Ниже отекстованный отрывок (10 минут) из курса лекций Сергея Переслегина по психоистории, посвященный основаниям исторического знания и мои комментарии по этому поводу.
Заставила меня вспомнить этот отрывок дискуссия по поводу ответа С.Глазьева на "отповедь историков". Очень доставил k0lun, упирающий на факт, что, мол, Глазьев - "не историк"
k0lun(8 лет 9 месяцев)(11:52:29 / 22-10-2020)
"Глазьев предложил провести академическую дискуссию".
О чем? Он историк? - Нет.
Так о чем с ним разговаривать?
С 1:11:05
Еще хуже, ответ на вопрос: «А кто же является субъектом истории?». Вернее, исторического знания. Понимаете, физика чем хороша? Если у вас где-то открыли нейтрино, или массу нейтрино. То, в любой другой лаборатории можно перепроверить этот факт. И, либо выяснить, что нейтрино действительно имеет массу, либо сказать, что ребята из лаборатории ошиблись. Скорей всего не учли вот этого вот, этого, и массы у нейтрино нет. В итоге физика, да и вообще большинство знаний, хорошо работает с перекрестной, многократно проверкой. Историческое же знание, в общем и целом, перекрестной проверки не предполагает.
Ну, например, вы нашли некий папирус, вы его расшифровали. Вы даже можете передать этот папирус кому-то еще, чтобы он его расшифровал. Но, как мы уже выяснили, все равно, будет расшифровывать по той же книге, в той же логике. Ничего, в этом смысле не поменяется. Но главное, он не может найти того же самого папируса в другом месте и еще раз проверить все ваши выводы.
Поэтому история не допускает перекрестной проверки, что привело к очень неприятному последствию. А именно, история решила заменить перекрестную проверку системой договоренностей. То есть, по ряду вопросов историки договорились между собой и создали целый ряд консенсусов. Есть, например, египтологический консенсус. Соответственно, нарушать эти договоренности, в общем и целом, нельзя или крайне нежелательно.
Субъектом исторического знания оказывается конвенциальное сообщество, внутри которого, вот эти все консенсусы и действуют. Это, как бы один момент, но этого недостаточно. Историческое знание предполагает процедуру интерпретации. А любые его значимые, например, для психоистории формы, предполагают еще и сборку.
И у нас появляется, как субъект исторического знания, сборщик, плетельщик, интерпретатор, переводчик. Тот, кто может историческое знание транслировать не историкам. И наконец, субъектом некоторого знания может быть еще и сообщество. Но, взятое уже не в исторической перспективе, там, от Ромула до наших дней, а в сегодняшней политической экзистенции. Ну, например, русский народ не позволит пересмотреть итоги Второй мировой войны. И мы получаем (обратите внимание на эту схему, которая идет в презентации) довольно сложную конструкцию, где у вас есть несколько пересекающихся кругов. Конвенциальное сообщество – сообщество интерпретаторов – сообщество переводчиков – политические сообщества – все вместе, они образуют историческое учение. И можно сказать, что субъект исторического знания, это историческое учение в его субъектной форме. Это те, кто создал это учение и себя с ним более или менее идентифицирует. В то время, как объект исторического знания, это: историческая память, сообщество и информационное проявление типа эгрегоров и архетипов.
У нас возникает исключительно сложная картина, у которой есть только одно большое преимущество, у нас, все очень хорошо с методом. Поскольку, кроме компаративистики, то есть сравнения и интерпретации, у нас, в общем, в методах ничего и нет.
Ритмы исторического знания, это те же самые стратегические, проектные ритмы, которые известны из теории прогноза, к которой я, собственно, вас и отсылаю. То есть, 10 лет – пиктографический цикл, 75 лет – короткий век, 150 лет – длинный век и т.д. в общем, это все известные, нормальные тексты.
Очень интересен вопрос с контекстом. Контекст воспринимается: либо как правило, либо, как настроение людей, либо, как язык, на котором говорится. Вот с языком все очень интересно. В той логике, что субъектом исторического знания является персонифицированная форма учения, историческое знание должно излагаться на литературном, естественном языке. И формой его представления является литературный текст. Или, даже совсем примитивно: да, нет никакой истории, вся история – это литература.
Еськов, в «Японском оксюмороне», очень интересно все это интерпретирует. Когда, в этом самом оксюмороне, японцы, в 19-м столетии, быстренько создают свою древнюю историю. Ну, а когда, соответственно, автору проекта говорят: «Любая проверка летописей покажет….». Какая проверка, каких летописей? Никто не читает ничего кроме романов. Никто никогда, ничего не проверит.
И с этой точки зрения, вот если мы говорим о цветных кругах, то соответственно фиолетовый и черный круг, для них история - это литература. Но, есть красный круг, те самые конвенционные сообщества, у которых консенсус, договоренность и т.д. Пользуются они, рафинированным, формальным, научным языком.
