Вход на сайт

Облако тегов

Календарь

пн
вт
ср
чт
пт
сб
вс
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
 
December 2020
 

Постапокалипсис. Научно-технический анализ.

Аватар пользователя Chemadm

     Все чаще в художественной литературе и мультимедийной сфере встречаются картины “конца света” по тем или иным причинам. Кроме суицидального пропагандистского подтекста, свойственного всем западным СМИ (https://aftershock.news/?q=node/654250), данная тенденция имеет и техническую сторону вопроса. Мы не будем касаться политических и фантастических вопросов причин и сценариев возможных мировых катаклизмов, которые могли бы привести человечество на грань вымирания (пусть этим занимаются фантазеры-писаки и психически неполноценные сценаристы фильмов и игр). Теоретически возможных сценариев сотни, практически вероятных, по сути и нет, но, технических моментов это не отменяет.
                                                                   Глобализация промышленности.
     Глобализация это процесс объединения, централизации и усреднения в мировом масштабе, обычно выделяют ряд видов глобализации:
     - социальную (смешение наций и культур),
     - экономическую (капиталооборот между странами и корпорациями),
     - политическую (взаимодействие правительств стран, и единое управление мировым сообществом),
     - идеологическую (формирование и общее признание единой системы ценностей), и т.д.
     В целом, глобализация это естественный процесс развития любого разумного биологического вида. Если по поводу идеологической глобализации мы говорили ранее на примере насильственного насаждения европейкой системы ценностей методами пропаганды через СМИ (https://aftershock.news/?q=node/654250), то по поводу промышленности стоит сказать отдельно, ибо, это совершенно другая область.
     Промышленность по темпам глобализации занимает второе место после экономической глобализации, так как, это следует из самих принципов построения промышленности.
                                                           Краткий экскурс в историю промышленности.
     Началом производства можно считать момент, когда человек научился использовать первые орудия труда для получения необходимых ему предметов и материалов. То есть, это “Каменный век” в истории человечества. На тот момент существовал весьма скромный список профессий, практически все инструменты и изделия тогда мог производить любой полноценный член общества. Ибо, ничего сложнее лука, каменного топора, одежды из сыромятных кож, и костяных рыболовных крючков тогда делать не умели. Посему, на границе первобытнообщинного строя и античности люди жили небольшими селениями по 50-100 жителей, что обеспечивало производство всего необходимого.
     К началу античности с её рабовладельческим строем люди стали объединяться в города, ибо, возникли ремесла, торговля, гос. аппарат. В производственной сфере появились новые профессии (кузнец, слесарь, чеканщик, столяр, литейщик, рудокоп, углежог, мастера по производству свечей, варке олифы, выделке кож, резчики по кости, и мн. др.). Окончательно разделились промышленность и сельское хозяйство, то есть, одни граждане пахали землю, выращивали овощи, занимались охотой, рыбалкой, сбором грибов и ягод, а другие производили те или иные “промышленные” товары (что, кстати и повлекло, как появление городов, так и формирование торговли). Логично, что для обеспечения себя всем необходимым, обществу были необходимы специалисты всех профессий, ибо, кузнецу некогда выделывать кожи для мехов, а гончару нажигать древесный уголь, рудокоп не умел плести корзины для сбора руды, а подмастерье литейщика не имел времени для копки глины и подготовки шамота для горна, и т.д. При этом, всем специалистам необходимы были еда, одежда, некоторое количество лекарств. Следовательно, минимальное количество граждан для обеспечения полного цикла производства всех необходимых товаров на тот момент достигло 1-2 тыс. человек населения.
     К рассвету средневековья человечество освоило водяные и ветряные мельницы, научилось выплавлять сталь более-менее неплохого качества, появились первые искусственные точильные камни на минеральной связке, развивались технологии производства и применения клеев и красок, появилось первое литье из чугунов, первое огнестрельное оружие и пр. Все это расширило перечень материалов и инструментов в разы, число основных профессий и узкопрофильных специалистов превысило сотню наименований. Причем, каждому мастеру был необходим подмастерье, а лучше три. Плюс сельское хозяйство (про гос. аппарат, армию, чиновников, науку, религию, и образование мы умышленно умолчим ради чистоты теоретической модели, ибо, эти функции по программе минимум могут выполнять выше указанные специалисты по совместительству). Таким образом, минимальное число населения для обеспечения замкнутого цикла производства в средневековой модели общества необходимо порядка 10 тыс. человек.
     Картина стала резко меняться в начале эпохи промышленных революций, когда появились паровые машины, прокатные станы, ткацкие и металлообрабатывающие станки, первые доменные печи (на смену домницам позднего средневековья). Причем, параллельно видим несколько новых взаимозависимых тенденций:
     - Использование новых материалов, в том числе, более высокой очистки (более чистая сталь, например), с более строгой рецептурой (те же бронзы), с более высокой степенью обжига (шамот, фарфор, стекло, и др. керамика), более глубокая обработка (например, кожи или древесины), и др.
     - Переход от профессионального мастерства “рукастого” мастера к строгому регламентированию тонкостей производства и использованию более точных измерительных инструментов.
     - Распределение функций между большим количеством специалистов относительно узких сопряженных специальностей.
     - Расширение тиража продукции за счет доведения работы персонала до автоматизма и распределения отдельных операций между большим числом работников (прообраз конвейера).
     - Механизация производства, то есть, внедрение механизмов, которые не требуют применения грубой силы, а лишь управления рабочими органами механизмов при минимальных физических нагрузках на персонал.
     Эти тенденции прослеживаются в течение всего последующего развития промышленного производства, но, первоначально в четком виде они возникли в эпоху промышленных революций конца 18-го и первой половины 19-го веков. Когда кустарное производство резко потеснилось перед нарождающейся промышленностью современного образца.
     Из сказанного следует, что промышленность уже нуждалась не только в представителях отдельных профессий, но и в относительно узкопрофильных отраслях: черная металлургия, цветная металлургия, деревоперерабатывающий комплекс, химпром минеральных кислот, кожевенная промышленность, производство керамических материалов и огнеупоров, инструментальная промышленность, и пр. Исключение любой из указанных отраслей неминуемо приводит к разрыву производственного цикла не только продукции первой необходимости, но и средств производства. Следовательно, минимальное количество населения страны, которая по модели промышленности первой половины 19-го века могла бы иметь самостоятельное производство, должно достигать не менее 200 тыс. человек.
     В 1870-1880-е годы в промышленности начали внедряться ряд важных инноваций: легированные стали, электрификация, первые механические системы автоматизации управления процессами (хотя, первые перфокарты в ткацких станках использовались еще в начале 19-го века), ферросплавы, ДВС на транспортных средствах, и пр. Все это привело к лавинообразному увеличению числа специальностей и отраслей. Например, отдельной отраслью выделилась полимерная промышленность (первые полимерные композиции: целлулоид, бакелит, резины), стало расти электротехническое машиностроение, выделилось производство инструмента и высоконагруженных деталей из легированных сталей, высокоточное машиностроение, и пр. Все это привело к необходимости зацикливания в единую систему, по меньшей мере, сотни предприятий с примерным штатом работников от 500 до 3000 человек в каждом. Плюс сельское хозяйство, шахты, рудники, первые нефтяные месторождения, плантации хлопка и льна, плюс население, которое на данный момент не может работать, итого получаем порядка 1 миллиона человек населения по программе минимум.
     Развитие электротехнической отрасли (массовое внедрение электродвигателей, электродуговой сварки, дуговых, индукционных и терморезистивных печей для металлургии, автоматизация управления электрическими цепями, появление радиотехнической отрасли, и др.) привело её к началу 1920-х годов в тройку ключевых отраслей промышленности (две другие: инструментальная промышленность и металлургия). Интенсивное развитие химпрома, в том числе, за счет начала промышленной переработки нефти, природного газа и продуктов коксования углей, открытие цикла Габбера-Боша (связывание атмосферного азота), производство широкого перечня синтетических полимеров, формирование новых отраслей производства (ГСМ, растворители, лакокраска, фармацевтика) привело к росту численности занятых в химпроме работников примерно на порядок менее чем за четыре десятилетия. Появилась и активно развивалась металлургия алюминия. Таким образом, к 1930-м годам минимальное число занятых в замкнутом цикле промышленного производства работников не могло быть менее 3 миллионов человек, что соответствует примерной общей численности населения порядка 7-8 миллионов человек по программе минимум.
     В 1950-е годы начала интенсивно развиваться автоматизация производственных процессов на основании полупроводниковой техники. Исполнительными органами все чаще становились не станки, а обрабатывающие центры на основе станка с системой загрузки заготовок и отводом обработанных деталей. Аналогично, химпром постепенно начал переходить с щитового управления оператором на автоматический контроль процесса при помощи электроники. Все это, как и ранее, в течение всей эволюции промышленного производства, положительно сказалось на качестве продукции, производительности труда, экологической безопасности, рациональности использования сырья, и возможностях получения более высокотехнологичной продукции, но, повлекло за собой новый резкий виток расширения числа узкопрофильных специальностей и перечня комплектующих для средств производства. Следовательно, замкнутый цикл промышленности по модели 1960-х годов должен включать не менее тысячи предприятий, не считая месторождений, шахт, лесопилок, и сельского хозяйства. Трудиться там должны как минимум 10 миллионов человек, что соответствует примерно 25-миллионному населению страны, которая хочет обладать данным замкнутым производственным циклом.*


