Ниже отекстованный отрывок (10 минут) из курса лекций Сергея Переслегина по психоистории, посвященный основаниям исторического знания и мои комментарии по этому поводу.
Заставила меня вспомнить этот отрывок дискуссия по поводу ответа С.Глазьева на "отповедь историков". Очень доставил k0lun, упирающий на факт, что, мол, Глазьев - "не историк"
k0lun(8 лет 9 месяцев)(11:52:29 / 22-10-2020)
"Глазьев предложил провести академическую дискуссию".
О чем? Он историк? - Нет.
Так о чем с ним разговаривать?
С 1:11:05
Еще хуже, ответ на вопрос: «А кто же является субъектом истории?». Вернее, исторического знания. Понимаете, физика чем хороша? Если у вас где-то открыли нейтрино, или массу нейтрино. То, в любой другой лаборатории можно перепроверить этот факт. И, либо выяснить, что нейтрино действительно имеет массу, либо сказать, что ребята из лаборатории ошиблись. Скорей всего не учли вот этого вот, этого, и массы у нейтрино нет. В итоге физика, да и вообще большинство знаний, хорошо работает с перекрестной, многократно проверкой. Историческое же знание, в общем и целом, перекрестной проверки не предполагает.
Ну, например, вы нашли некий папирус, вы его расшифровали. Вы даже можете передать этот папирус кому-то еще, чтобы он его расшифровал. Но, как мы уже выяснили, все равно, будет расшифровывать по той же книге, в той же логике. Ничего, в этом смысле не поменяется. Но главное, он не может найти того же самого папируса в другом месте и еще раз проверить все ваши выводы.
Поэтому история не допускает перекрестной проверки, что привело к очень неприятному последствию. А именно, история решила заменить перекрестную проверку системой договоренностей. То есть, по ряду вопросов историки договорились между собой и создали целый ряд консенсусов. Есть, например, египтологический консенсус. Соответственно, нарушать эти договоренности, в общем и целом, нельзя или крайне нежелательно.
Субъектом исторического знания оказывается конвенциальное сообщество, внутри которого, вот эти все консенсусы и действуют. Это, как бы один момент, но этого недостаточно. Историческое знание предполагает процедуру интерпретации. А любые его значимые, например, для психоистории формы, предполагают еще и сборку.
И у нас появляется, как субъект исторического знания, сборщик, плетельщик, интерпретатор, переводчик. Тот, кто может историческое знание транслировать не историкам. И наконец, субъектом некоторого знания может быть еще и сообщество. Но, взятое уже не в исторической перспективе, там, от Ромула до наших дней, а в сегодняшней политической экзистенции. Ну, например, русский народ не позволит пересмотреть итоги Второй мировой войны. И мы получаем (обратите внимание на эту схему, которая идет в презентации) довольно сложную конструкцию, где у вас есть несколько пересекающихся кругов. Конвенциальное сообщество – сообщество интерпретаторов – сообщество переводчиков – политические сообщества – все вместе, они образуют историческое учение. И можно сказать, что субъект исторического знания, это историческое учение в его субъектной форме. Это те, кто создал это учение и себя с ним более или менее идентифицирует. В то время, как объект исторического знания, это: историческая память, сообщество и информационное проявление типа эгрегоров и архетипов.
У нас возникает исключительно сложная картина, у которой есть только одно большое преимущество, у нас, все очень хорошо с методом. Поскольку, кроме компаративистики, то есть сравнения и интерпретации, у нас, в общем, в методах ничего и нет.
Ритмы исторического знания, это те же самые стратегические, проектные ритмы, которые известны из теории прогноза, к которой я, собственно, вас и отсылаю. То есть, 10 лет – пиктографический цикл, 75 лет – короткий век, 150 лет – длинный век и т.д. в общем, это все известные, нормальные тексты.
Очень интересен вопрос с контекстом. Контекст воспринимается: либо как правило, либо, как настроение людей, либо, как язык, на котором говорится. Вот с языком все очень интересно. В той логике, что субъектом исторического знания является персонифицированная форма учения, историческое знание должно излагаться на литературном, естественном языке. И формой его представления является литературный текст. Или, даже совсем примитивно: да, нет никакой истории, вся история – это литература.
