История и "историки"

Аватар пользователя ВладимирХ

Ниже отекстованный отрывок (10 минут) из курса лекций Сергея Переслегина по психоистории, посвященный основаниям исторического знания и мои комментарии по этому поводу.

Заставила меня вспомнить этот отрывок дискуссия по поводу ответа С.Глазьева на "отповедь историков". Очень доставил k0lun, упирающий на факт, что, мол, Глазьев - "не историк"

k0lunru.gif(8 лет 9 месяцев)(11:52:29 / 22-10-2020)

"Гла­зьев пред­ло­жил про­ве­сти ака­де­ми­че­скую дис­кус­сию".

О чем? Он ис­то­рик? - Нет.
Так о чем с ним раз­го­ва­ри­вать?

С 1:11:05

Еще хуже, ответ на вопрос: «А кто же является субъектом истории?». Вернее, исторического знания. Понимаете, физика чем хороша? Если у вас где-то открыли нейтрино, или массу нейтрино. То, в любой другой лаборатории можно перепроверить этот факт. И, либо выяснить, что нейтрино действительно имеет массу, либо сказать, что ребята из лаборатории ошиблись. Скорей всего не учли вот этого вот, этого, и массы у нейтрино нет. В итоге физика, да и вообще большинство знаний, хорошо работает с перекрестной, многократно проверкой. Историческое же знание, в общем и целом, перекрестной проверки не предполагает.

Ну, например, вы нашли некий папирус, вы его расшифровали. Вы даже можете передать этот папирус кому-то еще, чтобы он его расшифровал. Но, как мы уже выяснили, все равно, будет расшифровывать  по той же книге, в той же логике. Ничего, в этом смысле не поменяется. Но главное, он не может найти того же самого папируса в другом месте и еще раз проверить все ваши выводы.

Поэтому история не допускает перекрестной проверки, что привело к очень неприятному последствию. А именно, история решила заменить перекрестную проверку системой договоренностей. То есть, по ряду вопросов историки договорились между собой и создали целый ряд консенсусов. Есть, например, египтологический консенсус. Соответственно, нарушать эти договоренности, в общем и целом, нельзя или крайне нежелательно.

Субъектом исторического знания оказывается конвенциальное сообщество, внутри которого, вот эти все консенсусы и действуют. Это, как бы один момент, но этого недостаточно. Историческое знание предполагает процедуру интерпретации. А любые его значимые, например, для психоистории формы, предполагают еще и сборку.

И у нас появляется, как субъект исторического знания, сборщик, плетельщик, интерпретатор, переводчик. Тот, кто может историческое знание транслировать не историкам. И наконец, субъектом некоторого знания может быть еще и сообщество. Но, взятое уже не в исторической перспективе, там, от Ромула до наших дней, а в сегодняшней политической экзистенции. Ну, например, русский народ не позволит пересмотреть итоги Второй мировой войны. И мы получаем (обратите внимание на эту схему, которая идет в презентации) довольно сложную конструкцию, где у вас есть несколько пересекающихся кругов. Конвенциальное сообщество – сообщество интерпретаторов – сообщество переводчиков – политические сообщества – все вместе, они образуют историческое учение. И можно сказать, что субъект исторического знания, это историческое учение в его субъектной форме. Это те, кто создал это учение и себя с ним более или менее идентифицирует. В то время, как объект исторического знания, это: историческая память, сообщество и информационное проявление типа эгрегоров и архетипов.

У нас возникает исключительно сложная картина, у которой есть только одно большое преимущество, у нас, все очень хорошо с методом. Поскольку, кроме компаративистики, то есть сравнения и интерпретации, у нас, в общем, в методах ничего и нет.

Ритмы исторического знания, это те же самые стратегические, проектные ритмы, которые известны из теории прогноза, к которой я, собственно, вас и отсылаю. То есть, 10 лет – пиктографический цикл, 75 лет – короткий век, 150 лет – длинный век и т.д. в общем, это все известные, нормальные тексты.

Очень интересен вопрос с контекстом. Контекст воспринимается: либо как правило, либо, как настроение людей, либо, как язык, на котором говорится. Вот с языком все очень интересно. В той логике, что субъектом исторического знания является персонифицированная форма учения, историческое знание должно излагаться на литературном, естественном языке. И формой его представления является литературный текст. Или, даже совсем примитивно: да, нет никакой истории, вся история – это литература.