     * - Еще раз напоминаю, что в данном обзоре я умышленно не считаю непроизводственные сферы жизни: политиков, журналистов, чиновников, учителей, врачей, сферу развлечений, вооруженные силы и гос. службы правопорядка, правозащитников, писателей, пожарную охрану, торговлю, и пр. непроизводственников. Только рабочих, инженеров, минимум управленцев предприятий, и нетрудоспособных по причине возраста членов их семей. Это, например, к вопросу, почему в СССР было мало писателей, певцов или кинорежиссёров, совсем не было стриптиз-клубов, салонов педикюра, или ИПшников, на них просто не хватало рабочих рук населения, так как, страна стремилась к промышленной самостоятельности с целью обеспечения своей безопасности от внешних агрессоров. Что и привело к принятию закона о тунеядстве, когда за уклонение от трудоустройства давали тюремный срок. Вынужденная мера, причиной которой являлась малочисленность населения СССР, как сразу после ВОВ, так и в дальнейшем.


     К концу 20-го века средства автоматизации производства, использование обрабатывающих центров, автоматических производственных линий, высокоточного оборудования, экологически безопасных технологий, использование высокоточной техники, и др., привело к еще большему расширению промышленности вширь и вглубь. Например, только уникальных моделей микропроцессорных контроллеров для управления производственными процессами существовало уже несколько тысяч, причем, один завод мог единовременно выпускать не более полутора десятков из них. Сравнительно универсальные манипуляторы для обслуживания металлообрабатывающих центров в среднем включают по десятку только пневматических или гидравлических приводов, большинство из которых не являются взаимозаменяемыми, а производства каждого включает участие полудюжины цехов предприятия точного машиностроения. Для изготовления тел вращения компактных подшипников манипуляторов используют легированные стали высокого качества, получаемые электрошлаковой плавкой на предприятии, специализирующемся именно на легированных сталях высочайшего качества. Для данных сталей необходимы не только качественные ферросплавы, полученные электродуговым методом в атмосфере защитных газов, но, и например, особые огнеупоры для футеровки инструмента. Данные огнеупоры обычно изготавливаю на основе титаномагнезитных минералов, хромомагнезитовых минералов, или шамота с высоким содержанием оксида алюминия. Очень строгие требования по данным огнеупорам касаются не только мизмеха в целом, но и содержания посторонних примесей, способных загрязнить сталь в процессе производства.
                                                                                     Зачем оно надо.
     На сегодняшний день сложилась глобальная система промышленного производства, включающая десятки тысяч предприятий самого разного профиля. Причем, некоторые предприятия в мире имеют всего по десятку дублеров, а кто-то и всего 2-3 дублера. Данная картина явилась следствием не только необходимости иметь широчайший перечень разношерстной продукции (напомню, речь идет только о фундаментальной промышленной сфере, то есть, о производстве средств производства), но и особенностями капиталистической модели экономики. Ведь каждая корпорация стремится быть монополистом, причем, подчас искусственными методами, начиная от физического устранения конкурентов, и заканчивая ориентацией своей продукции исключительно под детали, запчасти, комплектующие и иные расходники только своего же производства. Отдельно можно упомянуть, что часто стремятся ограничить ресурс, как отдельных деталей, так и целых единиц оборудования ради увеличения объемов продаж.
     Причем, не только капиталистическая модель экономики, но и здравый смысл диктуют стремление к минимизации себестоимости производства любого изделия без потерь качества и функциональности. А это непременно приводит к стремлению расширять тираж продукции. Ведь, если у Вас завод с численностью персонала 600 человек, который выпускает, скажем, керамические конденсаторы с производительностью 100 тыс. шт. в сутки, у Вас автоматически будет ниже себестоимость, чем у конкурентов из соседнего города, у которых на заводе трудятся 300 человек, но, производят они всего 10 тыс. таких же конденсаторов в сутки. Не считая теневых методов конкуренции (от “откатов” и “панибратских” связей, до клеветы и саботажа), подобная ситуация приводит к частичной монополизации рынка под крупными корпорациями. Любопытно отметить, что речь идет не только о самом высокотехнологичном оборудовании, но и об относительно сырьевой сфере. Например, около половины всего мирового производства фторированных каучуков находится у российского концерна “Сибур”, самые богатые месторождения урановых руд находятся всего в нескольких странах мира, около 70% разведанных запасов природного газа находятся на территории Ирана и России, а большая часть производства сополимеров этилена с тетрафторэтиленом расположена на территории Японии и США.
     Следовательно, дальнейшее развитие промышленности, науки и техники неминуемо приведет к росту числа предприятий, в том числе, уникальных, не имеющих или практически не имеющих предприятий-дублеров в реальном времени.*