Еськов, в «Японском оксюмороне», очень интересно все это интерпретирует. Когда, в этом самом оксюмороне, японцы, в 19-м столетии, быстренько создают свою древнюю историю. Ну, а когда, соответственно, автору проекта говорят: «Любая проверка летописей покажет….». Какая проверка, каких летописей? Никто не читает ничего кроме романов. Никто никогда, ничего не проверит.
И с этой точки зрения, вот если мы говорим о цветных кругах, то соответственно фиолетовый и черный круг, для них история - это литература. Но, есть красный круг, те самые конвенционные сообщества, у которых консенсус, договоренность и т.д. Пользуются они, рафинированным, формальным, научным языком.
Как человек ехидный, я сказал, что в качестве основного критерия используют нечитабельность текста. Научно-исторический текст, должен быть плохо читаем, не сенсационен, не интересен широкой аудитории. Да, вообще-то, и узкой – тоже. И это основное к нему требование. Историк, который может писать интересно (а такие регулярно встречаются), быстро вытесняется из конвенциального сообщества. Как правило, он и не возражает. Потому, что за хорошие литературные исторические тексты платят гораздо лучше. Да и ощущение, что занимаешься делом, намного больше.
Поскольку онтологии исторического знания нет, то историкам приходится, для того, чтобы описать себя, как связанную узкую, замкнутую группу, опираться на некие методологические решения. Ну и соответственно, что такое конвенциальное сообщество историков?
1. Профильное профессиональное образование. Если вы не заканчивали истфак, вы не можете быть историком.
Комментарий: Достаточно много инженеров не заканчивали инженерные вузы. Как ни странно, даже если мы будем говорить только о великих физиках, то, например, Фок, физфак не закончил. Ему было лениво. Эйнштейн конечно закончил, но по настолько боковой области, настолько не связанной с его реальной научной деятельностью, что в общем, тоже можно сказать, что нет. Это в физике нормально, в истории - нет.
2. Второе требование. Должен быть высокий статус университета, в котором обучился данный специалист. То есть, он должен входить в первую десятку рейтинга. Ну, уж, по крайней мере, в первую двадцатку, точно. При этом, если у вас есть два разных исследователя, и они дают две разные модели, предпочтение всегда будет отдано человеку, у которого университет имеет более высокий рейтинг.
Иногда, это уже доходит до полных анекдотов. Когда, например, появилась компаративистская работа, полностью повторяющая одну старую русскую, верней, еще даже советскую, с опозданием на 20 лет. И в ответ на прямой вопрос, а почему ссылка идет на нее, а не на раннюю работу, вполне себе опубликованную, во вполне себе рейтинговом издании, на вполне себе английском языке. Ответ был: «Потому, что мы не верим в российскую компаративистику. И у этих исследований был невысокий рейтинг. Поэтому, хотя они написали тоже самое, на них мы ссылаться не будем».
3. Историк должен отличаться лояльностью к принятым историческим консенсусам. То есть, консенсус, вообще, воспринимается в сообществе, как базовый способ установления истины.
Ну, что здесь можно сказать? Примат документа: Документ считается истинным, если он не противоречит консенсусам. Если он противоречит консенсусам, документ вообще не считается, ни истинным, ни ложным. Если документ противоречит здравому смыслу, решение выносится в пользу документа. Если документ противоречит материальным находкам, решение, обычно, выносится в пользу документа. Хотя там иногда, очень редко, бывают исключения.
Собственно говоря, вот это вот, та самая базовая схема, которая позволяет выделить онтологию этого сообщества и далее с ней работать. Основой знания являются факты, полученные сравнительным анализом источников, то есть документов и следов материальной культуры. Историческая теория, есть способ установления связи между историческими фактами. При этом факты первичны, теория - вторична. Одни и те же факты могут быть включены в разные теории, в том числе в противоположные. Что мы регулярно и видим!
Исторические факты, как и исторические теории, не фальсифицируемы по Попперу. И в этом плане история не Попперовская дисциплина.