Еськов, в «Японском оксюмороне», очень интересно все это интерпретирует. Когда, в этом самом оксюмороне, японцы, в 19-м столетии, быстренько создают свою древнюю историю. Ну, а когда, соответственно, автору проекта говорят: «Любая проверка летописей покажет….». Какая проверка, каких летописей? Никто не читает ничего кроме романов.  Никто никогда, ничего не проверит.

И с этой точки зрения, вот если мы говорим о цветных кругах, то соответственно фиолетовый и черный круг, для них история - это литература. Но, есть красный круг, те самые конвенционные сообщества, у которых консенсус, договоренность и т.д. Пользуются они, рафинированным, формальным, научным языком.

Как человек ехидный, я сказал, что в качестве основного критерия используют нечитабельность текста. Научно-исторический текст, должен быть плохо читаем, не сенсационен, не интересен широкой аудитории. Да, вообще-то, и узкой – тоже. И это основное к нему требование. Историк, который может писать интересно (а такие регулярно встречаются), быстро вытесняется из конвенциального сообщества. Как правило, он и не возражает. Потому, что за хорошие литературные исторические тексты платят гораздо лучше. Да и ощущение, что занимаешься делом, намного больше.

Поскольку онтологии исторического знания нет, то историкам приходится, для того, чтобы описать себя, как связанную узкую, замкнутую группу, опираться на некие методологические решения. Ну и соответственно, что такое конвенциальное сообщество историков?

1. Профильное профессиональное образование. Если вы не заканчивали истфак, вы не можете быть историком.

Комментарий: Достаточно много инженеров не заканчивали инженерные вузы. Как ни странно, даже если мы будем говорить только о великих физиках, то, например, Фок, физфак не закончил. Ему было лениво. Эйнштейн конечно закончил, но по настолько боковой области, настолько не связанной с его реальной научной деятельностью, что в общем, тоже можно сказать, что нет.  Это в физике нормально, в истории - нет.

2. Второе требование. Должен быть высокий статус университета, в котором обучился данный специалист. То есть, он должен входить в первую десятку рейтинга. Ну, уж, по крайней мере, в первую двадцатку, точно. При этом, если у вас есть два разных исследователя, и они дают две разные модели, предпочтение всегда будет отдано человеку, у которого университет имеет более высокий рейтинг. 

Иногда, это уже доходит до полных анекдотов. Когда, например, появилась компаративистская работа, полностью повторяющая одну старую русскую, верней, еще даже советскую, с опозданием на 20 лет. И в ответ на прямой вопрос, а почему ссылка идет на нее, а не на раннюю работу, вполне себе опубликованную, во вполне себе рейтинговом издании, на вполне себе английском языке. Ответ был: «Потому, что мы не верим в российскую компаративистику. И у этих исследований был невысокий рейтинг. Поэтому, хотя они написали тоже самое, на них мы ссылаться не будем».

3. Историк должен отличаться лояльностью к принятым историческим консенсусам. То есть, консенсус, вообще, воспринимается в сообществе, как базовый способ установления истины.

Ну, что здесь можно сказать? Примат документа: Документ считается истинным, если он не противоречит консенсусам. Если он противоречит консенсусам, документ вообще не считается, ни истинным, ни ложным. Если документ противоречит здравому смыслу, решение выносится в пользу документа. Если документ противоречит материальным находкам, решение, обычно, выносится в пользу документа. Хотя там иногда, очень редко, бывают исключения.

Собственно говоря, вот это вот, та самая базовая схема, которая позволяет выделить онтологию этого сообщества и далее с ней работать. Основой знания являются факты, полученные сравнительным анализом источников, то есть документов и следов материальной культуры. Историческая теория, есть способ установления связи между историческими фактами. При этом факты первичны, теория - вторична. Одни и те же факты могут быть включены в разные теории, в том числе в противоположные. Что мы регулярно и видим!

Исторические факты, как и исторические теории, не фальсифицируемы по Попперу. И в этом плане история не Попперовская дисциплина.

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

В этом контексте вспоминается Закон Годвина:

По мере разрастания дискуссии в Usenet вероятность сравнения, упоминающего нацизм или Гитлера, стремится к единице.