      * - Конечно, есть ряд очень интересных технологий, позволяющих расширить спектр производимой на единице оборудования продукции. Здесь и лазерная резка, и 3D-печать из различных материалов, и 3D фрезерные обрабатывающие центры с 3-4 степенями свободы, и гальванопластика, и точное литье по напечатанным моделям, и управляемая оптическая литография при нанесении схемы на кристалле полупроводниковых микросхем, и мн. др. Все эти решения весьма интересны и перспективны, но, они практически никак не позволяют уменьшить численность предприятий или число работников, гл. обр. по трём причинам: полученные изделия получаются дороже выпущенных на узкоспециализированном оборудовании, часто свойства изделий отличаются в худшую сторону от свойств изделий крупно-тиражного производства, реализация данных технологий чаще всего требует более точного, совершенного и уникального оборудования, чем для классического серийного производства стандартных изделий. 


                                          Почему власть имущие никогда не нажмут на “ядерную кнопку”.
     Таким образом, современный замкнутый цикл изготовления средств производства включает минимум пять-десять тысяч заводов со штатом от 200 до 3000 сотрудников на каждом, плюс сырьевой сектор (лесопилки, месторождения, шахты, ГОК, сельское хозяйство, и пр.), плюс пищепром и прочая легкая промышленность, итого около 30 миллионов специально обученных специалистов только в промышленности. С учетом несовершеннолетних членов их семей эту цифру стоит умножить на два. А с учетом нетрудоспособных пенсионеров, временно безработных, инвалидов, и необходимой сферы обслуживания (учителя, врачи, МЧС, общепиты, и пр.) получаем уже примерно 100 миллионов человек. Если в это количество добавить прочие непроизводственные сферы (политиков, армию, полицию, судебную систему, сферу развлечений, писателей и художников, режиссеров и сценаристов, скульпторов и танцовщиц стриптиза) то получаем более 150 миллионов человек населения страны, которая сегодня хотя бы теоретически хотела бы располагать замкнутым циклом производства.
     На практике все еще сложнее, ибо мы наталкиваемся на ряд трудностей, от ограничения инвестиций для наращивания промышленных мощностей и возможностей своей научной базы для обеспечения её технологиями и инженерными кадрами, до отсутствия всех необходимых ресурсов на территории данного гос-ва, экологических проблем размещения всех предприятий на ограниченной территории, и проблем с подготовкой огромного количества квалифицированного персонала. Посему, на данный момент ни одна из стран мира не располагает замкнутым циклом производства. Ближе всего к теоретической модели приблизился Китай, он не только располагает сегодня примерно 55% мирового промышленного производства, но и имеет на своей территории порядка 90-93% всего производственного цикла. Так как, в дальнейшем промышленность будет расширяться и далее, то вклад отдельно взятой страны вряд ли сможет расти, ибо, на её территории просто не хватит места для проживания всего необходимо штата работников и для размещения всех предприятий.
     Поэтому сегодня вполне нормальной выглядит картина, когда завод, расположенный в одной стране производит комплектующие, завод в другой стране собирает из низ узел, а завод в третьей стране монтирует этот узел на оборудование своего производства, а данное оборудование едет в четвертую страну, где будет выпускать запчасти для оборудования, необходимого для производства материалов для выпуска деталей для станков, которые пятая страна встраивает в свою линию, производящая комплектующие для оборудования первого предприятия, и т.д. вплоть до замыкания в сложный трехмерный цикл десятков тысяч заводов по всему миру. Если из цикла искусственно исключить всего несколько ключевых предприятий, то на строительство и запуск в эксплуатацию их заменителей уйдет минимум несколько лет.
     Ситуация еще больше усложняется с учетом того, что один и тот же завод может иметь среди своих акционеров граждан и компании из десятка стран. Следствием такого положения вещей является наибольшая заинтересованность в исправном функционировании мировой промышленной системы именно тех граждан, которые располагают максимальным количеством власти и материальных средств… То есть, принимают решения мирового масштаба.
     Как раз они наименее заинтересованы в глобальном “бадабуме”, который может поставить раком всю мировую промышленность и экономику, и в первую очередь, ударить по их благосостоянию и положению в обществе.
     Отдельно напомню, что сегодня правительства всех мировых держав располагают не только огромными счетами в банках (которые исчезнут, если мировая экономика рухнет), но и чиновничьим аппаратом для претворения своих распоряжений в жизнь (который разбежится и перемрет, если уровень жизни в мире резко упадет более чем на порядок), армией для защиты своих интересов (которая выйдет из под контроля, если резко нарушится система снабжение, и исчезнет гарантия безопасности членам семей военнослужащих), системой глобальной пропаганды через СМИ и в первую очередь интернет (которые вырубятся, если будет применено ядерное оружие с его мощными электромагнитными импульсами, выжигающими всю электронику в радиусе, на порядок превышающем дистанцию поражения ударной волной взрыва https://aftershock.news/?q=node/490207), системами прослушки и видеонаблюдения (которые отрубятся вслед за инетом), и системой электронных платежей и банковских кредитов (которые так же, исчезнут вслед за инетом). Иными словами, любой глобальный катаклизм, и в первую очередь, обмен ядерными ударами, не только обрушит всю мировую экономику ниже любого плинтуса, но, и похоронит любые амбиции власть имущих.*


      * - Даже введение антироссийских санкций в 2014-2020 годах изрядно встряхнуло не только экономику во всем мире, но и покачнуло доверие населения многих стран к их правительствам. А ведь, это были всего лишь узкие и хлипкие исключительно экономические санкции (то есть, промышленность-то толком и не затрагивающие, практически все заводы в мире как работали, так и работают), введенные постепенно за длительный временной промежуток, и направленные против одной единственной страны.