Как человек ехидный, я сказал, что в качестве основного критерия используют нечитабельность текста. Научно-исторический текст, должен быть плохо читаем, не сенсационен, не интересен широкой аудитории. Да, вообще-то, и узкой – тоже. И это основное к нему требование. Историк, который может писать интересно (а такие регулярно встречаются), быстро вытесняется из конвенциального сообщества. Как правило, он и не возражает. Потому, что за хорошие литературные исторические тексты платят гораздо лучше. Да и ощущение, что занимаешься делом, намного больше.
Поскольку онтологии исторического знания нет, то историкам приходится, для того, чтобы описать себя, как связанную узкую, замкнутую группу, опираться на некие методологические решения. Ну и соответственно, что такое конвенциальное сообщество историков?
1. Профильное профессиональное образование. Если вы не заканчивали истфак, вы не можете быть историком.
Комментарий: Достаточно много инженеров не заканчивали инженерные вузы. Как ни странно, даже если мы будем говорить только о великих физиках, то, например, Фок, физфак не закончил. Ему было лениво. Эйнштейн конечно закончил, но по настолько боковой области, настолько не связанной с его реальной научной деятельностью, что в общем, тоже можно сказать, что нет. Это в физике нормально, в истории - нет.
2. Второе требование. Должен быть высокий статус университета, в котором обучился данный специалист. То есть, он должен входить в первую десятку рейтинга. Ну, уж, по крайней мере, в первую двадцатку, точно. При этом, если у вас есть два разных исследователя, и они дают две разные модели, предпочтение всегда будет отдано человеку, у которого университет имеет более высокий рейтинг.
Иногда, это уже доходит до полных анекдотов. Когда, например, появилась компаративистская работа, полностью повторяющая одну старую русскую, верней, еще даже советскую, с опозданием на 20 лет. И в ответ на прямой вопрос, а почему ссылка идет на нее, а не на раннюю работу, вполне себе опубликованную, во вполне себе рейтинговом издании, на вполне себе английском языке. Ответ был: «Потому, что мы не верим в российскую компаративистику. И у этих исследований был невысокий рейтинг. Поэтому, хотя они написали тоже самое, на них мы ссылаться не будем».
3. Историк должен отличаться лояльностью к принятым историческим консенсусам. То есть, консенсус, вообще, воспринимается в сообществе, как базовый способ установления истины.
Ну, что здесь можно сказать? Примат документа: Документ считается истинным, если он не противоречит консенсусам. Если он противоречит консенсусам, документ вообще не считается, ни истинным, ни ложным. Если документ противоречит здравому смыслу, решение выносится в пользу документа. Если документ противоречит материальным находкам, решение, обычно, выносится в пользу документа. Хотя там иногда, очень редко, бывают исключения.
Собственно говоря, вот это вот, та самая базовая схема, которая позволяет выделить онтологию этого сообщества и далее с ней работать. Основой знания являются факты, полученные сравнительным анализом источников, то есть документов и следов материальной культуры. Историческая теория, есть способ установления связи между историческими фактами. При этом факты первичны, теория - вторична. Одни и те же факты могут быть включены в разные теории, в том числе в противоположные. Что мы регулярно и видим!
Исторические факты, как и исторические теории, не фальсифицируемы по Попперу. И в этом плане история не Попперовская дисциплина.
Комментарии
А как все в жизни? И почему сторонний наблюдатель должен верить НХ-цу, а не ТИ-ку?
Вообще, 9/10 всех статей про НХ, что мне попадались, это наезд на ТИ общими словами.
Взяли бы конкретное ист. событие и долбили по нему. Вот тут было не так, потому что а), б), в). Но это сложно - нужно доказывать, для этого перелопатить гору книг, сходить в библиотеку (не все еще оцифровано), в музеи. Это нудно и неинтересно.
Вот и получается, что историк, как и любой ученый, созидает, а НХ-ц - разрушает, ничего не создавая взамен. У историка получается дом с фундаментом, стенами, кровлей - все по нормам и правилам. У НХ - сарай с одной передней стеной и дырявой крышей, который разваливается при первом же несильном ветре.
Вот ежели посмотреть фильм "Откровения пирамид"
Вся наша история оказывается лажей!
Видимо, таки всемирный потоп был и уничтожил прошлые цивилизации...
Спорить не о чем. Ибо нам повезло жить в исторический период максимально сжатый по времени.
Я до теперь не могу понять что оспаривают хроноложцы, кроме каких то дубляжей в их голове...
Общий порядок событий. Вплоть до 17го века. И, как следствие, их трактовку.
Этот вопрос для традиков самое жёсткое табу!