Во многих группах Usenet существует традиция, согласно которой, как только подобное сравнение сделано, обсуждение считается завершённым, и сторона, прибегнувшая к этому аргументу в его негативном смысле, считается проигравшей

Предлагаю на АШ тоже принять аналогичный принцип: признавать того, кто отказывается обсуждать аргументы под соусом, что, мол, они исходят от "не историка", автоматически проигравшим в споре.


Предлагаю также ввести термин для тех, кто козыряя статусом "историка" пытается затыкать рот обсуждающим альтернативные модели прошлого, не освЯщенные "официальной историографией".

Вспоминается шутка с очень малой долей шутки: "Демократия - это власть демократов".

Так вот, предлагаю описанных выше историков именовать "историократами".или "историками в законе".

Очень умилила отповедь Глазьеву, по поводу древней истории, двух историократов, один из которых специалист по новейшей истории, а второй по истории банковского дела (отсюда), но при этом они, ничтоже сумняшеся, считают себя вправе (как "историки в законе") опровергать без аргументов утверждения "не историка" Глазьева.

Комментарии

Аватар пользователя Zlatoust
Zlatoust(6 лет 7 месяцев)

Хорошо. Пройдемся избирательно по некоторым событиям. В вашей ссылке не вижу анализа эпохи Арабских завоеваний. Подскажите пожалуйста, когда по Фоменко произошло переселение мусульманской общины под руководством пророка Мухаммеда из Мекки в Медину? От этой даты все мусульмане ведут соответственно летоисчисление. По якобы фальшивой официальной хронологии это произошло в 622 году н.э. Когда это произшло по летоисчислению от Фоменко?

https://ru.wikipedia.org/wiki/Хиджра

https://ru.wikipedia.org/wiki/Исламский_календарь

 

Аватар пользователя отпуск
отпуск(8 лет 3 недели)

smile9.gif

Комментарий администрации:  
*** отключен (пропаганда и попытка оправдания измены Родине) ***
Аватар пользователя Наталена
Наталена(5 лет 9 месяцев)

Ну, например, вы нашли некий папирус, вы его расшифровали. Вы даже можете передать этот папирус кому-то еще, чтобы он его расшифровал. Но, как мы уже выяснили, все равно, будет расшифровывать  по той же книге, в той же логике. Ничего, в этом смысле не поменяется. Но главное, он не может найти того же самого папируса в другом месте и еще раз проверить все ваши выводы.

Папирус единственный и других нет? Или есть целый мешок папирусов, найденных в разных местах и все они расшифровываются в осмысленный текст одним единственным способом? Это большая  разница. Если папирусов целый мешок, то задача расшифровки - стандартная криптографическая задача, не важно что расшифровывать, древнеегипетский текст или шифровку от Алекса к Юстасу. Чем больше текстов, тем точнее расшифровка.

Там, где специалисты затрудняются что-то сказать о содержании текста,  там ничего не известно ничего ни о письменности, ни о языке, на котором этот текст написан.

Аватар пользователя Морозко
Морозко(3 года 10 месяцев)

Моё мнение о происходящем - вопросы хренологии Фоменко & Co должны не историки опровергать, нечего серьёзных людей от работы отвлекать белибердой, а специалисты совершенно другой профильной организации - проследить источники финансирования не хобби Фоменко далёких 80-х, а нынешней массированной атаки на умы россиян. И при необходимости заставить на каждый опус повесить табличку: иностранный агент. Слишком уж они целенаправленно скачут на дебилизацию населения в сторону свидомости. В соседней стране тоже не сами вдруг копателями моря себя возомнили - это была целенаправленная промывка мозгов с целью сделать из народа дебилов, которых можно использовать в качестве расходного материала для войны украинцев с русскими и со многими там это вышло. Сейчас то же самое пытаются провернуть в России и неплохо бы выяснить - кто заказчик музыки и цели, для какой войны хотят использовать. Скорее всего - с Европой.

И источники финансирования комментаторов на разных сайтах и в социальных сетях, которые за эту новую хренологию колотятся, с целью выяснения - кто из них на спецзадании по инструкциям и за оплату, а кто просто полезный идиот. Слишком уж дружно и слаженно вопят, так всегда бывает, когда информационная кампания на какую-то тему идёт по заказу партнёров. 