                                                                                              Итого.
     Из всего сказанного выше следует, что в случае любого глобального катаклизма существует минимальная численность населения и количество производственных мощностей, ниже которого человечество уже не сможет восстановить нынешний уровень научно-промышленного развития. Примерную планку можно провести по экономической модели промышленности середины прошлого века, то есть, в одних руках и в составе единой системы должно остаться как минимум одна тысяча неповрежденных предприятий необходимого спектра специализации, и около десяти миллионов человек для обеспечения работоспособности этих предприятий. Причем, среди них должно быть минимум десять тысяч высококвалифицированных инженеров соответствующей специализации и с опытом работы. Иначе промышленность покатится по наклонной, пока не остановится на одной из ранее описанных моделей.
     Конечно, кто-то может возразить, что если даже останется пара тысяч человек, то они могут некоторое время использовать ранее запасенные ресурсы, а через несколько поколений, или даже двадцать поколений они достигнут необходимой численности и построят современную модель промышленности в естественном порядке эволюции человеческого общества… В теории, с точки зрения ученика младших классов, такая точка зрения вроде бы и имеет право на жизнь, но, здесь необходимо учитывать несколько важных проблем:
     - Все материалы имеют ограниченный срок годности. Большинство продуктов питания становятся непригодными в течение всего-то 5 лет, большинство медикаментов имеют срок годности до 2-3 лет, детали из резины и ПВХ без специальной консервации приходят в негодность в неотапливаемом помещении примерно за 20 лет, большинство микросхем имеют гарантийный срок хранения в неотапливаемом помещении всего 2 года (на практике, отдельные экземпляры могут функционировать до 10-15 лет), все пороха стрелкового оружия имеют гарантийный срок годности не более 25 лет, и т.д.
     - В течение развития науки и промышленности человечество училось использовать все менее концентрированные и более труднодоступные ресурсы. Например, на заре античности в мире сплошь и рядом встречались богатые месторождения медной руды и самородной меди, люди их все разработали, и сегодня медь добывается в основном из бедных руд. Нефти ранее на том же Ближнем востоке и Каспийском бассейне было столько, что еще в начале 20-го века её добывали просто копая колодец и вычерпывая нефть ведром, сегодня все богатые месторождения на поверхности выработаны, а “ведерный” метод добычи остался у кустарей лишь кое где в африканской и малазийской глуши. Аналогично с углями, природным газом, рудами других металлов, и т.д. Сегодня для обеспечения добычи многих материалов в значительных количествах уже явно недостаточно даже технологий конца 19-го века, не говоря уже про средневековые.
     - Для построения науки и промышленности необходимы многочисленные квалифицированные кадры, имеющие не только образование, но и навыки, и опыт. Ждать несколько десятков поколений они не могут, даже десяток лет приведет к частичной потере квалификации, и потере многих специалистов по естественным причинам или в результате ЧС. Чтобы подготовить новые кадры нужны ВУЗы, наставники, лаборатории, время, ресурсы. Обеспечить это все в условиях кризиса промышленности и на средневековых средствах производства невозможно.
     Конечно, можно выделить еще экологические, социальные, психологические, и др. факторы, которые воспрепятствуют восстановлению мирового промышленного производства на пустом месте, но, они уже второстепенны.
     
     Вывод: Вероятность любого катаклизма, который мог бы привести к около апокалиптическим последствиям, и поставить человечество на грань вымирания, стремиться к нулю.
     Если же что-то подобное и произошло бы, то минимальное количество граждан, которые должны выжить под единым руководством в одной стране должно составлять минимум несколько миллионов человек (в том числе, не менее 10 тыс. высококвалифицированных инженерных кадров с опытом работы в соответствующих отраслях промышленности), у которых должно быть в распоряжении не менее тысячи не поврежденных предприятий с запасом всех необходимых ресурсов. В противном случае процесс деградации промышленности, а следовательно и экономики, и остатков человечества в целом, был бы необратим.
     Фантазировать на тему, а что было бы если бы произошел апокалипсис, и что делала бы случайно выжившая горстка людей, это примерно то же самое, что фантазировать на тему, а что было бы, если бы прямо сейчас на конкретного человека упал бы метеорит, и как он “выживал” бы в загробном мире, совершая героическое поступки, и стремясь к реинкарнации в новом теле в каком-нибудь “мире сверхлюдей”… Теперь, полагаю, становится понятно, почему в самом начале публикации я оставил подобные фантазии лишь умственно отсталым дефективным режиссерам и сценаристам голливудистых фэнтези и компьютерных игр.

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя Basych
Basych(6 лет 6 месяцев)15:06-24/Окт/20

Целью многих авторов описывающих постапокалиптические будни является описание поведения человека, различных его низменных и возвышенных качеств в суровых условиях, а так же описание различных простейших но полезнвхнавыков, которые в нынешних удобных условиях не привить молодым людям. Вы бы не торопились с оценкой кого-либо в его деятельности. Неправильно это, однобоко. Особенно, если сетуете кому-то на его психические якобы проблемы. И это с первых же строк своей статьи. А подумать? Такие вещи враз ограничивают желание читать текст дальше.

 

Аватар пользователя Сяня
Сяня(1 месяц 1 неделя)15:07-24/Окт/20

Дед Мазай, пожалуй, не потянет даже 10 тыс. недефективных.

Аватар пользователя Дикие Химки
Дикие Химки(4 года 3 месяца)15:13-24/Окт/20

Фоллаут - моя любимая игра

Аватар пользователя Dok-belarus
Dok-belarus(2 года 1 неделя)16:38-24/Окт/20

А Фоллаут-2 - самая лучшая. Недавно появилась наш аналог - АТОМ.

Аватар пользователя Александр Миронов

 хвалят дополнение Трудоград.

Аватар пользователя Dok-belarus
Dok-belarus(2 года 1 неделя)10:50-25/Окт/20

Благодарю, надо скачать.

