже после разгрома появились слухи ,в том числе и в азиатских СМИ, что приехала "какая то машинка" и оружие победы вдруг резко затупилось. Ну и Каддаффи конечно... он вообще теперь икона маркетинга ПВО. 

Аватар пользователя АВК
АВК(8 лет 3 месяца)

Согласен с тем,что единственная устойчивая конструкция вялотлеющего  замороженного конфликта-это формальный статус Нагорного Карабаха(НК) в составе Азербайджана в его советских границах(или в границах, уменьшеных до горной,чисто армянской, части НК) под охраной этих границ НК миротворцами+ охраняемый  миротворцами же двойной коридор:1коридор.из НК в Армению,2 коридор из южных районов Азербайджана в северные(вариант коридор из Нахичевани через территорию Армении)вдоль  западной(южной) границы НК.Естественно,что фактически НК является армянским анклавом с местной армянской властью,возможно, формально и чисто номинально местная администрация подчинена Баку или НК имеет особый статус,который ещё предстоит выработать.Формально все стороны как бы сохраняют в этой ситуации  лицо,только у Армении оно слегка помято.

Устойчивость этой конструкции в том,что НК-это чисто армянский анклав,где нет смешения армянского и азерского населения,т.е.отсутствует почва для межнационального конфликта внутри НК.

Собственно нечто похожее предлагалось ещё с 1994 года,но армяне на этот вариант не пошли.Теперь,мне кажется,Армению к этому будут принуждать и Россия, и Иран, и даже США  и ЕС,короче все кроме Турции,которая в этой конструкции просто не нужна,ей там нет места.

Вопрос о тем, усидит ли Пашинян остаётся открытым.Если Армения выйдет по итогам войны из ОДКБ или заставит Россию уйти из базы в Гюмри,то это будет  самоубийство и новая война в перспективе.

Строго говоря,при периориентации Армении на Запад,Армения перестает быть России сколь-нибудь интересна.Для России и Ирана важно,чтобы не произошел резкий крен в прозападную сторону в политике Азербайджана,если Россия или Иран займут по какой-то,пока не ведомой причине, явно про-армяскую позицию.Но разумных оснований для такой про-армянской позиции ни у  России, ни у Ирана,тем более после прецедента с Пашиняном, уже нет.

Взрыв ситуации может произойти,если США и ЕС признают НК(как Косово в своё время)самостоятельным государственным образованием.Но,на мой взгляд,это крайне маловероятно,геополитически Азербайджан для Запада гораздо важнее,чем Армения.При чем и для России и Ирана тоже.

Армяне сами себя высекли своей оранжевой революцией.И как они будут выбираться из этой бодяги,мне трудно представить.Боюсь их ждут очень непростые времена.

Аватар пользователя Танкист
Танкист(1 год 7 месяцев)

если США и ЕС признают НК(как Косово в своё время)самостоятельным государственным образованием

Предположим признают....Снабжать как???

Только через Грузию, а там сильно на турков завязаны

Аватар пользователя NOD
NOD(5 лет 10 месяцев)

Не признают. Зачем это ? Азербайджан признает земли Лакотта независимым государством и пойдет поедет... 

Аватар пользователя onegone
onegone(6 лет 6 месяцев)

Выбираться будут ,в прямом смысле, в Россию, Европу и США. По итогам этой войны из Армении может уехать до миллиона человек. В Карабахе вообще может остаться тысяч 10-15 . Больше экономика Армении не вытянет. Лет через 40 Армения просто исчезнет естественным путем, по причине не привлекательности проживания на данной территории для самих армян и естественного вымирания. Такова может быть цена одной большой ошибки. Кстати, то же происходит и на Украине, хотя более растянуто во времени. Тенденция однако. Потом просто заместят население другим и всё.Ну и грузинам тоже приготовиться, братья по кастрюлям.

Аватар пользователя NOD
NOD(5 лет 10 месяцев)

Да. И отсюда понимание западных диаспор, что проект не выстрелил. Россию доить уже не получается. Именно от этого осознания и идет ускорение и так неизбежного. Правда это мнение "западных националистов". Они априори не приемлют Путь интеграции с Россией. А это единственная альтернатива - не сохранения Армении, а сохранения армянского народа. 

Аватар пользователя И разверзнутся хляби

Несколько миллионов армян уже "интегрированы" в Россию глубже некуда. Ну не будет Армении, но армяне-то никуда не исчезнут из России, СГА итд.

