История и "историки"

Аватар пользователя ВладимирХ

Ниже отекстованный отрывок (10 минут) из курса лекций Сергея Переслегина по психоистории, посвященный основаниям исторического знания и мои комментарии по этому поводу.

Заставила меня вспомнить этот отрывок дискуссия по поводу ответа С.Глазьева на "отповедь историков". Очень доставил k0lun, упирающий на факт, что, мол, Глазьев - "не историк"

k0lunru.gif(8 лет 9 месяцев)(11:52:29 / 22-10-2020)

"Гла­зьев пред­ло­жил про­ве­сти ака­де­ми­че­скую дис­кус­сию".

О чем? Он ис­то­рик? - Нет.
Так о чем с ним раз­го­ва­ри­вать?

С 1:11:05

Еще хуже, ответ на вопрос: «А кто же является субъектом истории?». Вернее, исторического знания. Понимаете, физика чем хороша? Если у вас где-то открыли нейтрино, или массу нейтрино. То, в любой другой лаборатории можно перепроверить этот факт. И, либо выяснить, что нейтрино действительно имеет массу, либо сказать, что ребята из лаборатории ошиблись. Скорей всего не учли вот этого вот, этого, и массы у нейтрино нет. В итоге физика, да и вообще большинство знаний, хорошо работает с перекрестной, многократно проверкой. Историческое же знание, в общем и целом, перекрестной проверки не предполагает.

Ну, например, вы нашли некий папирус, вы его расшифровали. Вы даже можете передать этот папирус кому-то еще, чтобы он его расшифровал. Но, как мы уже выяснили, все равно, будет расшифровывать  по той же книге, в той же логике. Ничего, в этом смысле не поменяется. Но главное, он не может найти того же самого папируса в другом месте и еще раз проверить все ваши выводы.

Поэтому история не допускает перекрестной проверки, что привело к очень неприятному последствию. А именно, история решила заменить перекрестную проверку системой договоренностей. То есть, по ряду вопросов историки договорились между собой и создали целый ряд консенсусов. Есть, например, египтологический консенсус. Соответственно, нарушать эти договоренности, в общем и целом, нельзя или крайне нежелательно.

Субъектом исторического знания оказывается конвенциальное сообщество, внутри которого, вот эти все консенсусы и действуют. Это, как бы один момент, но этого недостаточно. Историческое знание предполагает процедуру интерпретации. А любые его значимые, например, для психоистории формы, предполагают еще и сборку.

И у нас появляется, как субъект исторического знания, сборщик, плетельщик, интерпретатор, переводчик. Тот, кто может историческое знание транслировать не историкам. И наконец, субъектом некоторого знания может быть еще и сообщество. Но, взятое уже не в исторической перспективе, там, от Ромула до наших дней, а в сегодняшней политической экзистенции. Ну, например, русский народ не позволит пересмотреть итоги Второй мировой войны. И мы получаем (обратите внимание на эту схему, которая идет в презентации) довольно сложную конструкцию, где у вас есть несколько пересекающихся кругов. Конвенциальное сообщество – сообщество интерпретаторов – сообщество переводчиков – политические сообщества – все вместе, они образуют историческое учение. И можно сказать, что субъект исторического знания, это историческое учение в его субъектной форме. Это те, кто создал это учение и себя с ним более или менее идентифицирует. В то время, как объект исторического знания, это: историческая память, сообщество и информационное проявление типа эгрегоров и архетипов.

У нас возникает исключительно сложная картина, у которой есть только одно большое преимущество, у нас, все очень хорошо с методом. Поскольку, кроме компаративистики, то есть сравнения и интерпретации, у нас, в общем, в методах ничего и нет.

Ритмы исторического знания, это те же самые стратегические, проектные ритмы, которые известны из теории прогноза, к которой я, собственно, вас и отсылаю. То есть, 10 лет – пиктографический цикл, 75 лет – короткий век, 150 лет – длинный век и т.д. в общем, это все известные, нормальные тексты.

Очень интересен вопрос с контекстом. Контекст воспринимается: либо как правило, либо, как настроение людей, либо, как язык, на котором говорится. Вот с языком все очень интересно. В той логике, что субъектом исторического знания является персонифицированная форма учения, историческое знание должно излагаться на литературном, естественном языке. И формой его представления является литературный текст. Или, даже совсем примитивно: да, нет никакой истории, вся история – это литература.

