Ниже отекстованный отрывок (10 минут) из курса лекций Сергея Переслегина по психоистории, посвященный основаниям исторического знания и мои комментарии по этому поводу.
Заставила меня вспомнить этот отрывок дискуссия по поводу ответа С.Глазьева на "отповедь историков". Очень доставил k0lun, упирающий на факт, что, мол, Глазьев - "не историк"
k0lun(8 лет 9 месяцев)(11:52:29 / 22-10-2020)
"Глазьев предложил провести академическую дискуссию".
О чем? Он историк? - Нет.
Так о чем с ним разговаривать?
С 1:11:05
Еще хуже, ответ на вопрос: «А кто же является субъектом истории?». Вернее, исторического знания. Понимаете, физика чем хороша? Если у вас где-то открыли нейтрино, или массу нейтрино. То, в любой другой лаборатории можно перепроверить этот факт. И, либо выяснить, что нейтрино действительно имеет массу, либо сказать, что ребята из лаборатории ошиблись. Скорей всего не учли вот этого вот, этого, и массы у нейтрино нет. В итоге физика, да и вообще большинство знаний, хорошо работает с перекрестной, многократно проверкой. Историческое же знание, в общем и целом, перекрестной проверки не предполагает.
Ну, например, вы нашли некий папирус, вы его расшифровали. Вы даже можете передать этот папирус кому-то еще, чтобы он его расшифровал. Но, как мы уже выяснили, все равно, будет расшифровывать по той же книге, в той же логике. Ничего, в этом смысле не поменяется. Но главное, он не может найти того же самого папируса в другом месте и еще раз проверить все ваши выводы.
Поэтому история не допускает перекрестной проверки, что привело к очень неприятному последствию. А именно, история решила заменить перекрестную проверку системой договоренностей. То есть, по ряду вопросов историки договорились между собой и создали целый ряд консенсусов. Есть, например, египтологический консенсус. Соответственно, нарушать эти договоренности, в общем и целом, нельзя или крайне нежелательно.
Субъектом исторического знания оказывается конвенциальное сообщество, внутри которого, вот эти все консенсусы и действуют. Это, как бы один момент, но этого недостаточно. Историческое знание предполагает процедуру интерпретации. А любые его значимые, например, для психоистории формы, предполагают еще и сборку.
И у нас появляется, как субъект исторического знания, сборщик, плетельщик, интерпретатор, переводчик. Тот, кто может историческое знание транслировать не историкам. И наконец, субъектом некоторого знания может быть еще и сообщество. Но, взятое уже не в исторической перспективе, там, от Ромула до наших дней, а в сегодняшней политической экзистенции. Ну, например, русский народ не позволит пересмотреть итоги Второй мировой войны. И мы получаем (обратите внимание на эту схему, которая идет в презентации) довольно сложную конструкцию, где у вас есть несколько пересекающихся кругов. Конвенциальное сообщество – сообщество интерпретаторов – сообщество переводчиков – политические сообщества – все вместе, они образуют историческое учение. И можно сказать, что субъект исторического знания, это историческое учение в его субъектной форме. Это те, кто создал это учение и себя с ним более или менее идентифицирует. В то время, как объект исторического знания, это: историческая память, сообщество и информационное проявление типа эгрегоров и архетипов.
У нас возникает исключительно сложная картина, у которой есть только одно большое преимущество, у нас, все очень хорошо с методом. Поскольку, кроме компаративистики, то есть сравнения и интерпретации, у нас, в общем, в методах ничего и нет.
Ритмы исторического знания, это те же самые стратегические, проектные ритмы, которые известны из теории прогноза, к которой я, собственно, вас и отсылаю. То есть, 10 лет – пиктографический цикл, 75 лет – короткий век, 150 лет – длинный век и т.д. в общем, это все известные, нормальные тексты.
