Ниже отекстованный отрывок (10 минут) из курса лекций Сергея Переслегина по психоистории, посвященный основаниям исторического знания и мои комментарии по этому поводу.
Заставила меня вспомнить этот отрывок дискуссия по поводу ответа С.Глазьева на "отповедь историков". Очень доставил k0lun, упирающий на факт, что, мол, Глазьев - "не историк"
k0lun(8 лет 9 месяцев)(11:52:29 / 22-10-2020)
"Глазьев предложил провести академическую дискуссию".
О чем? Он историк? - Нет.
Так о чем с ним разговаривать?
С 1:11:05
Еще хуже, ответ на вопрос: «А кто же является субъектом истории?». Вернее, исторического знания. Понимаете, физика чем хороша? Если у вас где-то открыли нейтрино, или массу нейтрино. То, в любой другой лаборатории можно перепроверить этот факт. И, либо выяснить, что нейтрино действительно имеет массу, либо сказать, что ребята из лаборатории ошиблись. Скорей всего не учли вот этого вот, этого, и массы у нейтрино нет. В итоге физика, да и вообще большинство знаний, хорошо работает с перекрестной, многократно проверкой. Историческое же знание, в общем и целом, перекрестной проверки не предполагает.
Ну, например, вы нашли некий папирус, вы его расшифровали. Вы даже можете передать этот папирус кому-то еще, чтобы он его расшифровал. Но, как мы уже выяснили, все равно, будет расшифровывать по той же книге, в той же логике. Ничего, в этом смысле не поменяется. Но главное, он не может найти того же самого папируса в другом месте и еще раз проверить все ваши выводы.
Поэтому история не допускает перекрестной проверки, что привело к очень неприятному последствию. А именно, история решила заменить перекрестную проверку системой договоренностей. То есть, по ряду вопросов историки договорились между собой и создали целый ряд консенсусов. Есть, например, египтологический консенсус. Соответственно, нарушать эти договоренности, в общем и целом, нельзя или крайне нежелательно.
Субъектом исторического знания оказывается конвенциальное сообщество, внутри которого, вот эти все консенсусы и действуют. Это, как бы один момент, но этого недостаточно. Историческое знание предполагает процедуру интерпретации. А любые его значимые, например, для психоистории формы, предполагают еще и сборку.
И у нас появляется, как субъект исторического знания, сборщик, плетельщик, интерпретатор, переводчик. Тот, кто может историческое знание транслировать не историкам. И наконец, субъектом некоторого знания может быть еще и сообщество. Но, взятое уже не в исторической перспективе, там, от Ромула до наших дней, а в сегодняшней политической экзистенции. Ну, например, русский народ не позволит пересмотреть итоги Второй мировой войны. И мы получаем (обратите внимание на эту схему, которая идет в презентации) довольно сложную конструкцию, где у вас есть несколько пересекающихся кругов. Конвенциальное сообщество – сообщество интерпретаторов – сообщество переводчиков – политические сообщества – все вместе, они образуют историческое учение. И можно сказать, что субъект исторического знания, это историческое учение в его субъектной форме. Это те, кто создал это учение и себя с ним более или менее идентифицирует. В то время, как объект исторического знания, это: историческая память, сообщество и информационное проявление типа эгрегоров и архетипов.
У нас возникает исключительно сложная картина, у которой есть только одно большое преимущество, у нас, все очень хорошо с методом. Поскольку, кроме компаративистики, то есть сравнения и интерпретации, у нас, в общем, в методах ничего и нет.
Ритмы исторического знания, это те же самые стратегические, проектные ритмы, которые известны из теории прогноза, к которой я, собственно, вас и отсылаю. То есть, 10 лет – пиктографический цикл, 75 лет – короткий век, 150 лет – длинный век и т.д. в общем, это все известные, нормальные тексты.
Очень интересен вопрос с контекстом. Контекст воспринимается: либо как правило, либо, как настроение людей, либо, как язык, на котором говорится. Вот с языком все очень интересно. В той логике, что субъектом исторического знания является персонифицированная форма учения, историческое знание должно излагаться на литературном, естественном языке. И формой его представления является литературный текст. Или, даже совсем примитивно: да, нет никакой истории, вся история – это литература.
Еськов, в «Японском оксюмороне», очень интересно все это интерпретирует. Когда, в этом самом оксюмороне, японцы, в 19-м столетии, быстренько создают свою древнюю историю. Ну, а когда, соответственно, автору проекта говорят: «Любая проверка летописей покажет….». Какая проверка, каких летописей? Никто не читает ничего кроме романов. Никто никогда, ничего не проверит.