Еськов, в «Японском оксюмороне», очень интересно все это интерпретирует. Когда, в этом самом оксюмороне, японцы, в 19-м столетии, быстренько создают свою древнюю историю. Ну, а когда, соответственно, автору проекта говорят: «Любая проверка летописей покажет….». Какая проверка, каких летописей? Никто не читает ничего кроме романов.  Никто никогда, ничего не проверит.

И с этой точки зрения, вот если мы говорим о цветных кругах, то соответственно фиолетовый и черный круг, для них история - это литература. Но, есть красный круг, те самые конвенционные сообщества, у которых консенсус, договоренность и т.д. Пользуются они, рафинированным, формальным, научным языком.

Как человек ехидный, я сказал, что в качестве основного критерия используют нечитабельность текста. Научно-исторический текст, должен быть плохо читаем, не сенсационен, не интересен широкой аудитории. Да, вообще-то, и узкой – тоже. И это основное к нему требование. Историк, который может писать интересно (а такие регулярно встречаются), быстро вытесняется из конвенциального сообщества. Как правило, он и не возражает. Потому, что за хорошие литературные исторические тексты платят гораздо лучше. Да и ощущение, что занимаешься делом, намного больше.

Поскольку онтологии исторического знания нет, то историкам приходится, для того, чтобы описать себя, как связанную узкую, замкнутую группу, опираться на некие методологические решения. Ну и соответственно, что такое конвенциальное сообщество историков?

1. Профильное профессиональное образование. Если вы не заканчивали истфак, вы не можете быть историком.

Комментарий: Достаточно много инженеров не заканчивали инженерные вузы. Как ни странно, даже если мы будем говорить только о великих физиках, то, например, Фок, физфак не закончил. Ему было лениво. Эйнштейн конечно закончил, но по настолько боковой области, настолько не связанной с его реальной научной деятельностью, что в общем, тоже можно сказать, что нет.  Это в физике нормально, в истории - нет.

2. Второе требование. Должен быть высокий статус университета, в котором обучился данный специалист. То есть, он должен входить в первую десятку рейтинга. Ну, уж, по крайней мере, в первую двадцатку, точно. При этом, если у вас есть два разных исследователя, и они дают две разные модели, предпочтение всегда будет отдано человеку, у которого университет имеет более высокий рейтинг. 

Иногда, это уже доходит до полных анекдотов. Когда, например, появилась компаративистская работа, полностью повторяющая одну старую русскую, верней, еще даже советскую, с опозданием на 20 лет. И в ответ на прямой вопрос, а почему ссылка идет на нее, а не на раннюю работу, вполне себе опубликованную, во вполне себе рейтинговом издании, на вполне себе английском языке. Ответ был: «Потому, что мы не верим в российскую компаративистику. И у этих исследований был невысокий рейтинг. Поэтому, хотя они написали тоже самое, на них мы ссылаться не будем».

3. Историк должен отличаться лояльностью к принятым историческим консенсусам. То есть, консенсус, вообще, воспринимается в сообществе, как базовый способ установления истины.

Ну, что здесь можно сказать? Примат документа: Документ считается истинным, если он не противоречит консенсусам. Если он противоречит консенсусам, документ вообще не считается, ни истинным, ни ложным. Если документ противоречит здравому смыслу, решение выносится в пользу документа. Если документ противоречит материальным находкам, решение, обычно, выносится в пользу документа. Хотя там иногда, очень редко, бывают исключения.

Собственно говоря, вот это вот, та самая базовая схема, которая позволяет выделить онтологию этого сообщества и далее с ней работать. Основой знания являются факты, полученные сравнительным анализом источников, то есть документов и следов материальной культуры. Историческая теория, есть способ установления связи между историческими фактами. При этом факты первичны, теория - вторична. Одни и те же факты могут быть включены в разные теории, в том числе в противоположные. Что мы регулярно и видим!

Исторические факты, как и исторические теории, не фальсифицируемы по Попперу. И в этом плане история не Попперовская дисциплина.

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

В этом контексте вспоминается Закон Годвина:

По мере разрастания дискуссии в Usenet вероятность сравнения, упоминающего нацизм или Гитлера, стремится к единице.