Очень интересен вопрос с контекстом. Контекст воспринимается: либо как правило, либо, как настроение людей, либо, как язык, на котором говорится. Вот с языком все очень интересно. В той логике, что субъектом исторического знания является персонифицированная форма учения, историческое знание должно излагаться на литературном, естественном языке. И формой его представления является литературный текст. Или, даже совсем примитивно: да, нет никакой истории, вся история – это литература.
Еськов, в «Японском оксюмороне», очень интересно все это интерпретирует. Когда, в этом самом оксюмороне, японцы, в 19-м столетии, быстренько создают свою древнюю историю. Ну, а когда, соответственно, автору проекта говорят: «Любая проверка летописей покажет….». Какая проверка, каких летописей? Никто не читает ничего кроме романов. Никто никогда, ничего не проверит.
И с этой точки зрения, вот если мы говорим о цветных кругах, то соответственно фиолетовый и черный круг, для них история - это литература. Но, есть красный круг, те самые конвенционные сообщества, у которых консенсус, договоренность и т.д. Пользуются они, рафинированным, формальным, научным языком.
Как человек ехидный, я сказал, что в качестве основного критерия используют нечитабельность текста. Научно-исторический текст, должен быть плохо читаем, не сенсационен, не интересен широкой аудитории. Да, вообще-то, и узкой – тоже. И это основное к нему требование. Историк, который может писать интересно (а такие регулярно встречаются), быстро вытесняется из конвенциального сообщества. Как правило, он и не возражает. Потому, что за хорошие литературные исторические тексты платят гораздо лучше. Да и ощущение, что занимаешься делом, намного больше.
Поскольку онтологии исторического знания нет, то историкам приходится, для того, чтобы описать себя, как связанную узкую, замкнутую группу, опираться на некие методологические решения. Ну и соответственно, что такое конвенциальное сообщество историков?
1. Профильное профессиональное образование. Если вы не заканчивали истфак, вы не можете быть историком.
Комментарий: Достаточно много инженеров не заканчивали инженерные вузы. Как ни странно, даже если мы будем говорить только о великих физиках, то, например, Фок, физфак не закончил. Ему было лениво. Эйнштейн конечно закончил, но по настолько боковой области, настолько не связанной с его реальной научной деятельностью, что в общем, тоже можно сказать, что нет. Это в физике нормально, в истории - нет.
2. Второе требование. Должен быть высокий статус университета, в котором обучился данный специалист. То есть, он должен входить в первую десятку рейтинга. Ну, уж, по крайней мере, в первую двадцатку, точно. При этом, если у вас есть два разных исследователя, и они дают две разные модели, предпочтение всегда будет отдано человеку, у которого университет имеет более высокий рейтинг.
Иногда, это уже доходит до полных анекдотов. Когда, например, появилась компаративистская работа, полностью повторяющая одну старую русскую, верней, еще даже советскую, с опозданием на 20 лет. И в ответ на прямой вопрос, а почему ссылка идет на нее, а не на раннюю работу, вполне себе опубликованную, во вполне себе рейтинговом издании, на вполне себе английском языке. Ответ был: «Потому, что мы не верим в российскую компаративистику. И у этих исследований был невысокий рейтинг. Поэтому, хотя они написали тоже самое, на них мы ссылаться не будем».
3. Историк должен отличаться лояльностью к принятым историческим консенсусам. То есть, консенсус, вообще, воспринимается в сообществе, как базовый способ установления истины.
Ну, что здесь можно сказать? Примат документа: Документ считается истинным, если он не противоречит консенсусам. Если он противоречит консенсусам, документ вообще не считается, ни истинным, ни ложным. Если документ противоречит здравому смыслу, решение выносится в пользу документа. Если документ противоречит материальным находкам, решение, обычно, выносится в пользу документа. Хотя там иногда, очень редко, бывают исключения.