Аватар пользователя Asal
Asal(8 лет 2 месяца)15:17-24/Окт/20

Если покопаетесь в старых мифах, то там как раз похоже на то, что "боги" устроили разборки, а нынешняя цивилизация результат развития после конца света.

Смотри, небесная колесница летит то по тропе богов, то по стране облаков, то в выси, где реют птицы; и в движении своем она, поистине, повинуется велениям моей мысли. … С огромной высоты мой взор достигает вод озера Пампа с берегами, густо поросшими тростником, с едва различимыми отсюда стаями журавлей, и пробуждается былая грусть. … Внизу, близ горы, извивается река Мандакини, струящая свои чистые и прозрачные воды; издали она кажется совсем тонкой, словно жемчужная нить, украшающая грудь земли[6].

Так что может быть человеческая условно цивилизация уже апокалипсис переживала, а может инопланетная)

Аватар пользователя mmx
mmx(5 лет 2 месяца)16:03-24/Окт/20

От нашей цивилизации очень многое останется, несмотря на все пугалки автора сроком хранения некоторых вещей. Банальная рельса пролежит тысячи лет, прежде чем окончательно рассыплется ржавчиной, а та же рельса ушедшая под землю может и миллион лет протянет. Человечество всего за сотню лет с хвостиком одного только железа накопало и выплавило миллиарды тонн. А уж всякие вещи типа плотин, карьеров или тех же железнодорожных насыпей будут сохраняться пока с самими континентами что-нибудь не произойдет.

А где следы всех этих пресловутых "древних цивилизаций"? Кроме убогой фоменковщины, типа "не могли предки без лазера такой камень обтесать!", никаких следов и нет.

Аватар пользователя Roman Nebezbesov
Roman Nebezbesov(2 года 4 месяца)16:06-24/Окт/20

Кроме убогой фоменковщины, типа "не могли предки без лазера такой камень обтесать!", никаких следов и нет.

Это скляровщина, не путайте.

Аватар пользователя mmx
mmx(5 лет 2 месяца)16:09-24/Окт/20

Ой, да все они одинаковые, вплоть до плоскоземельцев и ГМО-шников. Главное борцувать против чего-нибудь "официального"! smile9.gif

Аватар пользователя Roman Nebezbesov
Roman Nebezbesov(2 года 4 месяца)16:34-24/Окт/20

Нет, Вам главное НХ с этим смешать.

Аватар пользователя Шляхтич Зосуля

Добавлю. Маргонцевистая сталь и миллион лет пролежит. И многие другие стали.

Аватар пользователя Asal
Asal(8 лет 2 месяца)16:21-24/Окт/20

Оно и сейчас вполне вероятно лежит. Только на дне морском или на толще земляной. Раскопки если что в мире велись только в благоприятных климатических местах и мало где. Я за тем как природа отвоевывает себе участки суши наблюдаю воочию в тропиках.

Если за каменной дорогой в джунглях не ухаживать, её через 2 года уже нет, а затем корни и растения раскидывает камушки так, как будто дороги никогда и не было. Если же это продолжалось тысячи лет, то усё. Более того, древние цивилизации могли применять разлагаемые материалы.

Аватар пользователя Шляхтич Зосуля

Если лежит то где?

Нет подтвержденных артефактов 

Технологическая цивилизация просто не может обойтись без спец сталей которые былибы в неизменном состоянии обнаружены. Но таких нет.

Вывод.. технологических цивилизаций на земле до нас не было.

Аватар пользователя Asal
Asal(8 лет 2 месяца)16:38-24/Окт/20

На Дне морском и во льдах. Технологическая цивилизация если она не местная была, могла иметь небольшой анклав, который также вполне себе мог потонуть. На этом всё. А большая часть земной поверхности океан.

В остальном технологическая цивилизация оставляет не так много следов, и чем дальше тем меньше. К примеру все знаний человечества, можно упаковать в небольшие металлические коробочки, общий размер которых не превысит комнату. Исчезла такая комната, и всё исчезли все знания. А материалы у технологической цивилизации могли быть разлагаемыми. По крайней мере разлагаемыми в течение тысячелетий.

Сейчас кстати чем дальше развитие технологий, тем меньше долговечных материалов используется.

Аватар пользователя Шляхтич Зосуля

Но одна цивилизация не будет хранить все свои знания в одном месте. Это идиотизм. Распределенные инфорация уже доступна нам и если были до нас была доступна им. Иначе бред и идиотизм.

Сотни тысячи, с то и миллионы устройств хранящих информацию просто обязаны быть. 

Но их нет...

 

Аватар пользователя Asal
Asal(8 лет 2 месяца)17:19-24/Окт/20

Нет никакого бреда, обратите внимание к чему мы идем в рамках централизации и цифровизации, все данные стекаются в ЦОД. Причем единый, если завтра этот ЦОД вдруг исчезает, всё исчезает вместе с ним. А постепенно мы идем к тому, что информации на устройствах все меньше, и все больше в облаке.

Это наскальные рисунки вечный носитель данных, наши же электронные носители без замены приходят в негодность полную за годы. К примеру если вдруг завтра гипотетически будет разрушено производство Жестких дисков и ССД, мы эти самые ЦОД просто не сможем обслуживать.

В этом плане показателен переход на электронные рассчеты, и такие же права собственности. Если завтра с этой системой случаются проблемы, то усё, у нас вся страна существовать перестает. Ни денег, ни договоров, ни  свидетельств, вообще ничего нет.

Аватар пользователя A Lex 07
A Lex 07(3 года 4 месяца)17:54-24/Окт/20

В этом плане показателен переход на электронные рассчеты, и такие же права собственности. Если завтра с этой системой случаются проблемы, то усё, у нас вся страна существовать перестает. Ни денег, ни договоров, ни  свидетельств, вообще ничего нет.

вот вы, сейчас, измыслили страшилку и думаете народ содрогнется в ужасе? 

тот народ, что пережил тотальное переформатирование экономики страны в 1991-1992 гг ( и далее, до 1998г)?

да последствия отключения всего нынешнего электронного документооборота не стоит и одного процента от того, что случилось в 90-х в нашей стране.

смищно ужаснули, честное слово.

Аватар пользователя Asal
Asal(8 лет 2 месяца)17:58-24/Окт/20

Тотальное переформатирование экономики страны не сопровождалось утерей документов и расчетной валюты, и рассчеты вести никто не мешал. В цифровом обществе же исчезновение данных это конец света, ибо права собственно также исчезают вместе с ними как и вообще любые обязательства, включая внезапно паспорта и данные о гражданах.