Во многих группах Usenet существует традиция, согласно которой, как только подобное сравнение сделано, обсуждение считается завершённым, и сторона, прибегнувшая к этому аргументу в его негативном смысле, считается проигравшей

Предлагаю на АШ тоже принять аналогичный принцип: признавать того, кто отказывается обсуждать аргументы под соусом, что, мол, они исходят от "не историка", автоматически проигравшим в споре.


Предлагаю также ввести термин для тех, кто козыряя статусом "историка" пытается затыкать рот обсуждающим альтернативные модели прошлого, не освЯщенные "официальной историографией".

Вспоминается шутка с очень малой долей шутки: "Демократия - это власть демократов".

Так вот, предлагаю описанных выше историков именовать "историократами".или "историками в законе".

Очень умилила отповедь Глазьеву, по поводу древней истории, двух историократов, один из которых специалист по новейшей истории, а второй по истории банковского дела (отсюда), но при этом они, ничтоже сумняшеся, считают себя вправе (как "историки в законе") опровергать без аргументов утверждения "не историка" Глазьева.

Комментарии

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 6 месяцев)

//////Предлагаю на АШ тоже принять аналогичный принцип: признавать того, кто отказывается обсуждать аргументы под соусом, что, мол, они исходят от "не историка", автоматически проигравшим в споре.///////

Это очень серьезная диверсия против принципов АШ. Мы не спорим, мы анализируем факты. То есть, нет выигравших и нет проигравших. Это и серьезная диверсия против Новой хронологии. Не нужно навязывать дискуссию, тем, кто в принципе к ней не готов. Не нужно спорить с оппонентами. Нужно развивать Новую хронологию.

В последних темах, связанных с акциями Глазьева, отметилось с десяток тупых троллей. Те участники АШ, которые вступили с ними в спор, проиграли. Они затратили свое время на глупости. 

Аватар пользователя Partisan
Partisan(12 лет 2 недели)

В последних темах, связанных с акциями Глазьева, отметилось с десяток тупых троллей. Те участники АШ, которые вступили с ними в спор, проиграли. Они затратили свое время на глупости. 

Ну, ответы читает не один лишь оппонент. Возможно кто-то тоже что-то почерпнёт для себя из дискуссии просто следя за ней.

Аватар пользователя ВладимирХ
ВладимирХ(11 лет 3 месяца)

В последних темах, связанных с акциями Глазьева, отметилось с десяток тупых троллей. Те участники АШ, которые вступили с ними в спор, проиграли. Они затратили свое время на глупости. 

Почему "на глупости"? Например, они сподвигли меня на работу над этой статьей :)

Я читаю принципиально неправильным не давать отповедь дуракам и идейным противникам.

Аватар пользователя Бабушка Алёна

Почему на глупости? У меня после последней ругани сложилась прелестная картинка, связно объясняющая нюансы поведения "АнтиФоменоидов". Картинка смешная и начисто снимающая негативные эмоции при виде очередного вопля "историков в законе"(хорошее выражение, мне нравится). Следовательно что? Я провела анализ имеющихся текстов и повысила свою психологическую устойчивость к одному из отрицательных для меня факторов. Проще говоря: раньше злилась, теперь ржать буду. smile3.gif

Аватар пользователя Igor_FF
Igor_FF(6 лет 2 дня)

Нет. Мы, вступая с вами в спор, не проигрываем. Да мы потратим час, день, неделю. Но если хоть один человек начнёт изучать настоящую историю, а не писульки Фоменко и иже с ним, то это время потрачено не зря.

Аватар пользователя Ёёё
Ёёё(6 лет 7 месяцев)

  Профанам писульки НХ гораздо интереснее и понятнее смаковать, чем "обычные" исторические труды. Профанам нужны милые их сердцам великие сенсации — они их с благодарностью получают и начинают налево-направо пересказывать всем подряд, чтобы народ приобщился к сокровенным знаниям.

Аватар пользователя ВладимирХ
ВладимирХ(11 лет 3 месяца)

А Вы сами с НХ знакомы или "историки в законе" напели?

Аватар пользователя Igor_FF
Igor_FF(6 лет 2 дня)

Я вот например с этой теорией познакомился в 1993 году. Или 1994-м. Точно не помню. Приволокли нам брошюрку изданную в МГУ, тоненькую такую, страниц на 40. Почитали, посмеялись, обсудили на семинаре по топологии. 