И с этой точки зрения, вот если мы говорим о цветных кругах, то соответственно фиолетовый и черный круг, для них история - это литература. Но, есть красный круг, те самые конвенционные сообщества, у которых консенсус, договоренность и т.д. Пользуются они, рафинированным, формальным, научным языком.
Как человек ехидный, я сказал, что в качестве основного критерия используют нечитабельность текста. Научно-исторический текст, должен быть плохо читаем, не сенсационен, не интересен широкой аудитории. Да, вообще-то, и узкой – тоже. И это основное к нему требование. Историк, который может писать интересно (а такие регулярно встречаются), быстро вытесняется из конвенциального сообщества. Как правило, он и не возражает. Потому, что за хорошие литературные исторические тексты платят гораздо лучше. Да и ощущение, что занимаешься делом, намного больше.
Поскольку онтологии исторического знания нет, то историкам приходится, для того, чтобы описать себя, как связанную узкую, замкнутую группу, опираться на некие методологические решения. Ну и соответственно, что такое конвенциальное сообщество историков?
1. Профильное профессиональное образование. Если вы не заканчивали истфак, вы не можете быть историком.
Комментарий: Достаточно много инженеров не заканчивали инженерные вузы. Как ни странно, даже если мы будем говорить только о великих физиках, то, например, Фок, физфак не закончил. Ему было лениво. Эйнштейн конечно закончил, но по настолько боковой области, настолько не связанной с его реальной научной деятельностью, что в общем, тоже можно сказать, что нет. Это в физике нормально, в истории - нет.
2. Второе требование. Должен быть высокий статус университета, в котором обучился данный специалист. То есть, он должен входить в первую десятку рейтинга. Ну, уж, по крайней мере, в первую двадцатку, точно. При этом, если у вас есть два разных исследователя, и они дают две разные модели, предпочтение всегда будет отдано человеку, у которого университет имеет более высокий рейтинг.
Иногда, это уже доходит до полных анекдотов. Когда, например, появилась компаративистская работа, полностью повторяющая одну старую русскую, верней, еще даже советскую, с опозданием на 20 лет. И в ответ на прямой вопрос, а почему ссылка идет на нее, а не на раннюю работу, вполне себе опубликованную, во вполне себе рейтинговом издании, на вполне себе английском языке. Ответ был: «Потому, что мы не верим в российскую компаративистику. И у этих исследований был невысокий рейтинг. Поэтому, хотя они написали тоже самое, на них мы ссылаться не будем».
3. Историк должен отличаться лояльностью к принятым историческим консенсусам. То есть, консенсус, вообще, воспринимается в сообществе, как базовый способ установления истины.
Ну, что здесь можно сказать? Примат документа: Документ считается истинным, если он не противоречит консенсусам. Если он противоречит консенсусам, документ вообще не считается, ни истинным, ни ложным. Если документ противоречит здравому смыслу, решение выносится в пользу документа. Если документ противоречит материальным находкам, решение, обычно, выносится в пользу документа. Хотя там иногда, очень редко, бывают исключения.
Собственно говоря, вот это вот, та самая базовая схема, которая позволяет выделить онтологию этого сообщества и далее с ней работать. Основой знания являются факты, полученные сравнительным анализом источников, то есть документов и следов материальной культуры. Историческая теория, есть способ установления связи между историческими фактами. При этом факты первичны, теория - вторична. Одни и те же факты могут быть включены в разные теории, в том числе в противоположные. Что мы регулярно и видим!
Исторические факты, как и исторические теории, не фальсифицируемы по Попперу. И в этом плане история не Попперовская дисциплина.
Комментарии
Вы же "настоящий историк" вот и ответьте- Кто, когда и зачем засыпал? И плитку уложил...
Молдаване или узбеки.
Так когда засыпание грунтом прекратилось?
После засыпания грунтом, конечно.))
https://rodline.livejournal.com/120085.html
Какие-то потопы, гидроудары... Гидроудар это в трубопроводах.
В 1930-е годы прекратилось строительство домов с заглублением. Лично рассматривал такое "засыпанное" здание постройки середины 1920-х годов. Ошибки в датировке точно нет.
И в эти примерно годы на улицы массово вышел грузовой автотранспорт, позволивший недорого вывозить грунт из города.