Комментарий администрации:  
*** отключен (Уличен в жалких манипуляциях) ***
Аватар пользователя Zlatoust
Zlatoust(6 лет 7 месяцев)

Неистово поддерживаю данное предложение! Пример создания "укров" из русских людей в соседнем недогосударстве у всех у нас перед глазами. Пора покончить с проектом "Новой хренологии" в России!

Аватар пользователя Flight_over_Japan
Flight_over_Japan(3 года 5 месяцев)

Поддержу :)

Аватар пользователя Добренький
Добренький(10 лет 6 месяцев)

Вы правильно мыслите, но скорее всего такая же ситуация произошла в России в 19 веке с "историей". И вполне удачно, переварили и прижилась. 

Аватар пользователя Alexey38
Alexey38(6 лет 12 месяцев)

Это общая проблема любых гуманитарных дисциплин. Причем в истории может даже не все так уж и плохо, т.к. есть сферы объективной информации. Например, можно опубликовать научную историческую статью просто описав некий артефакт или просто перепечатав некий архивный документ, все это можно делать без интерпретаций и такая публикация будет объективной и научной.

А если мы возьмем другие гуманитарные темы, то там доля субъективности зашкаливает и очень велико явление клановости.

Аватар пользователя Rinat Sergeev
Rinat Sergeev(7 лет 2 месяца)

"Поэтому история не допускает перекрестной проверки"

Почему?
- Есть другие папирусы того же времени.
- Есть папирусы более ранних, более поздних времен
- Есть папирусы соседей и соседей соседей.
- Есть раскопки городов, восстановление климата, имеющихся ресурсов, технологий, потенциальных торговых путей.
- Есть модели экономических и политических сообществ - опять же, прослеживаемых и проверяемых по другим временным отрезкам и географическим локациям.

Ну а на аргумент про "нейтрино", любой конспиролог вам тут же ответит, что сам он де "нейтрино не видел", а ученые о нем просто "договорились". В конце-концов, если по мнению очень многих камрадов, даже СССР с США "договорились" о "лунном павильоне", то договориться о "нейтрино" - это вообще не проблема, так?  А на предложение смастерить у себя во дворе улавливатель нейтрино - покрутит пальцем у виска (и, кстати, будет почти прав...).

Ну а еще есть популярное сообщество Плоской Земли - так там тот же самый аргумент "они все договорились" совершенно спокойно используется в ответ на любые аргументы. В конце концов, если журналисты либеральных СМИ все как один могут согласованно врать - то почему все как один не могут врать ученые, пилоты самолетов, космонавты? И только правильные люди "знают правду"! smile7.gif

Аватар пользователя NOTFORME
NOTFORME(8 лет 10 месяцев)

   Я думаю, в Реальности  существует множество материальных   исторических  артефактов. И есть множество реальных событий, имевших место в прошлом, которые оспорить просто невозможно. Ввиду наличия  вышеупомянутых  артефактов, привязанных к ним, событиям.  И есть трактовки реальной  цепочки событий какими-то  ребятами, называющими  себя "историками"  Эти трактовки  объявляются указанными ребятами  "наукой".  ИСТОРИЕЙ.  Таких  "наук" ровно столько, сколько существует  трактовок вполне реальной цепочки событий.

В результате История - как наука  с её служителями, неизбежно  становится, простите , продажной девкой.  Служители  ея , ученые - историки, есть обычные сутенеры, живущие продажей ея  изможденного тела  гражданам, желающим приобщиться...

Для иллюстрации.   История России  совсем недавно представляла собой  описание победного шествия в  историческом Времени  одной-единственной партии РСДРП(б) -КПСС. Каковой приписывались все достижения  и победы   народа. Народ был вторичен и бежал мелкой рысью  у ноги Великой Партии.

Народ, который  с трудом существовал в говне и прахе тотального угнетения  добрую тысячу лет  до 1917-го. До прибытия  Ильича с Лейбой  с оруженосцами в кожаных тужурках, создавшими,   наконец,  Сияющий Светоч.    На целых 70 лет.

В 1991-1993  История России  кончилась.  Народ был ввергнут  в привычное говно и прах.

 

...Сейчас часть   товарищей  остались в прежней  трактовке Истории. Они не приемлют  нынешней трактовки Истории.  Хоть кол на голове теши.

 

Осталась прежняя цепочка событий. Но изменилась их трактовка.  А значит,  появился  новый (старый) вариант  Истории.  Более адекватный Реальности.