Комментарии
Хорошо. Пройдемся избирательно по некоторым событиям. В вашей ссылке не вижу анализа эпохи Арабских завоеваний. Подскажите пожалуйста, когда по Фоменко произошло переселение мусульманской общины под руководством пророка Мухаммеда из Мекки в Медину? От этой даты все мусульмане ведут соответственно летоисчисление. По якобы фальшивой официальной хронологии это произошло в 622 году н.э. Когда это произшло по летоисчислению от Фоменко?
https://ru.wikipedia.org/wiki/Хиджра
https://ru.wikipedia.org/wiki/Исламский_календарь
Папирус единственный и других нет? Или есть целый мешок папирусов, найденных в разных местах и все они расшифровываются в осмысленный текст одним единственным способом? Это большая разница. Если папирусов целый мешок, то задача расшифровки - стандартная криптографическая задача, не важно что расшифровывать, древнеегипетский текст или шифровку от Алекса к Юстасу. Чем больше текстов, тем точнее расшифровка.
Там, где специалисты затрудняются что-то сказать о содержании текста, там ничего не известно ничего ни о письменности, ни о языке, на котором этот текст написан.
Моё мнение о происходящем - вопросы хренологии Фоменко & Co должны не историки опровергать, нечего серьёзных людей от работы отвлекать белибердой, а специалисты совершенно другой профильной организации - проследить источники финансирования не хобби Фоменко далёких 80-х, а нынешней массированной атаки на умы россиян. И при необходимости заставить на каждый опус повесить табличку: иностранный агент. Слишком уж они целенаправленно скачут на дебилизацию населения в сторону свидомости. В соседней стране тоже не сами вдруг копателями моря себя возомнили - это была целенаправленная промывка мозгов с целью сделать из народа дебилов, которых можно использовать в качестве расходного материала для войны украинцев с русскими и со многими там это вышло. Сейчас то же самое пытаются провернуть в России и неплохо бы выяснить - кто заказчик музыки и цели, для какой войны хотят использовать. Скорее всего - с Европой.
И источники финансирования комментаторов на разных сайтах и в социальных сетях, которые за эту новую хренологию колотятся, с целью выяснения - кто из них на спецзадании по инструкциям и за оплату, а кто просто полезный идиот. Слишком уж дружно и слаженно вопят, так всегда бывает, когда информационная кампания на какую-то тему идёт по заказу партнёров.
Неистово поддерживаю данное предложение! Пример создания "укров" из русских людей в соседнем недогосударстве у всех у нас перед глазами. Пора покончить с проектом "Новой хренологии" в России!
Поддержу :)
Вы правильно мыслите, но скорее всего такая же ситуация произошла в России в 19 веке с "историей". И вполне удачно, переварили и прижилась.
Это общая проблема любых гуманитарных дисциплин. Причем в истории может даже не все так уж и плохо, т.к. есть сферы объективной информации. Например, можно опубликовать научную историческую статью просто описав некий артефакт или просто перепечатав некий архивный документ, все это можно делать без интерпретаций и такая публикация будет объективной и научной.
А если мы возьмем другие гуманитарные темы, то там доля субъективности зашкаливает и очень велико явление клановости.
Почему?
- Есть другие папирусы того же времени.
- Есть папирусы более ранних, более поздних времен
- Есть папирусы соседей и соседей соседей.
- Есть раскопки городов, восстановление климата, имеющихся ресурсов, технологий, потенциальных торговых путей.
- Есть модели экономических и политических сообществ - опять же, прослеживаемых и проверяемых по другим временным отрезкам и географическим локациям.
Ну а на аргумент про "нейтрино", любой конспиролог вам тут же ответит, что сам он де "нейтрино не видел", а ученые о нем просто "договорились". В конце-концов, если по мнению очень многих камрадов, даже СССР с США "договорились" о "лунном павильоне", то договориться о "нейтрино" - это вообще не проблема, так? А на предложение смастерить у себя во дворе улавливатель нейтрино - покрутит пальцем у виска (и, кстати, будет почти прав...).
Ну а еще есть популярное сообщество Плоской Земли - так там тот же самый аргумент "они все договорились" совершенно спокойно используется в ответ на любые аргументы. В конце концов, если журналисты либеральных СМИ все как один могут согласованно врать - то почему все как один не могут врать ученые, пилоты самолетов, космонавты? И только правильные люди "знают правду"!