Аватар пользователя NOD
NOD(5 лет 10 месяцев)

Без своего национального государства любой народ размывается. Мы это уже сегодня видим. Ереванские армяне от российских отличаются больше, чет от российских азеров. А про ближневосточных или из США вообще речи не идет, там другая община. 

Аватар пользователя NOD
NOD(5 лет 10 месяцев)

Все верно. Никто не заинтересован в заморозке этого конфликта, всем нужно его разумное разрешение. 

Крен политической команды и целой страны это не одно и тоже. Что будет делать Армения как государство в западной модели ? Кто будет содержать эту территорию и для чего ? 

Вспомните что у Запада уже есть Грузия. Это главная территория в Закавказье, да еще и с выходом к морю. Армения сама по себе не имеет никакой ценности ,учитывая её сложные отношения с соседями. Я верю что понимание этого конструкта все таки придет к большинству армян и они вспомнят что у них есть не только уши ,но еще и голова. 

Аватар пользователя once
once(7 лет 5 месяцев)

Не надо всерьез относиться к боевым действиям двух племенных государств, как будто это настоящие государства. Нет. Это не настоящие государства, а конгломераты племен-кланов, наделенные атрибутами государственности во время СССР. Именно поэтому они ищут защиты и поддержки у настоящих государств, коих вокруг них всего лишь три - Россия, Иран и Турция. Плюс они ищут того же на более дальних границах у настоящих государств - США, Франции, Англии и т.д..

Эти племена или конгломераты племен, что Армения, что Азербайджан, ищут для себя процветания, находясь в двойственно позиции. - Формально ведут себя как настоящие государства, а фактически являются объединениями семей-кланов-групп кланов. Как настоящие государства, которые берут на себя все риски вживания опираясь на свои силы, они не могут и не хотят. Это касается, кстати, всех окраинных республик СССР, которых большевики наделили атрибутами государственности, включая бывшие УССР и БССР, не говоря уже о разных Киргизиях. Все они страдают от этого ранее сделанного им подарка в виде государственности. У них на нее нет тупо ресурсов, как материальных, так и социальных и мировоззренческих. И все они пропадают в вихре наступившего кризиса "жить на свои", которых нет. Ибо были бы "свои", они бы и государственность и свое мировоззрение ей соответствующее, сформировали бы лет 100-200-300 назад. Но не сформировали. Ибо не было для этого ресурсов.

...

В общем, пока идет процесс, помогающий этим недогосударствам и их народам осознать ситуацию. Хотя бы до некоторого уровня. А потом придет "лесник".

Аватар пользователя NOD
NOD(5 лет 10 месяцев)

Откуда такая надменность ? Азербайджан вполне самостоятельный субъект мировой политики. Он возглавляет движение неприсоединившихся государств, имеет население больше чем у Швейцарии и собственные энергетические ресурсы с запасом. Проводит крайне взвешенную и разумную внешнюю политику, поддерживает дружественные отношения с Россией. 

Если же всех ровнять вашими критериями, то и Британия это клановая контора Виндзоров, а США банда Клинтонов и Бушей. 

Именно по причине субъектности Азербайджана глупо его причислять в марионетки Турции. В данном конкретном случае именно Алиев рулит Эрдоганом в своих целях, а не наоборот. 

Аватар пользователя once
once(7 лет 5 месяцев)

Азербайджан, как и Армения, субъектен ровно настолько, насколько Москва это позволяет. По своим, московским, соображениям. На самом деле там нет никакой реальной субъектности. И тем более реальной государственности.

Просто надо смотреть чуть дальше, чем рассматривая шевеления микробов в микроскоп. 

Аватар пользователя NOD
NOD(5 лет 10 месяцев)

Ну так покажите эти грани коробки, в которых находится Азербайджан. По вашему мнению. Выше я вам определил ряд тезисов .которые характеризуют субъектность политического и экономического формирования. У Азербайджана есть "консорциумный", но независимый трубопровод - свой выход на мировые рынки и прочее, прочее. 

По каким критериям вы записываете страны в субъекты, а по каким в племена ? Швейцария для вас чем является ? Это пример "нейтральной" страны , сообщество подобных возглавляет сегодня Алиев. 

Аватар пользователя monk
monk(8 лет 11 месяцев)

По каким критериям вы записываете страны в субъекты, а по каким в племена ?