Естественно, не полностью.  И это только на примере  одной страны...

 Ну и при чем тут Наука, я вас спрашиваю?

Аватар пользователя Alexey38
Alexey38(6 лет 12 месяцев)

Каждый может на собственном примере сопоставить свою собственную личную историю, со всеми событиями, эмоциями, мотивами, целями/мечтами и оценками с тем набором артефактов, что имеет место по факту (материальное имущество, фото-видео, дневники и прочие записи). 99,99% человеческой жизни вообще ни как не отражается этими артефактами. Многие значимые события, даже если и запечатлены на фото-видео, то в формате позерства и пафоса, а не так, как было в реальности.

Поэтому исторические трактовки - это тоже вещь в себе. Даже в идеальном случае (максимальной объективности интерпретатора) еще большой вопрос, а какую долю реальной жизни общества эти трактовки, в лучшем случае могут описать.

Аватар пользователя Flight_over_Japan
Flight_over_Japan(3 года 5 месяцев)

Полностью согласен с вами по поводу трактовок.

Но речь в данной дискуссии всё же идёт о фактах.

Я вполне мог пафосно позировать для фоток на своём выпускном, но сам исторический факт моего выпускного подтверждён документально в нескольких источниках.

Аватар пользователя Alexey38
Alexey38(6 лет 12 месяцев)

Чем дальше в глубину веков, тем по меньшему числу фактов имеется достаточная информация, чтобы можно было хоть что-то сказать про то событие.

Например, о жизни крестьян даже в 19 веке практически ничего не известно, разве что отдельные метрические книги, но там кроме имени и даты рождения/смерти ничего нет. Имеются письменные сведения и материальные артефакты, затрагивающие в лучшем случае 0,01% всех крестьян страны. При попытках распространить фрагментарные и обрывчатые сведения о 0,01% крестьян на остальные 99,99% даже в идеале дадут колоссальную погрешность. Более того, письменные свидетельства касаются не типичного крестьянина и его повседневной жизни, а каких-то аномальных случаев, точно также как и сегодня в СМИ, публицистике и художественной литературе описываются либо скандалы/интриги/расследования, либо жизнь знаменитостей (которые по определению не такие как все остальные).

По более далеким периодам, чем 19 век имеются какие-то обрывчатые сведения о действии князей/царей, кое что про войны и войска, могут быть обнаружены могилы каких-то особо богатых и знаменитых людей своего времени. Из такой скудной информации практически ничего невозможно выцедить. Поэтому приходится активно додумывать, но мы живем здесь и сейчас, в т.ч. здесь и сейчас живут как историки, так и псевдоисторики, соответственно они все думают и додумывают, в т.ч. буйно фантазируют, в логике текущего времени. Соответственно по всем этим историческим книгам мы скорее можем понять психику и мировоззрение конкретного автора книги, чем понять что-то про исследуемую им эпоху. И это нужно понимать.

Аватар пользователя Flight_over_Japan
Flight_over_Japan(3 года 5 месяцев)

Жизни российских крестьян я не изучал, поэтому сказать ничего не могу ни по источникам, ни по самой жизни.

Но я изучал жизни крестьян ацтеков: как жили, что если, как служили в армии и при храмах, как рожали детей, во что верили.

За несколько лет изъездил всю Мексику. Количество материальных источников огромно. И местные, и местные написанные под руководством испанцев, и испанские. И раскопки, и утварь, и рисованные кодексы, и книги. Кроме того, сотни, если не тысячи, юридических документов ибо конкистадоры бились друг с другом в суде за земельные наделы.

Это относится к 1520-м годам, плюс-минус несколько десятилетий.

Это реальные источники, которые нужно отделять от интерпретаций и измышлений некоторых конкистадоров («дома из чистого серебра», количество жертвоприношений, и так далее).