Аватар пользователя A Lex 07
A Lex 07(3 года 4 месяца)18:01-24/Окт/20

Но одна цивилизация не будет хранить все свои знания в одном месте. Это идиотизм. Распределенные инфорация уже доступна нам и если были до нас была доступна им. Иначе бред и идиотизм.

Сотни тысячи, с то и миллионы устройств хранящих информацию просто обязаны быть. 

Но их нет...

Вы слишком буквально понимаете ситуацию.

Да, действительно ни одна цивилизация не хранит свои знания в одном месте.

и не потому, что действует целенаправленно, рационально  и обдуманно. 

а потому, что

1.знания эта такая вещь, которая  сама по себе-распределенная и хранимая иногда даже вопреки воле самого носителя/хранителя.

2. знания цивилизации содержатся не только и не столько в специализированных устройствах хранящих информацию, а во всей продукции цивилизации и даже в её(цивилизации) окружении.

такие дела...

Аватар пользователя Asal
Asal(8 лет 2 месяца)18:04-24/Окт/20

Только вот проблема в том, что цифровизация тут ведет к монополизации хранения информации, и уменьшению вероятных носителей тоже. И пока с прогрессом, хрупкость системы только увеличивается.

Аватар пользователя GrumpyVK
GrumpyVK(2 месяца 3 недели)20:01-24/Окт/20

Про хрупкость системы ничего не скажу, возможно. Но про стаскивание в одно место вот всех-всех-всех артефактов — нифига. Всё ровно-таки наоборот.

Вот если прямо сейчас произойдёт катастрофа и все ЦОДы исчезнут — что будет?

Ну то есть как раз найти специально созданное хранилище нашим потомкам может и не удастся.

Но вот выброшенные, за ненадобностью, миллиарды сматрофонов? Рассеянных, буквально, по всему земному шару, в том числе в самых дремучих его местах? Они где?

Да даже тех, которые уже на свалках достаточно, чтобы что-нибудь сохранилось даже через десятки тысяч лет!

Очень странная получается техногенная цивилизация у всех этих псевдодеятелей. Лазер ей изобрести удалось, но вот понаделать миллиарды лазерных указок и всяких дурациких фонариков “за три рубля”, как это сделала наша цивилизация — цивилизация атлантов не смогла.

А что их остановило, собственно?

Заметьте, что все эти диоды и прочие микросхемы ремонту, фактически, не подлежат: они работают годами (уж не знаю кто там придумал про двухлетнее хранение микросхем в неотаприваемом помещении), но если умерли — то таки умерли, всё, c концами. Будут однозначно выброшены и, с большой вероятностью, в тысячах разных мест по всему глобусу.

Кто вот это вот всё уничтожил?

Не базу знаний, какой-нибудь Archive.org, а вот все-все-все гаджеты, которые использовались совместно с этим ЦОДом? Которые восстанавливать будет в десять тысяч раз дороже, чем сделать новое, но при этом, за соотвествующую сумму, обнаружить отличиа от природного куска кремния — несложно…

Аватар пользователя Кот-баюн
Кот-баюн(3 года 5 месяцев)23:23-24/Окт/20

А вы уверены что сможете однозначно определить остатки техногенных артефактов? Особенно снизу вверх - как продукцию более развитой цивилизации? Обычная карта памяти размером с ноготь пальца - даже в середине 20-го века кто поймет что это такое? Особенно когда надписи стёрты а контактные дорожки потемнели и окислились.DVD диск будет восприниматься как странное украшение до начала 20-го века. Годов до 70-х будут считать что это деталь чего-то но опять таки не связывать с хранением информации.Может они и лежат эти миллионы устройств  - точнее их остатков но мы их просто не воспринимаем как устройства потому что наша цивилизация построена на других принципах либо мы ещё не дошли до их уровня.

Аватар пользователя GrumpyVK
GrumpyVK(2 месяца 3 недели)14:06-25/Окт/20

Обычная карта памяти размером с ноготь пальца - даже в середине 20-го века кто поймет что это такое?

Не нужно даже середины XX-ко века. Достаточно конца XIX-го.

Рентгенограмма покажет очень чёткую структуру, резко отличную от всего, что мы можете наблюдать на естественных объектов.

И от неорганических объектов тоже: нет клеточной структуры.

Может они и лежат эти миллионы устройств  - точнее их остатков но мы их просто не воспринимаем как устройства потому что наша цивилизация построена на других принципах либо мы ещё не дошли до их уровня.

А более примитивные куда девались? Мы уже сейчас завалили планету разными осколками грампластинок и старыми радиолампами, грубо говоря. Часть из них — да, рассыпется в труху лет через сто-двести. Но есть и такие, что сохранит необычную структуру, легко видимую на рентгене, тысячи и, скорее всего, десятки тысяч лет.

При этом, внимание, это необходимый этап развития цивилизации: вы не можете скакнуть с деталей размером, как минимум, в миллиметры и, может быть, десятые доли миллиметра (минимум, что можно без лупы создавать) сразу к нанометрам. Промежуточные шаги должны быть.

И, заметьте, мы ж об отдельных, уцелевших где-нибудь, в укромном месте экземплярах говорим. Ну как так получается, что мамонтёнок с шерстью 20-30 тысяч лет пролежал в укромном месте, а все следы высокоразвитой цивилизации — сгинули?

P.S. “Совсем другие принципы”, “эльфы”, “орки” — не обсуждаю. Это уже движение к “макаронному монстру”.

Аватар пользователя Asal
Asal(8 лет 2 месяца)04:24-25/Окт/20

За тысячелетия от Смартфона вообще и компьютера в частности не останется ничего. Можете ради интереса закопать телефон старый в земле, и посмотреть на то что с ним там происходит. А для того, чтобы обнаружить отличия одного кремния от другого надо всю планету просеять через сито и проверить что там.

Аватар пользователя GrumpyVK
GrumpyVK(2 месяца 3 недели)14:15-25/Окт/20

За тысячелетия от Смартфона вообще и компьютера в частности не останется ничего.

Защитное стекло останется, как минимум. Как и сами кристаллы. Хогут даже микросхемы сохраниться. Особенно те, что с керамическим корпусом. Хотя работать они, конечно, уже не будут.

А для того, чтобы обнаружить отличия одного кремния от другого надо всю планету просеять через сито и проверить что там.