Вы частные случаи рассматриваете. Фото карьера с плодородным слоем на глубине посмотрели? И это в центре Европы.
Так это тоже частный случай. Причем здесь старые кирпичные здания?
Потому, что они старые. Когда вход на первый этаж находится под землей, это что? Лень живших в то время людей или не возможность сопротивления стихии?
Например это:
АРХЕОЛОГИЧЕСКИЕ РАСКОПКИ НА ЗЕМЛЯНЫХ ТЕРРАСАХ КОНСТАНТИНОВСКОГО ДВОРЦА
С учетом разницы в отметках дневной поверхности на момент строительства и функционирования галереи (от 1720 г. до рубежа XVIII и XIX вв.) (отм. 12,50) и верхнего обреза фундамента (отм. 10,60) можно сделать вывод, что выявленный участок кирпичных кладок стен галереи во время ее существования находился ниже уровня земли. Таким образом, галерея представляла собой сооружение в виде аркады, частично заглубленной ниже уровня дневной поверхности. Подчеркнем, что отметка пола галереи, точнее, подготовки под него, зафиксированная на участке № 1, практически соответствует уровню пола цокольного этажа самого дворца. На отм. 11,40 в интерьерном пространстве галереи прослежены остатки полов из кирпича тех же параметров, что и в кладке самой галереи. На верхней отметке пола прослежены следы жизнедеятельности в виде фрагментов керамики XVIII в., пищевых остатков (кости животных), а также следы пожара, правда, локальный характер.
Параллельно южной стене галереи в уровне ее нижней части вдоль всего вскрытого участка выявлена кладка коллектора, выполненная из того же кирпича, что и кладки самих галерей и основного объема дворца. Это свидетельствует об их одновременности. Коллектор имеет прямоугольное сечение, однако, его перекрытие было выполнено арочным, перевязанным с кладкой самой галереи. Это является еще одним свидетельством одновременности сооружения галереи (а, следовательно, и самого дворца и коллектора). Следы примыкания арочного перекрытия коллектора читаются на всем протяжении вскрытого участка галереи. Ширина коллектора достигает 60 см, а его высота до основания арки перекрытия – 1,10 м. Коллектор был опущен от дневной поверхности XVIII в. (отм. 12,50) на глубину 2 м (отм.10,40), а его верх (в месте примыкания к кладке самой галереи) находится на отм. 11,18.
В Питер по ОИ завезли весь камень на подводах, а вывезти грунт не смогли???)))
Та хохлы же, известное дело.
Некоторое время назад на АШ была неплохая тема про советские стройки 1930-х, без массовых экскаваторов и самосвалов, с тачками - и масштабы произведенной работы. С фотографиями и документальным и свидетельствами.
Ага. То ж советские жеж стройки. Корчагины, Маресьевы....
https://www.youtube.com/watch?v=y6M29z9Na4E&ab_channel=Katytka
"Дайте мне экскаватор или четырёх солдат" (с)
Не так: "два солдата из стройбата заменяют экскаватор".
Главные революционные тезисы Фоменко-Носовского и жены Фоменко можно перечислить на пальцах двух рук:
- Коварный Запад подсунул человечеству фальшивое летоисчисление, прибавив ко всемирной истории 1000 лет.
- Эти "лишние" 10 веков названы Средневековьем, которого на самом деле не было.
- Иисус Христос родился в 1147 году и не где-то в Галилее, а в России.
- Еще 500 лет назад главным государством мира была великая и могучая Тартария, чьи владения раскинулись от Тихого океана до Атлантического и от Арктики до Египта и Индии. При этом египетские пирамиды построены славянами, этруски были русскими, а буквально все европейские государи были вассалами наших предков-славянских князей и царей.
- В 17-18 веках и далее Запад вышел из-под влияния России-Тартарии и переписал историю человечества заново, уничтожив почти все следы и документы из несуществующего "средневекового" прошлого. Россию таким образом "опустили", и только Фоменко с Носовским разгадали эту чудовищную фальсификацию со временем, тем самым вернув нашей стране гордость за былые подвиги и влияние.
Всему свое время. Если сможете - вдумайтесь в эту фразу. Примерьте на себя. Ещё раз - всему свое время. Тчк.
Главный и основополагающий тезис НХ - что Луна не делает в небе кульбитов в угоду письменным источникам о затмениях.
Остальное - следствие.