Аватар пользователя ДенисД
ДенисД(8 лет 5 месяцев)
=Кроме того, сотни, если не тысячи, юридических документов ибо конкистадоры бились друг с другом в суде за земельные наделы=
 
О! Во всех обсуждениях об этом пишу: права собственности, налоги и сборы, судебные решения! И документов такого рода  по разным странам и областям - просто море, поскольку они к тому же еще и часто изготовлялись сразу в нескольких экземплярах.
Аватар пользователя viewer
viewer(11 лет 5 месяцев)

Вот только Вильгельм Каммайер внёс в ваш замечательный список одну маленькую, но крайне неприятную нотку:

Каммайер начал свое исследование “старинных” грамот с тривиального замечания о том, что любой дарственный юридический документ (дарственные грамоты - наиболее распространенный вид средневековых документов, предметом дарения может быть недвижимость, привилегии, должности и т.п.) должен содержать в себе информацию о том, кто, что, когда и кому подарил и где эта грамота была составлена. Грамоты, в которых одна из предусмотренных граф (дата, фамилия одариваемого) осталась незаполненной, теряет свою юридическую силу и может лишь весьма относительно служить в качестве исторического источника. Хранящиеся же в библиотеках грамоты часто не соответствуют этим исходным критериям.

При анализе мест и дат написания грамот получается следующая картина: правители не имеют столицы, в которой они более или менее постоянно пребывают, а непрерывно путешествуют с места на место (порой молниеносно на огромные расстояния) с целью одаривания грамотами все новых и новых подданных. Причем это делают все германские императоры, независимо от возраста, состояния здоровья и обычной человеческой логики.

...

Конечно, Каммайер не был первым, кто, исследуя «старинные» документы, обнаруживал фальшивки. Целые сборники документов объявлялись фальшивками еще задолго до него. Заслуга Каммайера в том, что он узрел за потрясавшими историков и до него размерами фальсификации истории, более или менее планомерную и массивную работу целых поколений фальсификаторов, бывших на службе у католической церкви или у отдельных феодальных правителей.

Эти фальсификаторы уничтожали несметное количество действительно оригинальных документов, заменяя их фальшивками. Часто старый текст соскабливался и новый писался на старом пергаменте, который, таким образом, по мнению фальсификаторов позднего средневековья и начала нового времени, являлся подтверждением “древности” фальшивки. Иногда древний документ подвергался лишь небольшому изменению, призванному исказить его исходный смысл.

Главная цель этой массивной кампании по фальсификации исторических документов заключалась, считает Каммайер, в замалчивании дохристианской истории, в искажении (удлинении) христианской истории и приписывании ей почти всех достижений языческой эпохи. Кроме того спрос на “юридическое” подтверждение прав на владение был велик со стороны новых феодальных властителей, лишь недавно отнявших оные от законных правителей-язычников. Новые дарственные должны были свидетельствовать о древности прав на владение и восходить к одному из великих христианских властителей, коих, если нужно, просто выдумывали для этой цели.

В настоящее время общее состояние исторических источников таково, что на фоне количества фальшивок, на фоне отсутствия оригиналов у всех литературных произведений давнего прошлого (трудно поверить в случайность такого состояния), историки продолжают пользоваться фальшивыми документами.

В последней работе отмечаются следующие выводы, к которым пришел Каммайер в ходе своего исследования документов средневековья:

  • В массивной фальсификации (в основном в 15-м веке) участвовали, наряду с католической церковью, - историческую значимость которой следовало в ходе этой фальсификации обосновать, - также гуманисты.
  • Документы языческой “германской” истории были уничтожены и заменены фальсифицированными документами галло-романской истории.
  • Существование католических пап до так называемого авиньонского пленения было полностью выдумано.
  • История до 1300 года невосстановима, так как все более ранние документы были уничтожены и заменены фальшивыми.
  • Войны между национальными церквями в допапский период истории церкви были впоследствии представлены как борьба с еретиками и вероотступниками.
  • Средневековые документы и античная литература были фальсифицированы.
  • Католические священнослужители выдумали Новый Завет, или, по крайней мере, переписали его заново.
  • Еще и в наши дни церковь занимается производством фальшивых “старинных” рукописей с целью “доказать” при помощи новых находок древность новозаветных текстов.

 

Аватар пользователя ДенисД
ДенисД(8 лет 5 месяцев)

Вы тут за % с продаж комментите, что ли?

Аватар пользователя viewer
viewer(11 лет 5 месяцев)

Неа. cool.gif

Просто нравится наблюдать, как ваших колбасит. 

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(8 лет 11 месяцев)

Согласноо учебникам, русские войска входили в Берлин трижды: по разу в XVIII, XIX  и XX веке (в последнем случае под названием советские). Если в XVIII-XIX тоже все активно подделывали источники, правильно ли я понимаю, что это все растянутые по фальшивым летописям один случай вхождения русских войск в Берлин? (два раза в Вену, по разочку в Рим и Париж - чего только традисторики не придумают...)