Собственно говоря, вот это вот, та самая базовая схема, которая позволяет выделить онтологию этого сообщества и далее с ней работать. Основой знания являются факты, полученные сравнительным анализом источников, то есть документов и следов материальной культуры. Историческая теория, есть способ установления связи между историческими фактами. При этом факты первичны, теория - вторична. Одни и те же факты могут быть включены в разные теории, в том числе в противоположные. Что мы регулярно и видим!
Исторические факты, как и исторические теории, не фальсифицируемы по Попперу. И в этом плане история не Попперовская дисциплина.
Комментарии
//////Предлагаю на АШ тоже принять аналогичный принцип: признавать того, кто отказывается обсуждать аргументы под соусом, что, мол, они исходят от "не историка", автоматически проигравшим в споре.///////
Это очень серьезная диверсия против принципов АШ. Мы не спорим, мы анализируем факты. То есть, нет выигравших и нет проигравших. Это и серьезная диверсия против Новой хронологии. Не нужно навязывать дискуссию, тем, кто в принципе к ней не готов. Не нужно спорить с оппонентами. Нужно развивать Новую хронологию.
В последних темах, связанных с акциями Глазьева, отметилось с десяток тупых троллей. Те участники АШ, которые вступили с ними в спор, проиграли. Они затратили свое время на глупости.
Ну, ответы читает не один лишь оппонент. Возможно кто-то тоже что-то почерпнёт для себя из дискуссии просто следя за ней.
Почему "на глупости"? Например, они сподвигли меня на работу над этой статьей :)
Я читаю принципиально неправильным не давать отповедь дуракам и идейным противникам.
Почему на глупости? У меня после последней ругани сложилась прелестная картинка, связно объясняющая нюансы поведения "АнтиФоменоидов". Картинка смешная и начисто снимающая негативные эмоции при виде очередного вопля "историков в законе"(хорошее выражение, мне нравится). Следовательно что? Я провела анализ имеющихся текстов и повысила свою психологическую устойчивость к одному из отрицательных для меня факторов. Проще говоря: раньше злилась, теперь ржать буду.
Нет. Мы, вступая с вами в спор, не проигрываем. Да мы потратим час, день, неделю. Но если хоть один человек начнёт изучать настоящую историю, а не писульки Фоменко и иже с ним, то это время потрачено не зря.
Профанам писульки НХ гораздо интереснее и понятнее смаковать, чем "обычные" исторические труды. Профанам нужны милые их сердцам великие сенсации — они их с благодарностью получают и начинают налево-направо пересказывать всем подряд, чтобы народ приобщился к сокровенным знаниям.
А Вы сами с НХ знакомы или "историки в законе" напели?
Я вот например с этой теорией познакомился в 1993 году. Или 1994-м. Точно не помню. Приволокли нам брошюрку изданную в МГУ, тоненькую такую, страниц на 40. Почитали, посмеялись, обсудили на семинаре по топологии.
Т.е. вы с предметом обсуждения не знакомы, но мнение имеете. Типично! Хахахахаха
Ты сам, дружище Ктулху, ни уха ни рыла в "построениях" фоменок, потому что никакой логики в них нет, кроме пустого шарлатанства, расчитанного на простачков или откровенных дураков. На таких адептов — вся великая надежда НХ, религии тупоголовых незнаек.
Фоменки ("математические гении") даже латинского или любого другого иностранного языка не знают, они порют чушь, не замечая что именно они порют.
Ты попал в адекватную компанию, гордись
Естественно, знаком, уже лет 15 как. Десяток томов прочитал. Наукообразное фуфло, ради коммерческой и общественной выгоды.
Уже в первом прочитанном мною "труде" я заметил чудовищные натяжки и прямое враньё, дальше было ещё хуже.
Фоменко увлёкся "идеями" Морозова, будучи студентом, а потом всё это стало для него "делом жизни", чемоданом без ручки, который жалко бросить, ведь столько времени потрачено зря, и он сам это прекрасно осознаёт.
НХ — род религии для недоучившихся.