Будут добезконца вилять филеями, плевать калом и пысать кипятком, но ни за что не станут всерьёз обсуждать эту тему, которая является предметом исследования для прикладной математики, где специалистами-то являются как раз Фоменко с Носовским, а не они.
Да приведите здесь немного этой самой прикладной математики, и дело с концом! Все сразу увидят, откуда что берется.
Приводили. Так ведь ещё ожесточённее филеями вилять начинаете.
Нет, это ссылка на какие-то труды.
Саму содержащуюся в них математику можете? С исходными данными и применяемыми методами? Сейчас это не сложно, эксель в каждом компьютере, там статистических функций масса, преобразования Фурье тоже реализовывают.
Это труды по той самой математике. Опубликованные в математических (по большей части) научных журналах.
Я - нет. Для этого и ссылаемся на научные журналы. В надежде, что в них фигни не пишут. Для перепроверки нужно уверенно шарить как в математике и статистике, так и в программировании, не говоря уже о скурпулезном изучении исторических источников. Фоменко начал вылившиеся в НХ исследования задолго до моего рождения (а у меня уже у самого дети бегают). Это под силу научному сообществу, но для меня "на коленке" - практически нерешаемо (если, конечно, не бросить всё и не посвятить этому остаток своей жизни). Поэтому довольствуюсь общей логикой, принимая неопровергнутые тезисы Фоменко на веру.
Как видите - не виляю.
А вы что сами лично оскоромиться боитесь? Заходите на http://chronologia.org/ да сами смотрите сколько влезет.
Я не знаю кто такой Носовский, но Фоменко не является специалистом по прикладной математике. Вы хотя бы поинтересовались темами, которыми он занимался как математик.
То есть ему запрещено ею заниматься!
Вот же гад какой!
Фигасе, логика!
Прям, заронил сомнения. А я так им верил.....
А я верила всё и как роза цвела,
Потому что любила его...
Дело сурьезное, рушуцца идеалы, а тебе лишь бы поржать.
Да я пробовал рыдать - не палучаица!
Не. Не запрещено. Мне вот тоже не запрещено в футбол играть. Но и у него и у меня получается хреново.
Как это не является, если есть результаты работы и применения этой самой прикладной математики: http://chronologia.org/seven3_1/index.html
Вот зачем вы всё время врёте? Самому то не стрёмно так себя вести? Впрочем, для "историка" это обычно и вполне типично. :)
Фоменко специалист по топологии. Все его свершения в прикладной математики - это методики из НХ. Если есть другие его труды в этой области - расскажите пожалуйста.
Ну, Вы отстали! Теперь в моде радикализм, новейшие версии (не Фоменко и Носовского) хроноложества ужимают всю историю в 18-19-20 века полностью. Причем 18-й задействован краешком, одним девятнадцатым в основном обходятся.
Зачем Вы пытаетесь пристегнуть к НХ нечто постороннее и дурно пахнущее?
Отчего же постороннее? Логичное развитие идей НХ, полностью в их русле. Почему до 17 века применять методы прикладной математики можно, а после нельзя? Вот и применяют, жмут историю.
Потому что до 17го века нет достаточного количества первоисточников, а после - есть.
В том русле, в каком бы Вы хотели ее понимать. К собственно НХ Ваши домыслы не относятся.
Какое количество первоисточников можно считать достаточным а какое нет? Граница то, 17 век, условная. Число назвать сможете, с обоснованием, почему столько?
Вы бы ознакомились с основами НХ. Честное слово, утомили критики НХ, не понимающие о чем вообще речь, но требующие, чтобы им в одном посте разложили по полочкам тридцатилетние научные изыскания.
А в основах НХ указано количество сохранившихся документов, достаточное для признания исторического периода имевшим место быть?
Основатели НХ вообще данные свои выкладывали, по которым модели строили?
Смотрите http://chronologia.org и будет вам щастье.
Более того, камрад Igor_FF тут утверждает, что проверифицировал их.
Я не утверждал что мы проверяли данные. Мы проверяли методику. Описана она у них вполне понятно.
Да, Вы действительно ничего не говорили про данные. Прошу извинить за неточность. Она не злонамеренна.
Проверка методов Фоменко - штука нетривиальная. С одной стороны она требует знания математики, с другой - истории. По сути - это новая наука Хронология. Специалистов в которой поди ещё поищи. Потому как математик будет плавать в оценке правильности подготовки объекта исследования, а историк - в методологии расчетов.
Насколько я знаю, попытки перепроверить Фоменко, в частности его метод локальных максимумов и Тита Ливия, были. В результате получилось значительно (хотя мне сложно судить) меньшая схожесть текстов, указаны на методологические неточности и натяжки.
Но мне, повторюсь, сложно судить об их серьезности и методологической чистоте. Хотелось бы, чтобы это было предметом научного обсуждения, а не публикациями сомнительной достоверности.