Аватар пользователя Ктулху жив
Ктулху жив(7 лет 9 месяцев)

Т.е. вы с предметом обсуждения не знакомы, но мнение имеете. Типично! Хахахахаха

Аватар пользователя Ёёё
Ёёё(6 лет 7 месяцев)

  Ты сам, дружище Ктулху, ни уха ни рыла в "построениях" фоменок, потому что никакой логики в них нет, кроме пустого шарлатанства, расчитанного на простачков или откровенных дураков. На таких адептов — вся великая надежда НХ, религии тупоголовых незнаек.

  Фоменки ("математические гении") даже латинского или любого другого иностранного языка не знают, они порют чушь, не замечая что именно они порют.

  Ты попал в адекватную компанию, гордись smile1.gif

Аватар пользователя Ёёё
Ёёё(6 лет 7 месяцев)

  Естественно, знаком, уже лет 15 как. Десяток томов прочитал. Наукообразное фуфло, ради коммерческой и общественной выгоды.

  Уже в первом прочитанном мною "труде" я заметил чудовищные натяжки и прямое враньё, дальше было ещё хуже.

  Фоменко увлёкся "идеями" Морозова, будучи студентом, а потом всё это стало для него "делом жизни", чемоданом без ручки, который жалко бросить, ведь столько времени потрачено зря, и он сам это прекрасно осознаёт.

  НХ — род религии для недоучившихся.

Аватар пользователя абра
абра(6 лет 3 месяца)

Профанам нужны милые их сердцам великие сенсации — они их с благодарностью получают и начинают налево-​направо пересказывать всем подряд, чтобы народ приобщился к сокровенным знаниям.

Как Вы самокритичны! Исторические полотна - "Последний день Помпеи", "Иван грозный убивает сына", "Явление христа народу" - это всё для Вас! Красиво, сильно, мощно. Как "Броненосец "Потёмкин" -  знаменитый фильм Эйзенштейна. "Штурм Зимнего дворца" из той же серии.

Аватар пользователя Ёёё
Ёёё(6 лет 7 месяцев)

  Каждый думающий человек сам устанавливает себе планку доверия/недоверия к любой публичной информации. Понятно ответил?

Аватар пользователя mke61
mke61(11 лет 6 месяцев)

А настоящая история это писульки историков в законе. 

Аватар пользователя Igor_FF
Igor_FF(6 лет 2 дня)

Естественно. Но эти писульки соответствуют всем критериям научности. Они например соблюдают принцип актуализма. На который господин Фоменко со товарищи кладёт свой трудолюбивый болт.

Аватар пользователя mke61
mke61(11 лет 6 месяцев)

1. Критерии научности - в студию

2. Принцип актуализъма - в студию..

Или эти вопросы обсуждаются только историками в законе с историками в законе?

Аватар пользователя Igor_FF
Igor_FF(6 лет 2 дня)

1. Принцип фальсифицируемости. В силу своей конспирологии НХ этому принципу не удовлетворяет: она неопровержима, а следовательно, ненаучна.

2. Принцип актуализма говорит о том, что в прошлом действовали те же законы, что и сейчас. Например, это означает, что если раньше у нас были параллелизмы в текстах, то они должны быть и в современности. А этому принципу НХ очевидно не удовлетворяет.

Вообще странно, что кто-то не знает простейших принципов научного познания. 

 

Аватар пользователя mke61
mke61(11 лет 6 месяцев)

1. Переводим стрелки. Так. Зачли.

2. В прошлом действовали те же законы что и сейчас. Ну ка ну ка. МВФ как представитель ростовщиков навязывал и заставлял брать кредиты. Так же и в 17-18 веках представители ростовщиков( назывались по другому ) так же навязывали и заставляли. А если не брали, то геноцидили. Смотрим: Ливия, Ирак, Югославия.

Аватар пользователя Igor_FF
Igor_FF(6 лет 2 дня)

1. Стрелки осциллографа? Вы никогда не слышали о фальсифицируемости научных гипотез? Как вы тогда можете вообще оценить что-то если вы не знаете элементарнейщих научных принципов?