Я думаю, в Реальности существует множество материальных исторических артефактов. И есть множество реальных событий, имевших место в прошлом, которые оспорить просто невозможно. Ввиду наличия вышеупомянутых артефактов, привязанных к ним, событиям. И есть трактовки реальной цепочки событий какими-то ребятами, называющими себя "историками" Эти трактовки объявляются указанными ребятами "наукой". ИСТОРИЕЙ. Таких "наук" ровно столько, сколько существует трактовок вполне реальной цепочки событий.
В результате История - как наука с её служителями, неизбежно становится, простите , продажной девкой. Служители ея , ученые - историки, есть обычные сутенеры, живущие продажей ея изможденного тела гражданам, желающим приобщиться...
Для иллюстрации. История России совсем недавно представляла собой описание победного шествия в историческом Времени одной-единственной партии РСДРП(б) -КПСС. Каковой приписывались все достижения и победы народа. Народ был вторичен и бежал мелкой рысью у ноги Великой Партии.
Народ, который с трудом существовал в говне и прахе тотального угнетения добрую тысячу лет до 1917-го. До прибытия Ильича с Лейбой с оруженосцами в кожаных тужурках, создавшими, наконец, Сияющий Светоч. На целых 70 лет.
В 1991-1993 История России кончилась. Народ был ввергнут в привычное говно и прах.
...Сейчас часть товарищей остались в прежней трактовке Истории. Они не приемлют нынешней трактовки Истории. Хоть кол на голове теши.
Осталась прежняя цепочка событий. Но изменилась их трактовка. А значит, появился новый (старый) вариант Истории. Более адекватный Реальности.
Естественно, не полностью. И это только на примере одной страны...
Ну и при чем тут Наука, я вас спрашиваю?
Каждый может на собственном примере сопоставить свою собственную личную историю, со всеми событиями, эмоциями, мотивами, целями/мечтами и оценками с тем набором артефактов, что имеет место по факту (материальное имущество, фото-видео, дневники и прочие записи). 99,99% человеческой жизни вообще ни как не отражается этими артефактами. Многие значимые события, даже если и запечатлены на фото-видео, то в формате позерства и пафоса, а не так, как было в реальности.
Поэтому исторические трактовки - это тоже вещь в себе. Даже в идеальном случае (максимальной объективности интерпретатора) еще большой вопрос, а какую долю реальной жизни общества эти трактовки, в лучшем случае могут описать.
Полностью согласен с вами по поводу трактовок.
Но речь в данной дискуссии всё же идёт о фактах.
Я вполне мог пафосно позировать для фоток на своём выпускном, но сам исторический факт моего выпускного подтверждён документально в нескольких источниках.
Чем дальше в глубину веков, тем по меньшему числу фактов имеется достаточная информация, чтобы можно было хоть что-то сказать про то событие.
Например, о жизни крестьян даже в 19 веке практически ничего не известно, разве что отдельные метрические книги, но там кроме имени и даты рождения/смерти ничего нет. Имеются письменные сведения и материальные артефакты, затрагивающие в лучшем случае 0,01% всех крестьян страны. При попытках распространить фрагментарные и обрывчатые сведения о 0,01% крестьян на остальные 99,99% даже в идеале дадут колоссальную погрешность. Более того, письменные свидетельства касаются не типичного крестьянина и его повседневной жизни, а каких-то аномальных случаев, точно также как и сегодня в СМИ, публицистике и художественной литературе описываются либо скандалы/интриги/расследования, либо жизнь знаменитостей (которые по определению не такие как все остальные).
По более далеким периодам, чем 19 век имеются какие-то обрывчатые сведения о действии князей/царей, кое что про войны и войска, могут быть обнаружены могилы каких-то особо богатых и знаменитых людей своего времени. Из такой скудной информации практически ничего невозможно выцедить. Поэтому приходится активно додумывать, но мы живем здесь и сейчас, в т.ч. здесь и сейчас живут как историки, так и псевдоисторики, соответственно они все думают и додумывают, в т.ч. буйно фантазируют, в логике текущего времени. Соответственно по всем этим историческим книгам мы скорее можем понять психику и мировоззрение конкретного автора книги, чем понять что-то про исследуемую им эпоху. И это нужно понимать.