Как Вы самокритичны! Исторические полотна - "Последний день Помпеи", "Иван грозный убивает сына", "Явление христа народу" - это всё для Вас! Красиво, сильно, мощно. Как "Броненосец "Потёмкин" - знаменитый фильм Эйзенштейна. "Штурм Зимнего дворца" из той же серии.
Каждый думающий человек сам устанавливает себе планку доверия/недоверия к любой публичной информации. Понятно ответил?
А настоящая история это писульки историков в законе.
Естественно. Но эти писульки соответствуют всем критериям научности. Они например соблюдают принцип актуализма. На который господин Фоменко со товарищи кладёт свой трудолюбивый болт.
1. Критерии научности - в студию
2. Принцип актуализъма - в студию..
Или эти вопросы обсуждаются только историками в законе с историками в законе?
1. Принцип фальсифицируемости. В силу своей конспирологии НХ этому принципу не удовлетворяет: она неопровержима, а следовательно, ненаучна.
2. Принцип актуализма говорит о том, что в прошлом действовали те же законы, что и сейчас. Например, это означает, что если раньше у нас были параллелизмы в текстах, то они должны быть и в современности. А этому принципу НХ очевидно не удовлетворяет.
Вообще странно, что кто-то не знает простейших принципов научного познания.
1. Переводим стрелки. Так. Зачли.
2. В прошлом действовали те же законы что и сейчас. Ну ка ну ка. МВФ как представитель ростовщиков навязывал и заставлял брать кредиты. Так же и в 17-18 веках представители ростовщиков( назывались по другому ) так же навязывали и заставляли. А если не брали, то геноцидили. Смотрим: Ливия, Ирак, Югославия.
1. Стрелки осциллографа? Вы никогда не слышали о фальсифицируемости научных гипотез? Как вы тогда можете вообще оценить что-то если вы не знаете элементарнейщих научных принципов?
2. Ваш пример кривоват, но в общем довольно правильно описывает ситуацию: во все времена субъект исторического процесса, если другой субъект отказывался делать, что что нужно первому, прибегал к насилию. Да. Это принцип актуализма в действии. Это было во времена Навухадоносара, Юлия Цезаря, Салдина. И это же действует сейчас.
1. Зачли ваш слив. Тчк.
2. А теперь продолжите линию воздействия тех же лиц на Россию-Русь в 17-18 веке. Или там уже другие законы?
1. Ну да. Вы слились. Просто потому что критерии научности вам незнакомы. Увы.
2. Зачем это продолжать, если и так известно, что этот закон действовал и в 17-18 веках. Хотя в то время уже Россия всех вокруг нагибала и угнетала.
Цитата: "Россия всех нагибала". Это из литературных произведений ТИ? Ну то есть вы свои выводы доказываете своими выводами? Да уж. Что и следовало доказать. ( Пока ещё возможно не тчк. )
Нет. Это из документов. Из договоров с Польшей, Швецией, Турцией.
И документы подтверждены естественнонаучными способами или только историками в законе?
Хм... ПДД вы тоже подтверждаете "естественнонаучными способами"? Вы что хотите подтвердить? Подлинность текста договора? Так он подлинный хотя бы по той причине, что до сих пор действующий.
Снова дурку включаем? События в прошлом обуславливаете событиями в будущем. Про логику судя по вам историки в законе не слышали. Или не изучали.
Какими событиями в будущем? Кючу́к-Кайнарджи́йский или Ништадскиймирные договоры включены были в свод законов Российской Империи. Вам подлинность чего нужно понять? Это законы. Они действовали. А поскольку я живу в России, то действуют по сию пору.
Из текста который сейчас считается правдивым не вытекает правдивость событий его( текста ) создания. То есть опять же будущим; т.е. сегодняшним ) обуславливаете прошлое.
Нас не интересует история его создания. Нас интересует содержание этого текста. Уж коли он официально и законодательно признан подлинным.
Принципы научного познания, это применение верификации и фальсификации, в истории такого нет. В истории либо невозможен, либо практически мало выполним экспериментальный способ верификации.