Это слишком сложный и непонятный аргумент для "историков". Тут надо основы небесной механики знать и хотя бы краем уха слышать о работе Роберта Ньютона.
Т-щ Вторников, очень редкий случай, когда я вас поддержу за шикарный пост
Ну дык штож вы граждане!?
Я же давеча предлагал как враз и нафсегда изничтожить не только треклятого фоменку, но и любого, кто даже только посмеет покуситься на святыни:
А вас всё на какие-то натужные пародии тянет.
«А кто же является субъектом истории?»
Ответ прост как хозяйственное мыло: "идеологический отдел ЦК КПСС"
Если историю переписывают - значит, это кому-нибудь нужно!
Решение Освященного Собора с официального сайта РПСЦ:
Экий еретик: посмел сумлеваться в авторитете Скалигера!
То гугенота, то католика - в зависимости от конъюнктуры - как смеет в нём усумниться истинный православный старовер?
А таблицу логарифмов анафематствовать не пробовали?
Весчь!
На Новую Хронологию происходят гонения вплоть до флешмобов типа "Антифоменко", чего не наблюдается ни по поводу Нибиру с рептилоидами, ни чудиновщины, ни переслыгинщины...
Потому что Нибиру с рептилоидами в таких количествах не издаются. А вот Фоменко с Резуном заполонили книжные полки. Их многие могут прочитать и многие видят дичь там описанную.
Как раз их читают многие и понимают что никакой дичи там нет, в отличии от дичи что пишут ТИ.
Ти это бесит, так как ихняя зарплата потенциально может исчезнуть в будущем благодаря таким как Фоменко.
Что за страсть путать Фоменко с мутными личностями, никаким боком к НХ не относящимся? Метод "гнилой селёдки"? Или как он там?
Другими способами никак!
Историю в школе на уроках нужно было учить..
А Глазьев вроде как экономистом по профессии должен работать.
С помощью “метода Фоменко” можно “доказать”. что Горбачёв – это Керенский, а Ельцин – это Ленин, что Наполеон – это Гитлер, а 2-я мировая, 1-я мировая и Наполеоновские войны – это одно и то же, что Сталин, Пётр 1-й и Иван Грозный – это один и тот же человек …. – и так далее.
Свою глупость можно доказывать двумя способами:
1. Утверждая то, о чем не имеешь понятия.
2. Веря на слово тем, кто подобное утверждает.
Ну так и докажите, если "можно".
Или вы больше по части не мешки поворочать?
Все доказательства кретинов от НХ сводятся к следующему:
1) Учение Фоменко истинно потому что оно верно
2) Нет истины кроме НХ и Фоменко пророк её
3) Все историки врут
4) Все археологи врут
5) Все ученые врут
6) Нам все врут (кроме Фоменко)
7) Все кто не верует Фоменко - слуги диавола
8) Всё что противоречит НХ - заговор масонов и рептилоидов
9) Я знаю истину ибо верую Фоменко
Кстати, а что там с ответом на вопрос, когда ответите?
Я уже тебе ответил, неуч. Но напишу еще раз так и быть:
"Хронологическая версия Скалигера-Петавиуса" - это вообще плод вашего воображения. Ни Скалигер, ни Петавиус об этой фоменковской "хронологической версии" ничего не знали. Каким образом она может быть господствующей если её ВООБЩЕ НЕТ???
Классная реакция! Даже толком вопрос понять - и то не выходит. Но зато слюнопоток - бесперебойно!
Не зря я на попкорн тратился.
Какой вопрос, такой и ответ, неуч. Вы веруете в существование "хронологической версии Скалигера-Петавиуса" а я нет. На любой вопрос в стиле: "как вы относитесь к господству деда Мороза в Лапландии?" или "как вы относитесь к господству рептилоидов на планете Нибиру" я отвечу вам ТАКИМ ЖЕ ТОЧНО ОБРАЗОМ.
То есть у историков, вкупе с вами, ваще нет версии хронологии древних событий?
Любезнейший, назовите публикации по НХ, на которых Вы строите сие авторитетное заявление. Хотя бы примерно, по памяти.