Жизни российских крестьян я не изучал, поэтому сказать ничего не могу ни по источникам, ни по самой жизни.
Но я изучал жизни крестьян ацтеков: как жили, что если, как служили в армии и при храмах, как рожали детей, во что верили.
За несколько лет изъездил всю Мексику. Количество материальных источников огромно. И местные, и местные написанные под руководством испанцев, и испанские. И раскопки, и утварь, и рисованные кодексы, и книги. Кроме того, сотни, если не тысячи, юридических документов ибо конкистадоры бились друг с другом в суде за земельные наделы.
Это относится к 1520-м годам, плюс-минус несколько десятилетий.
Это реальные источники, которые нужно отделять от интерпретаций и измышлений некоторых конкистадоров («дома из чистого серебра», количество жертвоприношений, и так далее).
Вот только Вильгельм Каммайер внёс в ваш замечательный список одну маленькую, но крайне неприятную нотку:
Вы тут за % с продаж комментите, что ли?
Неа.
Просто нравится наблюдать, как ваших колбасит.
Согласноо учебникам, русские войска входили в Берлин трижды: по разу в XVIII, XIX и XX веке (в последнем случае под названием советские). Если в XVIII-XIX тоже все активно подделывали источники, правильно ли я понимаю, что это все растянутые по фальшивым летописям один случай вхождения русских войск в Берлин? (два раза в Вену, по разочку в Рим и Париж - чего только традисторики не придумают...)
Однозначно, один! А Вена, Рим и Париж - это его "фантомные отражения"
Вообще, "фантомные отражения" - термин, которым Фома и Нос смело могут гордиться: позволяет отождествить что угодно с чем угодно, от Библии и египетской "Книги мертвых" до Устава внутренней службы и Поваренной книги 1953 года )
Ещё один петросян! Бггг.
Неправильно.
И перестаньте петросянить, вам же русским языком было говорено
Но вам почему-то неймётся. Я догадываюсь почему - с аргументами облом-с, вот и идет в ход натужный йуморЪ
У Петросяна бы попросту не хватило ума для проведения исторических параллелей. А ваш собеседник просто развивает тему, когда-то предложенную Борисом Юлиным:
" Так что то, что речь идёт об одном событии, а не о двух, можно считать доказанным. Но что это за событие? Неужели война США и Ираком? Но ведь у них нету общих границ, а в первоисточниках упоминаются танковые дивизии. Да и как может маленький Ирак дважды воевать с США, да ещё и потерпев уже в первый раз поражение? Но раз у нас упомянута пустыня и название операции «Буря в пустыне», то просто ищем страну, граничащую с США и имеющую на границе пустыню. И мы находим эту страну — это Мексика! И при взгляде на карту мы убеждаемся в истинности нашей версии. Ведь упоминавшаяся в старинных источниках Басра — это искажённое название приграничного мексиканского городка Бандерас, а Тьерра-Бланка — это явно Багдад!"
https://sha-julin.livejournal.com/1546.html
Который уже раз, читая подобное предлагаю:
Вот вы лично считаете ли что предлагаемая мною мера позволит решить проблему с фоменковским враньём© кардинально? Или вымученно петросянить перспективнее?
Былинный срач! Распечатки обсуждения разосланы по Госдепу США и внимательно изучаются. Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за неделю.
Вас не поймешь - то Фоменко открыл вам истину, то проблему с его враньем надо бесповоротно решать...
Пляски Фоменко вокруг средневековой астрономии никакой проблемы не создают - пусть пляшет дальше и выступает с докладами на математической или астрономической секции РАН, это их епархия.
Претензия Ф. и Носовского на расшифровку каких-то там древностей вообще несерьезна - для таких вещей требуется знать соответствующий круг источников и их особенности.
А вот попытка "уверовать" в 145 томов наспех сочиненных фантазий имеет все шансы закончиться шизофренизацией подопытного контингента.
Но (вне)штатных пропагандистов это волнует меньше всего.
Бывайте!
Уахах!
Пируэт филеем защитан.
Лишнее подтверждение тому, что я говорил.
Страницы