Значит история не наука, а что то типа литературы.
Принципа фальсификации в истории действует в полную силу. Для истории он вообще проще всего представим. Вот есть например 22 июня 1941 года. Можем ли мы доказать что эта гипотеза ложна и война началась не в этот день, а в другой? Да запросто: вот вам приказ Гитлера, вот отчёт оберста фон Штирлица где он докладывает что 21 июня 1941 года штурмует и занимает с боем ДОТ во Владимиро-Волынском УРе. Так что фальсифицируемостью у истории всё более чем в порядке. Ещё проще с верифицируемостью. Большинство положений вы можете лично проверить по списку ссылок до первоисточника. Вам для этого не нужны чаще всего сложные инструменты и лаборатории.
Так что история - это наука. Как бы не хотелось обратного недообразованщине.
Обсуждается древняя история, а не история ХХ века. ФиН не подвергают сомнению историю последних (примерно) 400 лет. Всё что древнее - пересматривают. А вы слились с темы, перейдя на ВОВ. Она тут вообще не причем. И так всегда с "историками"! Типично! :)
Нет, друг мой. В этом заключается принцип актуализма. И он действует в обе стороны. Те же законы что действовали раньше действуют и сейчас.
Да хватит врать то, какие законы, которые вы сами выдумали? Чем дальше в прошлое тем вероятность достоверности , как пишут ТИ, меньше.
Вся античность полностью придумана, над ней кто только уже не смеется. И только ТИ в эту чушь верять.
Хотя думаю давно уже не верят, просто кропают статейки и поднимают индекс хирша.
А мы сейчас рекурснем: историки в законе это как римские авгуры, которые потешаются над недотепами.
Кто вам такую глупость сказал? Достоверность источника не зависит от его древности. Достоверность Тита Ливия и Константина Симонова примерно одинакова.
Да ну? А давайте по предложению антюра проведем радиоуглеродный метод работ Тита Ливия? Ну и Лукреция за компанию.
Найдёте - проведите.
Намек понял. Вы не нашли. А нам подсовываете переписчиков переписчиков. Так это давно не секрет.
Весь вопрос в том какие времена описывал Тит Ливий и как их определять. С временами, описываемыми Симоновым, проблем в общем-то нет
Определить их довольно просто. У Ливия идёт летоисчисление AUC. Оно вполне себе используется до сегодняшнего дня. Неприрывно. С тех самых пор.
Ой держите меня семеро!
Ага, придумана. А что было вместо нее?
На том же месте именно в то же время?
Увы! Точно узнать это уже вряд ли удастся.
Почему? Иезуиты все уничтожили? А если сейчас чего находят - это все-все поддельное, не правда ли? Ну вот ничегошеньки ранее XVI-XVII века не сохранилось, ужас-ужас-ужас, одни сплошь поздние подделки, делать тем иезуитам в XIX веке было нечего...
А чего спорить то? Антюр же предложил. Все эти артефакты на естественнонаучный анализ. А то ваш неестественно научный очень уж плохо пахнуть стал в последнее время. Война народов с ростовщиками на пороге, а народы разделены историей созданной этими ростовщиками и их служками.
Что такое "естественнонаучный анализ", каковы его критерии? Почему вы полагаете, что археологические находки его не проходят?
Как обращаются историки в законе с археологическими артефактами у Фоменко очень хорошо описано. Так что не будем( здесь тчк ). А вот насчёт методов - к антюровцам( здесь зпт ).
Нечего было уничтожать. Сама письменность скорее всего зародилась века с IX - X.
Не наука это а литература, или религия, вот религия к истории больше подходит. А ваш перевод на современную историю 50-100 лет, смешон, ведь она тоже подделывается.
Опять вы со своими дурацкими первоисточниками. Ну право смешно, слился, так и скажи, я верю во всю чушь что нам толкают историки.
Но причем здесь наука то?
Страницы