Фоменкисты говорят о том что якобы нет подлинников древних текстов. В то время как их весьма немало - и раскопанные в Египте папирусы, и Кумранские рукописи, и буддийские тексты например. Но про все это они или не знают или объявляют подделками -как и римские монеты выкопанные в Индии или в сарматских курганах
Вы понятия не имеете о чем пишете. Само-собой ФиН знают об этих текстах. Проблема в том, что в этих текстах нет точных дат, по которых их можно датировать. Или есть даты, но они в какой-то своей системе (например индиктовой) исчисления, отличающейся от современной. И привязать их к современной хронологии - большая проблема. "Историки" не парятся и действуют согласно консенсусу. ФиН в отличие от историков предлагают (пере)проверить и проанализировать с помощью современных методов науки. Только и всего.
Насколько я помню, как раз Фоменко и Носовский говорят о том, что запасники индийских музеев ломятся от не выставляемых на всеобщий обзор экспонатов с греческими богами, т.н.греко-буддизм. Что прекрасно встраивается в их реконструкцию. В отличие от...
Насчёт Кумранских текстов надо быть поосторожнее...
Годный срач. Ахтунг - пахнет трольчатиной! Автор, нет ли в обсуждении упырей? Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за день.
У меня к фоменковским неандертальцам один вопрос (зато большой ха-ха-ха). Раз они теперь лучше всех на свете знают даты всех исторических событий, то пусть как положено по ВСЕМ в истории событиям начиная от каменного века назовут типа истинную фоменковскую дату (вместо той которую якобы придумали злые подлые историки). Я никуда не тороплюсь, можете начать потихоньку от древних времен до наших дней. Чтобы обозначить план так сказать работ даю вам ссылку из Википедии:
https://en.wikipedia.org/wiki/History_by_period
Ancient history (6,000 BCE – 650 CE)[edit]
Main article: Ancient history
Ancient history refers to the time period in which scientists have found the earliest remains of human activity, approximately 6,000 BC. It ends with the fall of several significant empires, such as the Western Roman Empire in the Mediterranean, the Han Dynasty in China, and the Gupta Empire in India, collectively around 650 CE.
The Bronze Age is the time period in which humans around the world began to use bronze as a major metal in tools. It is generally accepted as starting around 3600 BCE and ending with the advent of iron in 1000 BCE.
The Iron Age is often called Antiquity or the Classical Era, but these periods more commonly refer to only one region. It begins around 1000 BCE with the widespread use of iron in tools. It is often accepted to end at approximately 650 CE, with the fall of the aforementioned major civilizations.
Note that BC and BCE refer to the same time period. BCE is an abbreviation for Before Common Era, and BC for Before Christ. AD is Anno Domini, and CE is Common Era. This is done in order to standardize time periods across the world (ISO 8601).
Post-classical history (500 – 1500)[edit]
Main article: Post-classical history
The Postclassical Era, also referred to as the Medieval period or, for Europe, the Middle Ages, begins around 500 CE after the fall of major civilizations, covering the advent of Islam. The period ends around 1450–1500, with events like the rise of moveable-type printing in Europe, the voyages of Christopher Columbus, and the Ottoman Empire's conquest of Constantinople.
Middle Ages (Europe, 5th century – 15th century) :
Modern history (1500 – present)[edit]
Main article: Modern history
See also: Great Divergence
The Modern Period covers human history from the creation of a more global network (i.e. the colonization of the Americas by Europeans) to present day.
Early Modern Period (1500 – 1750)[edit]
Main article: Early modern period
The Early Modern Period is the first third of the Modern Period and is often used with the parent categorization. It starts with the invention of the printing press, covering the voyage of Christopher Columbus in 1492 and, more generally, the establishment of a more global network. It ends in 1750 with the beginning of British industrialization.
Late Modern Period (1750 – 1945)[edit]
Main articles: Late modern period, Long nineteenth century, Age of Revolution, and Industrial Revolution
The Age of Revolution is a less commonly used period, but appropriately covers the time between the early modern and contemporary. It begins around 1750 with European industrialization and is marked by several political revolutions. It ends around 1945, with the relative advancement of industrialization in Europe, the United States, Japan, and Russia, and the end of World War II.
Contemporary Period (1945 – present)[edit]
Main article: Contemporary history
The Contemporary Period generally covers history still in living memory, approximately 100 years behind the current year. However, for all intents and purposes, the period will be used here as spanning from the second world war in 1945 to present day, as it is considered separate from the past eras and the newest stage of world history.
Предметом рассмотрения НХ ФиН является письменная история, основанная на письменных источниках. Эти источники и анализируются.
И такая глобальная хронологическая карта есть. Увидеть можно на оф. сайте НХ: http://chronologia.org/gxk/index.html
Страницы