Аватар пользователя ДенисД
ДенисД(8 лет 5 месяцев)

Однозначно, один!  А Вена, Рим и Париж - это его "фантомные отражения" smile86.gif

Вообще, "фантомные отражения" -  термин, которым Фома и Нос смело могут гордиться: позволяет отождествить что угодно с чем угодно, от Библии и египетской "Книги мертвых" до Устава внутренней службы и Поваренной книги 1953 года )

Аватар пользователя viewer
viewer(11 лет 5 месяцев)

Ещё один петросян! Бггг.

Аватар пользователя viewer
viewer(11 лет 5 месяцев)

Неправильно.

И перестаньте петросянить, вам же русским языком было говорено 

дубликаты после XVII века уже сходят на нет. Соответственно с точки зрения хронологии уже вполне можно доверять имеющейся.

Но вам почему-то неймётся. Я догадываюсь почему - с аргументами облом-с, вот и идет в ход натужный йуморЪ

Аватар пользователя ДенисД
ДенисД(8 лет 5 месяцев)

У Петросяна бы попросту не хватило ума для проведения исторических параллелей. А ваш собеседник просто развивает тему, когда-то предложенную  Борисом Юлиным:

" Так что то, что речь идёт об одном событии, а не о двух, можно считать доказанным. Но что это за событие? Неужели война США и Ираком? Но ведь у них нету общих границ, а в первоисточниках упоминаются танковые дивизии. Да и как может маленький Ирак дважды воевать с США, да ещё и потерпев уже в первый раз поражение? Но раз у нас упомянута пустыня и название операции «Буря в пустыне», то просто ищем страну, граничащую с США и имеющую на границе пустыню. И мы находим эту страну — это Мексика! И при взгляде на карту мы убеждаемся в истинности нашей версии. Ведь упоминавшаяся в старинных источниках Басра — это искажённое название приграничного мексиканского городка Бандерас, а Тьерра-Бланка — это явно Багдад!"

https://sha-julin.livejournal.com/1546.html

Аватар пользователя viewer
viewer(11 лет 5 месяцев)

Достаточно давно, устав убеждать одного фоменкоида в том, что фоменко врёт...

Который уже раз, читая подобное предлагаю:

Чтобы окончательно и бесповоротно уничтожить не только Фоменко и иже с ним, но и любые поползновения подобного рода всего-​​то и надо обосновать саму версию Скалигера-​​Петавиуса на современном научном уровне. С самых её оснований, без использования таких замечательных прежде научных методов, как нумерология или каббалистика.

И не надо будет высунув языки мотаться по форумам и лаять на всяческих фоменкоидов и почих еретиков. Их гнусная писанина сама отвалится, как засохшая корка.

Али слабо? smile7.gif

Вот вы лично считаете ли что предлагаемая мною мера позволит решить проблему с фоменковским враньём© кардинально? Или вымученно петросянить перспективнее? smile7.gif

Скрытый комментарий Повелитель Ботов (без обсуждения)
Аватар пользователя Повелитель Ботов

Былинный срач! Распечатки обсуждения разосланы по Госдепу США и внимательно изучаются. Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за неделю.

Комментарий администрации:  
*** Это легальный, годный бот ***
Аватар пользователя ДенисД
ДенисД(8 лет 5 месяцев)

Вас не поймешь - то Фоменко открыл вам истину, то проблему с его враньем надо бесповоротно решать...

Пляски Фоменко вокруг средневековой астрономии никакой проблемы не создают - пусть пляшет дальше и выступает с докладами на математической или астрономической секции РАН, это их епархия.

Претензия Ф. и Носовского на расшифровку каких-то там древностей вообще несерьезна - для таких вещей требуется знать соответствующий круг источников и их особенности.

А вот попытка "уверовать" в 145 томов наспех сочиненных фантазий имеет все шансы закончиться шизофренизацией подопытного контингента.

Но (вне)штатных пропагандистов это волнует меньше всего.

Бывайте!

 

Аватар пользователя viewer
viewer(11 лет 5 месяцев)

Уахах! smile3.gif

Пируэт филеем защитан.

Лишнее подтверждение тому, что я говорил.smile5.gif

Страницы