Свалок достаточно. Все ценные предметы археологи обнаруживают на свалках.

Аватар пользователя Asal
Asal(8 лет 2 месяца)14:34-25/Окт/20

На свалках в средиземноморском климате, во всех остальных местах раскопок нет. Если данная цивилизация была более 5000 лет назад, это самое стекло вполне вероятно и сейчас путешествует по океанам и земле в виде стеклянной крошки. К примеру Трою нашли случайно, а ее возраст всего 3000 лет, и она была в идеальном для сохранении климате, и то там артефактов почти нет.

Чтобы микросхемы и прочее сохранилось, они должны попасть в смолу или ледник. Причем по понятным причинам люди Туда ничего не выкидывают.

К примеру от минойского дворца, остались непонятные развалины, и мелочь в музеях, все это в Средиземноморье, и по историческим меркам это было недавно.

Поэтому для того чтобы найти следы древней цивилизации, нам надо чтобы она жила в средиземноморском регионе. Была  многочисленной, и ни в коем случае не фанатом океана. И только тогда у нас есть шансы отыскать ее следы. Если же цивилизация жила исключительно у океанов и по какой-то причине не была многочисленной, то найти их нереально. Океаническое дно же у нас не исследовано вовсе+ там разрушение материалов идет почти мгновенно.

Аватар пользователя GrumpyVK
GrumpyVK(2 месяца 3 недели)14:44-25/Окт/20

Если же цивилизация жила исключительно у океанов и по какой-то причине не была многочисленной, то найти их нереально.

Вот только “немногочисленная цивилизация” просто не сможет освоить тонкие технологии, так как для этого нужно разделение труда и тысячи разных специальностей.

Так что у вас получается цивилизация эльфов… или инопланетных пришельцев… такие, возможны.

Но это уже нечеловеческие цивилиации.

 

Аватар пользователя Asal
Asal(8 лет 2 месяца)15:18-25/Окт/20

Если читать мифы, то боги пришли с небес и создали людей. Чисто с практической точки зрения если сюда попала экспедиция, которая не могла вернуться домой то все выглядит логичным. Тут и минимум артефактов, и логичное появление людей и прочее прочее.

 

Аватар пользователя GrumpyVK
GrumpyVK(2 месяца 3 недели)15:22-25/Окт/20

Не очень понятно только нафига этой экспедиции создавать людей на основе местной биологии.

Процент обшего генома у человека и прочих гоминидов зашкаливает, то есть это либо вообще всё местное, либо что-то на базе местных.

Аватар пользователя Asal
Asal(8 лет 2 месяца)15:26-25/Окт/20

Это как раз логично. Местные организмы приспособлены к местному климату, а повышенный интеллект даёт возможность их использовать для работы.

Все вполне рационально. Биороботы дешевле роботов, если последних ты не можешь строить новых.

Как раз в тему постапокалипсиса, рабский труд вместо роботов в виду невозможности обслуживания оных.

Аватар пользователя Asal
Asal(8 лет 2 месяца)15:41-25/Окт/20

Кстати вариант с колонией к которой перестали прилетать грузы с метрополии вполне себе. 

Аватар пользователя Кот-баюн
Кот-баюн(3 года 5 месяцев)22:55-24/Окт/20

А откуда вы знаете что нет ?Вы уверены что сможете опознать носитель информации чужой цивилизации? Особенно такой который способен пережить ну как минимум несколько сотен лет? Это уж явно не бумага.

Аватар пользователя Asal
Asal(8 лет 2 месяца)04:26-25/Окт/20

Его мало опознать, его еще нужно расшифровать и потом еще вставить в соответствующее устройство. А тут срок в тысячелетия. За это время Мрамор то в негодность приходит. А скажем Blu-Ray диск уже через 100 лет это мусор. Ни один современный электронный носитель кстати и 100 лет не проживет. Даже при условиях идеального хранения.

Аватар пользователя GrumpyVK
GrumpyVK(2 месяца 3 недели)14:47-25/Окт/20

Ни один современный электронный носитель кстати и 100 лет не проживет.

Blu-ray диск тот же проживёт и дольше. Если штамповка, конечно, не записанный.

Аватар пользователя mmx
mmx(5 лет 2 месяца)14:57-25/Окт/20

Вообще непонятно чего они на этих компах зациклились. Банальный отвал какого-нибудь ГОКа или металлургического комбината будет вполне себе неопровержимым следом развития цивилизации. А это, на минуточку, миллионы тонн, не какая-то там иголка в стоге сена...

Аватар пользователя GrumpyVK
GrumpyVK(2 месяца 3 недели)15:08-25/Окт/20

С отвалами гораздо сложнее в том смысле, что сложно понять как оны отвалы вообще должны выглядеть.

Нет никакий необходимости создавать все эти отвалы, если вы можете запустить робота под землю, чтобы он там, на месте, проделал всё обогощание и выдал наружу нужные вам материалы.

И если “прошлая цивилизация” развивалась в тепличных условиях, когда какой-нибудь тантал залегал у поверхности в месторождениях с долей мателла в 50%… а дальнейшая добыча шла безотвальными методами… пока все мало-мальски приличные месторождения не были израсходованы… то тогда и получаем такую картину, как сегодня: “старых отвалов” нету ибо они, ни в какой момент времени, не были нужны, а новые —  да, нужны, так как наш уровень развития технологий по другому добывать разные элементы не позволяет.

Аватар пользователя Asal
Asal(8 лет 2 месяца)15:23-25/Окт/20

Металлы лежали у поверхности, потому и нету ГОК. Тут как раз все логично. Вычерпали все что было у поверхности и с высоким содержанием, а остальное нам оставили.

Кстати некоторые холмы, похожи на отвалы как раз очень старые.

Аватар пользователя mmx
mmx(5 лет 2 месяца)16:50-25/Окт/20

Угу, прямо в слитках, штабелями, рассортированные по нужным сортам. В земной коре море всяко-разного железа, но вот требуемых сортов стали среди него нет, никогда не было и быть не могло. Не образуются они сами по себе, такая вот засада. И с отвалами то же самое: термин "похожи" это для обывателя, а химики-геологи враз вычислят что "вот такое вот из этой кучи" природа в принципе не могла породить, это дело рук цивилизации.

Аватар пользователя Asal
Asal(8 лет 2 месяца)17:15-25/Окт/20

Так кто вам сказал, что они использовали сталь, а не композитные материалы какие-то?