По мировосприятию. Если страна имеет свои цели, а народ выходит на митинги с лозунгами «мы хотим сделать то-то и то-то», то это субъект. Если страна только выбирает кому из соседей помогать, а народ выходит на митинги с лозунгами «русские уходите, американцы приходите» или «американцы уходите, русские приходите», то это «племя».

Швейцария — страна благодаря тысячелетней борьбе за независимость. А, например, Канада, скорее «племя».

Аватар пользователя avex
avex(5 лет 11 месяцев)

Турция главный лузер геополитики региона последних 5 лет.

и далее...

Аж слезы проступили на глазах, так жалко стало Эрдогана! К соседям со всем сердцем, с душой, с миром! И что в ответ? Насилие, неприязнь, туркофобия. Неблагодарные твари. Россия должна непременно помочь Эрдогану, помочь его другу Алиеву, чтобы противостоять НАТО в лице Армении и Грузии. Иначе Сорос и в Россию придет. 

Аватар пользователя Okman
Okman(4 года 8 месяцев)

 Иначе Сорос и в Россию придет. 

С какого перепугу он придёт в Россию? Ему что, первого своего прихода была мало? Нормально так его обули в России местные бизнесмены, аж два раза, причём - оба раза ещё при Ельцине. Вот он и обиделся на Россию :))

Аватар пользователя NOD
NOD(5 лет 10 месяцев)

У вас есть иное мнение и какие то факты ? Действия Эрдогана последних 15 лет куда выгодней России, чем действия той же Армении за этот период. 

Турки "в попе" ,так же как и армяне сегодня. С такими проще договориться. Но ведь можно и без них обойтись. 

Аватар пользователя avex
avex(5 лет 11 месяцев)

Действия Эрдогана последних 15 лет куда выгодней России, чем действия той же Армении за этот период. 

Кто-то с этим спорит? Развал Сирии выгоден России. Сбитый самолет тоже ... вроде бы. Ну, можно предположить, что это сделало Россию смелее, мы ввели санкции против Турции, оперились, так сказать. Протурецкие группировки - просто подарок с небес. Чтобы Асад не задавался. Всего и не перечесть.

Аватар пользователя NOD
NOD(5 лет 10 месяцев)

Есть и более широкие вопросы. Сегодня Россия понимает и говорит что Запад недоговороспособен. Но ведь всегда нужны те, с кем можно договориться. Потому и работают с тем "кто имеется". 

Армяне неприятно удивили. Лукашенко тот еще лис. С Узбекистаном вроде как все налаживается ,Таджикистан тоже в обойме. Серьезная дырка намечалась на Юге через Кавказ. Сирия стала опорной точкой... но её потенциал низок. А вот Турция хоть и "прогорает слишком быстро", пока что еще вполне дееспособна. Свой нрав там конечно и гонор, но это лечится. 

Аватар пользователя AzeriTurk
AzeriTurk(5 лет 4 месяца)

1.Все 7 районов и нагорный Карабах будет освобождён. 2. Никакой территориальной автономий в Карабахе не будет. 3. Никаких миротворцев не будет. 4. После востанавление тер.целостности начнутся переговоры о мире между двумя странами. 5. Пока будет идти переговоры армения останется в блокаде. 6. Основные темы мирных переговоров с нашей стороны; признание границ,компенсация за разрушения, суд над палачами совершивших геноцид в Ходжалы, возвращение Азербайджанцев в армению депортированных оттуда в 1988 году. Время работает на нас. Можно достижение этих целей поэтапно, десятилетиями.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (розжиг) ***
Аватар пользователя once
once(7 лет 5 месяцев)

Будет. Будет многое из того, что вам хочется "не будет". Ибо турки-азери - ноль без копейки. Впрочем, как и армяне. Вы без России  - никто. Ниже ноля, минус. Ваше место - жить в России или в зоне ее интересов потихоньку и не вякать, чтобы хотя бы сохраниться. Вы без России - сборище диких горских кланов, которых разбаловала советская власть, внушив вам, что вы из себя что-то представляете в смысле государственности (за счет коренной России). И вы хвост подняли гордо. А на самом деле вы - никто. Без России. Племена.

Аватар пользователя AzeriTurk
AzeriTurk(5 лет 4 месяца)

Россия никто в Грузии, никто в Азербайджане и с приходом пашиняна во власть никто уже и в армении. Даже в Беларуси .