2. Ваш пример кривоват, но в общем довольно правильно описывает ситуацию: во все времена субъект исторического процесса, если другой субъект отказывался делать, что что нужно первому, прибегал к насилию. Да. Это принцип актуализма в действии. Это было во времена Навухадоносара, Юлия Цезаря, Салдина. И это же действует сейчас. 

Аватар пользователя mke61
mke61(11 лет 6 месяцев)

1. Зачли ваш слив. Тчк.

2. А теперь продолжите линию воздействия тех же лиц на Россию-Русь в 17-18 веке. Или там уже другие законы?

Аватар пользователя Igor_FF
Igor_FF(6 лет 2 дня)

1. Ну да. Вы слились. Просто потому что критерии научности вам незнакомы. Увы.

2. Зачем это продолжать, если и так известно, что этот закон действовал и в 17-18 веках. Хотя в то время уже Россия всех вокруг нагибала и угнетала.

Аватар пользователя mke61
mke61(11 лет 6 месяцев)

Цитата: "Россия всех нагибала". Это из литературных произведений ТИ? Ну то есть вы свои выводы доказываете  своими выводами? Да уж. Что и следовало доказать. ( Пока ещё возможно не тчк. )

Аватар пользователя Igor_FF
Igor_FF(6 лет 2 дня)

Это из литературных произведений ТИ?

Нет. Это из документов. Из договоров с Польшей, Швецией, Турцией.

Аватар пользователя mke61
mke61(11 лет 6 месяцев)

И документы подтверждены естественнонаучными способами или только историками в законе?

Аватар пользователя Igor_FF
Igor_FF(6 лет 2 дня)

Хм... ПДД вы тоже подтверждаете "естественнонаучными способами"? Вы что хотите подтвердить? Подлинность текста договора? Так он подлинный хотя бы по той причине, что до сих пор действующий. 

Аватар пользователя mke61
mke61(11 лет 6 месяцев)

Снова дурку включаем? События в прошлом обуславливаете событиями в будущем. Про логику судя по вам историки в законе не слышали. Или не изучали. 

Аватар пользователя Igor_FF
Igor_FF(6 лет 2 дня)

Какими событиями в будущем? Кючу́к-Кайнарджи́йский или Ништадскиймирные договоры включены были в свод законов Российской Империи. Вам подлинность чего нужно понять? Это законы. Они действовали. А поскольку я живу в России, то действуют по сию пору.

Аватар пользователя mke61
mke61(11 лет 6 месяцев)

Из текста который сейчас считается правдивым не вытекает правдивость событий его( текста ) создания. То есть опять же будущим; т.е. сегодняшним ) обуславливаете прошлое.

Аватар пользователя Igor_FF
Igor_FF(6 лет 2 дня)

Нас не интересует история его создания. Нас интересует содержание этого текста. Уж коли он официально и законодательно признан подлинным.

Аватар пользователя Kir2328
Kir2328(11 лет 3 месяца)

Принципы научного познания, это применение верификации и фальсификации, в истории такого нет. В истории либо невозможен, либо практически мало выполним экспериментальный способ верификации.

Значит история не наука, а что то типа литературы.

Аватар пользователя Igor_FF
Igor_FF(6 лет 2 дня)

Принципа фальсификации в истории действует в полную силу. Для истории он вообще проще всего представим. Вот есть например 22 июня 1941 года. Можем ли мы доказать что эта гипотеза ложна и война началась не в этот день, а в другой? Да запросто: вот вам приказ Гитлера, вот отчёт оберста фон Штирлица где он докладывает что 21 июня 1941 года штурмует и занимает с боем ДОТ во Владимиро-Волынском УРе. Так что фальсифицируемостью у истории всё более чем в порядке. Ещё проще с верифицируемостью. Большинство положений вы можете лично проверить по списку ссылок до первоисточника. Вам для этого не нужны чаще всего сложные инструменты и лаборатории. 

Так что история - это наука. Как бы не хотелось обратного недообразованщине. 

Аватар пользователя Ктулху жив
Ктулху жив(7 лет 9 месяцев)

Обсуждается древняя история, а не история ХХ века. ФиН не подвергают сомнению историю последних (примерно) 400 лет. Всё что древнее - пересматривают. А вы слились с темы, перейдя на ВОВ. Она тут вообще не причем. И так всегда с "историками"! Типично! :)

Аватар пользователя Igor_FF
Igor_FF(6 лет 2 дня)

Нет, друг мой. В этом заключается принцип актуализма. И он действует в обе стороны. Те же законы что действовали раньше действуют и сейчас.