Химики геологи, не занимаются археологией. Никто каждый конкретный холм на предмет его происхождения не оценивает. Ищут то, что ценное можно добыть сейчас и не более того. Тем более горы шлака, как и другие материалы остатки, давно за тысячелетия растащили люди и применили в быту. А прошло с момента тех событий 7000 лет минимум.

Аватар пользователя Asal
Asal(8 лет 2 месяца)16:15-24/Окт/20

Так с континентами регулярно что-то происходит. Ледник пришел, всё сравнял, где ледника не было были наводнения. Некоторые же горы и природные места как раз похожи на карьеры, весьма и весьма. Только старенькие.

Аватар пользователя mmx
mmx(5 лет 2 месяца)16:22-24/Окт/20

Ледник пришел, всё сравнял

Потом растаял и по следам его "работы" наука восстановила всю историю этого ледника и что было до него и сколько таких ледников приходило ранее. Это если не отрицать нормальную науку в пользу всяких "непризнанных ученых".

  Некоторые же горы и природные места как раз похожи на карьеры

И с ними всё банально отслеживается на миллиарды лет: когда что извергалось, когда трескалось, как материки туда-сюда "плавали" и тд. У каждой "похожей на карьер" дырки вырисовывается вся её история согласно геологическим законам. Опять же если их не отрицать внаглую. 

Аватар пользователя Asal
Asal(8 лет 2 месяца)16:33-24/Окт/20

По поводу "нормальной" науки надо тоже разборы вести, а то может внезапно выяснится что это такие ученые, что топят за глобальное потепление. До конца ни у какой дырки ничего не вырисовывается, мы знаем что примерно и как происходило в глобальном масштабе, и не более того.

К примеру о происхождении нефти дискуссии шли весьма долго, допускаю что и сейчас идут. А это не какая-то там мелкая гора)

Аватар пользователя mmx
mmx(5 лет 2 месяца)16:37-24/Окт/20

По поводу "нормальной" науки надо тоже разборы вести,

Согласен, однако вести такие разборы может только сама наука внутри себя. Всякая перхоть типа журналистов и блогеров или "общественных деятелей" в принципе не может ничего в этой сфере оценить и разобрать. 

Аватар пользователя Asal
Asal(8 лет 2 месяца)16:43-24/Окт/20

Проблема в том, что надо, чтобы это в глаза кому-то бросилось. С коронавирусом уже такое было, у меня была подборка со стороны медицинских врачей и ученых, которые не понимают что происходит.

Тоже самое есть с климатом. А геология. Ну геология и геология. После событий последних лет, надо любой "научный" факт с линейкой проверять, а то не удивлюсь, если у нас и в прошлом Свои Греты покопались.

Аватар пользователя Anter1999
Anter1999(3 года 1 месяц)19:07-24/Окт/20

А где следы всех этих пресловутых "древних цивилизаций"?

На подобный вопрос на АШ, я приводил видеосъемки остатков металлических конструкций, снятых на глубине десятков метров в районе Великих пирамид, в Египте. 

Аватар пользователя 3467219
3467219(5 лет 4 месяца)15:24-24/Окт/20

Почему власть имущие никогда не нажмут на “ядерную кнопку”.

Потому что это сделает тот, кто имеет власть иерархически более высокую Именно так случился всемирный потоп, как апокалипсис прошлой цивилизации, где "власть имущие" замкнули развитие и остановили чреду преображений людей.

Вывод: Вероятность любого катаклизма, который мог бы привести к около апокалиптическим последствиям, и поставить человечество на грань вымирания, стремиться к нулю.

Вывод неправильный.  Вероятность любого катаклизма, который мог бы привести к около апокалиптическим последствиям, и поставить человечество на грань вымирания, при концепции управления, противоречащей законам мироздания, или проще: не в ладу с Промыслом Божественным, при завершении процесса глобализации, стремится к ЕДИНИЦЕ.

Комментарий администрации:  
*** На данный аккаунт жалуются на немотированное удаление комментов, будьте готовы перед тем как тратить время ***
Аватар пользователя Добрый Доктор
Добрый Доктор(3 года 3 месяца)15:45-24/Окт/20

На тот момент существовал весьма скромный список профессий, практически все инструменты и изделия тогда мог производить любой полноценный член общества.

довольно спорное утверждение. люди и тогда уже были все разные. кто то горшки лепил и дубинки тесал(по инвалидности), а кто то копья в мамонта втыкал. специализация начинается сразу же, как только процесс становится сложнее чем "поднести ложку ко рту"

не читая всего текста

К началу античности с её рабовладельческим строем люди стали объединяться в города, ибо, возникли ремесла, торговля, гос. аппарат.

и опять ерунда. вначале была "зеленая революция", это когда от охоты перешли к земледелию, возникли постоянные поселения, в них уже ремесла и ДАЛЬНЕЙШЕЕ углубление разделения труда. античность и рабстрой это то же совсем не одно и то же. не надо валить все в одну кучу - большую и вонючу

Это, например, к вопросу, почему в СССР было мало писателей, певцов или кинорежиссёров, совсем не было стриптиз-​клубов, салонов педикюра, или ИПшников, на них просто не хватало рабочих рук населения, так как, страна стремилась к промышленной самостоятельности с целью обеспечения своей безопасности от внешних агрессоров. Что и привело к принятию закона о тунеядстве, когда за уклонение от трудоустройства давали тюремный срок. Вынужденная мера, причиной которой являлась малочисленность населения СССР, как сразу после ВОВ, так и в дальнейшем.

и вот опять понос головного мозга. в совке в принципе была запрещена частная предпринимательская деятельность (эксплуатация наемного труда, только коммуняки под видом директоров предприятий всю страну великую имели), практически все перечисленное в цЫтате + еще в тыщщу раз больше всяких вариантов. малочисленность ссср?

Вероятность любого катаклизма, который мог бы привести к около апокалиптическим последствиям, и поставить человечество на грань вымирания, стремиться к нулю.

Спасибо!!! , КЭП

а то мы сами и не знали

Аватар пользователя Сергей Капустин

и вот опять понос головного мозга. в совке в принципе была запрещена частная предпринимательская деятельность

не правда. кустарная (то есть одиночная) деятельность не запрещалась, а-ля будка сапожника вполне могла быть. да хутора не колхозные были.

были и коллективные формы собственности типа артелей, которые по отношению к остальной экономике работали вне плана, то есть частные.

Аватар пользователя Добрый Доктор

и вот опять понос головного мозга

Страницы

АШ-YouTube

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год