Комментарий администрации:  
*** Отключен (розжиг) ***
Аватар пользователя once
once(7 лет 5 месяцев)

Россия - ВСЁ и в Грузии, и в Бакинских-Нахичеванских ханствах, и в Эриванском ханстве. И уж тем более в Белоруссии. И даже на остатках Украины. Именно Россия - ВСЁ. 

Если Россия в данный момент не занимается поддержкой тех или иных вождей племен и кланов, то это потому что сейчас это России не надо. - Нужен период осознания массами племен ситуации - их как при СССР никто не будет подкармливать и поднимать их самооценку. Наоборот, племена должны осознать свой племенной статус в этой жизни и привести свои претензии до уровня возможностей. И не претендовать на что-то большее, до чего не доросли и не дорастут никогда.

Аватар пользователя onegone
onegone(6 лет 6 месяцев)

Халва-халва....

У украинцев подцепили?  Там так же примерно рассуждают.)))))

Делайте свои дела,пока дают, и поменьше плюйте в колодец , всё равно напиться придёться.

Аватар пользователя NOD
NOD(5 лет 10 месяцев)

Это не азербайджанец, а провокатор под их флагом. Майдауны одинаковы во всех странах, вне зависимости от флага. Это и есть причина подобного кровопролития и главный враг всех разумных людей, любой национальности. 

Аватар пользователя Okman
Okman(4 года 8 месяцев)

Россия никто...

Крым чей?

Аватар пользователя NOD
NOD(5 лет 10 месяцев)

Россия взяла своё от Грузии, берет от Окраины, Армения тоже сейчас вразумляется. А с учетом подобных провокаторов из Азербайджана могут появиться силы в российской политике, которые посмотрят и на Азербайджан - которые пока что один из немногих осколков РИ имел мозги не ляпать и не делать глупостей. Но все можно измениться. 

Аватар пользователя Vvs
Vvs(1 год 3 недели)

" Ваше место - жить в России"-  не, лучше около...

Задолбала "братская семья народов".

Аватар пользователя once
once(7 лет 5 месяцев)

Я выше написал. - Никаких содержаний, как в СССР. Наоборот, "работа над ошибками", исправление туземцев, их самосознания до уровня, на котором они и находятся, до осознания, что от России они могут хотеть только одного - защиты от их истребления их же соседями. Но не более того.

Аватар пользователя Vvs
Vvs(1 год 3 недели)

Да. Старший учит младшего, младший служит Старшему. И никаких памперсов, слюнявчиков и незаслуженных печенек.

Аватар пользователя NOD
NOD(5 лет 10 месяцев)

Это уже политическая психология. Такое не за одно поколения взращивается. И опыт такой уже был проделан и вполне успешно. То что малая часть нациков провоцирует большие массы народа - это не недостаток самих народов, ибо толпа есть толпа - а недоработка одних спецслужб, против работы других. 

Аватар пользователя NOD
NOD(5 лет 10 месяцев)

Вы специально пытаетесь дискредитировать позицию России и сеять русофобию ? 

Аватар пользователя once
once(7 лет 5 месяцев)

А вы не думали, что ваше подобострастное отношение к племенам - это и есть низкопоклонство и дискредитация великой (на самом деле величайшей, одной из трех на планете) России, когда вы ее ставите так низко на низкий, нулевой  уровень туземцев? Жизнь которых целиком и полностью уже лет двести зависит от помощи России?

Аватар пользователя bbrat2
bbrat2(4 года 3 месяца)

+100500

Аватар пользователя NOD
NOD(5 лет 10 месяцев)

Из категории "не брат ты мне гнида черножопая" ? Потихоньку подсеваем себе же под ноги ? 

Аватар пользователя NOD
NOD(5 лет 10 месяцев)

Откуда вы этот бред берете ? где вы видели чтобы я принижал роль России или тем более русских ? 

Это вы показываете варварство и надменность, без каких либо доказательств. Эти племена жили здесь и за 3 тыс. лет до прихода русских - жили дико. Но тогда все жили дико. Но очень большая ошибка мнить из себя "избранных" ,так еще и до копания "Черного моря" можно себе додумать. 

Но если же вы мните себя за интеллектуала ,то как вы оцениваете информационный эффект от подобной вашей позиции - которую читают и наблюдают "представители племен" ? Такие высказывания способствуют налаживанию отношений и выстраиванию более высокой цивилизации ?

Страницы