Аватар пользователя Kir2328
Kir2328(11 лет 3 месяца)

Да хватит врать то, какие законы, которые вы сами выдумали? Чем дальше в прошлое тем вероятность достоверности , как пишут ТИ,  меньше.

Вся античность полностью придумана, над ней кто только уже не смеется. И только ТИ в эту чушь верять.

Хотя думаю давно уже не верят, просто кропают статейки и поднимают индекс хирша.

Аватар пользователя mke61
mke61(11 лет 6 месяцев)

А мы сейчас рекурснем: историки в законе это как римские авгуры, которые потешаются над недотепами.

Аватар пользователя Igor_FF
Igor_FF(6 лет 2 дня)

Чем дальше в прошлое тем вероятность достоверности , как пишут ТИ,  меньше.

Кто вам такую глупость сказал? Достоверность источника не зависит от его древности. Достоверность Тита Ливия и Константина Симонова примерно одинакова. 

Аватар пользователя mke61
mke61(11 лет 6 месяцев)

Да ну? А давайте по предложению антюра проведем радиоуглеродный метод работ Тита Ливия? Ну и Лукреция за компанию.

Аватар пользователя Igor_FF
Igor_FF(6 лет 2 дня)

Найдёте - проведите. 

Аватар пользователя mke61
mke61(11 лет 6 месяцев)

Намек понял. Вы не нашли. А нам подсовываете переписчиков переписчиков. Так это давно не секрет. 

Аватар пользователя viewer
viewer(11 лет 6 месяцев)

Весь вопрос в том какие времена описывал Тит Ливий и как их определять. С временами, описываемыми Симоновым, проблем в общем-то нет

Аватар пользователя Igor_FF
Igor_FF(6 лет 2 дня)

Определить их довольно просто. У Ливия идёт летоисчисление AUC. Оно вполне себе используется до сегодняшнего дня. Неприрывно. С тех самых пор. 

Аватар пользователя viewer
viewer(11 лет 6 месяцев)

Неприрывно. С тех самых пор.

Ой держите меня семеро! smile86.gif

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(8 лет 12 месяцев)

Вся античность полностью придумана, над ней кто только уже не смеется

Ага, придумана. А что было вместо нее? 

Аватар пользователя viewer
viewer(11 лет 6 месяцев)

На том же месте именно в то же время?

Увы! Точно узнать это уже вряд ли удастся.

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(8 лет 12 месяцев)

Почему? Иезуиты все уничтожили? А если сейчас чего находят - это все-все поддельное, не правда ли? Ну вот ничегошеньки ранее XVI-XVII века не сохранилось, ужас-ужас-ужас, одни сплошь поздние подделки, делать тем иезуитам в XIX веке было нечего...

Аватар пользователя mke61
mke61(11 лет 6 месяцев)

А чего спорить то? Антюр же предложил. Все эти артефакты на естественнонаучный анализ. А то  ваш неестественно научный очень уж плохо пахнуть стал в последнее время. Война народов с  ростовщиками на пороге, а народы разделены историей созданной этими ростовщиками и их служками.

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(8 лет 12 месяцев)

Что такое "естественнонаучный анализ", каковы его критерии? Почему вы полагаете, что археологические находки его не проходят?

Аватар пользователя mke61
mke61(11 лет 6 месяцев)

Как обращаются историки в законе с археологическими артефактами у Фоменко очень хорошо описано. Так что не будем( здесь тчк ). А вот насчёт методов - к антюровцам( здесь зпт ).

Аватар пользователя viewer
viewer(11 лет 6 месяцев)

Нечего было уничтожать. Сама письменность скорее всего зародилась века с IX - X. 

Аватар пользователя Kir2328
Kir2328(11 лет 3 месяца)

Так что история - это наука.

Не наука это а литература, или религия, вот религия к истории больше подходит. А ваш перевод на современную историю 50-100 лет, смешон, ведь она тоже подделывается.

Большинство положений вы можете лично проверить по списку ссылок до первоисточника

Опять вы со своими дурацкими первоисточниками. Ну право смешно, слился, так и скажи, я верю во всю чушь что нам толкают историки.

Но причем здесь наука то?

 

Страницы