Да будет Вам. Там всех методов - нарисовать графики, подвигать туда-сюда, подогнать друг к другу, прикинуть корреляции. И что это даст? Матстатистика это не про доказательства вообще, это про вероятности только.
Щаз выяснится, что он и на Луну летал и лично видел следы самого Сильноручечникова со Старым Дрыном под звёднополосатой тряпочкой.
Пусть камрад сам за себя говорит. Мы просто неспешно спускаемся с холма...
Почему нельзя? Можно! Только результаты будут другие - дубликаты после XVII века уже сходят на нет. Соответственно с точки зрения хронологии уже вполне можно доверять имеющейся.
А вообще - читайте самих авторов, они вам объяснят. Доходчиво.
Дубликаты чего? Фоменко с Носовским в своих "методах" рассматривают частоты появления имен да сравнение длин текстовых отрывков. Было, они длины меряли буквально, в сантиметрах - длина колонки текста сверху вниз (потом бросили, шрифт в следующей книге не совпал). И что тут сходит не нет после 17 века?
Дубликаты исторических хроник, или, иначе, описания исторических личностей и событий в них. Вы совсем не в курсе основ НХ.
Нет, это Вы недопонимаете. Почему какие-то хроники и описания вдруг объявляются дубликатами? Судя по всему, на основании результатов исследования "методами". Но методы то статистические - они никогда однозначной картины не дают, дают только почву для интерпретаций. Ну коррелирует ваша модель какого-то исторического периода с моделью другого периода, это же не является доказательством совпадения этих периодов. Пороговая степень этой самой корреляции тоже, кстати, величина произвольная - Фоменко с Носовским этот вопрос и не заостряют, насколько я помню, похожи графики и все. "Я сказал" (с)
Вот есть любители строить эти самые корреляции и после 17 века - они тоже находят совпадения, которые им кажутся значимыми. Ну и лепят свои реконструкции, которые некоторым кажутся удачными. АнТюр кого-то из этих персонажей должен лично знать, у него подробностями поинтересуйтесь.
Так ведь после этих "статистических корреляций" работа не останавливается. Ищутся независимые подтверждения тезиса зависимости изучаемых хроник. Обычно в этой роли выступают нестыковки традиционной истории, которые исчезают при рассмотрении согласно подходу НХ.
Это у Фоменко то с носовским нестыковки исчезают? Да ладно! У них дальше не нестыковки, у них дальше фантазии начинаются.
А какие внутренние противоречия и нестыковки у НХ?
Ну хоть средневековая империя с центром в Ярославле.
Вас никогда не занимало происхождение названия одной из старый русских столиц - Владимир? И его прямое значение.
С чего бы вдруг? Насколько я понимаю свободы - в смысле безответственности - слова тогда не было, да и быть не могло.
Бокасса как то короновался в качестве императора, ритуал был аналогичен коронации Наполеона I. Считаете, что Банги это дубликат Парижа?
Я специально уточнил про времена, когда слова однозначно означали то, какой смысл они имели.
А вы опять нынешним постмодерном напёрсточничаете!
Чем-то можете доказать, что были такие времена?
Вы в игру в наперстки никогда не организовывали?
"Слово и дело" например. Не "без бумажки ты букашка", а именно - СЛОВО.
Откуда! Глядя на вашу лихость браться за такое безнадёжное дело даже в голову никогда не приходило.
В чем внутреннее противоречие?
(Имеется в виду не внутри Вас, а внутри НХ)
Рим считается городом с неудачной логистикой, поэтому (в том числе) быть столицей империи не может. Ярославль (или Владимир, я уже путаюсь. Или все же Банги?) - столицы империи при на порядки худшей логистике.
А вот этой картинкой обосновывают, что Нерон и Иван Грозный одно лицо.
Вот это вот все - хорошая корреляция, что-то доказывающая? Правда-правда? А что тогда плохая?
Который Рим?
Итальянский?
Естественно! Никакой столицей ничего путнего он быть не мог. Кроме места, труднодоступного, куда можно было забиться сбежавшей части элиты, прежде всего религиозной, из реального тогдашнего Рима (на Босфоре) после его разгрома, к которому полностью применима древняя поговорка - Все пути ведут в Рим.
Значит был какой-то очень важный ресурс, заставивший её поместить именно туда, например материал ярославского железного метеорита, который мог послужить уникальной легирующей добавкой, резко улучшившей качество тогдашней стали, превращающей её в знаменитый булат.
Ad hoc — латинская фраза, означающая «специально для этого», «по особому случаю». Как правило, фраза обозначает способ решения специфической проблемы или задачи, который невозможно приспособить для решения других задач и который не вписывается в общую стратегию решений, составляет некоторое исключение.
Страницы