Раскопки археологов города Изяславль уничтоженного в 1241 году.

Аватар пользователя Редут

В 1957 - 1964 годах недалеко от города Шепетовка Хмельницкой области было раскопан довольно большой город Древней Руси, жизнь которого прервалась, как предполагают археологи, в 1241 году: именно в этом году армия монголов, захватив Киев, двинулась на Запад. Уникальность этих раскопок определялась двумя основными обстоятельствами: во-первых, город больше не восстанавливался и остался почти в том виде, в котором его оставили монголы, а во-вторых, город стал единственным полностью расчищенным археологами городом Древней Руси (чтобы понять, насколько впечатляющими были находки археологов, достаточно сказать, что на раскопе было найдено более 1.500 предметов вооружения и останки около 2.500 человек). Все эти обстоятельства позволили реконструировать события, связанные его с гибелью, с достаточно высокой точностью.

План города - посада и детинца.

Город состоял из детинца и посада общей площадью 36.000 кв.метров и был хорошо защищен системой укреплений, состоявших из нескольких линий рвов и валов, внутренний из которых имел деревянные стены-заборола. Однако эти укрепления не смогли спасти его жителей.

При штурме город был подожжен, но защитники сопротивлялись до последней возможности, особенно упорным был бой у угловых ворот. Как писал А. Кирпичников, участвовавший в раскопках,

"В руинах воротной башни посада, на которую было направлено острие неприятельского штурма, было встречено до десятка обгорелых копий и останки сгоревшего воина в кольчуге, посеребренном шлеме с копьем, мечом и, видимо, арбалетом. Судя по экипировке, речь идет о знатном воине, возможно, командире и предводителе, погибшем на передовом и в тот момент самом важном участке обороны города".

Другое найденное оружие было довольно хаотично разбросано по посаду и детинцу, очевидно, после прорыва осаждающих в посад, организованного сопротивления больше не оказывалось. Однако больше всего оружия - мечей, наконечников копий, наконечников стрел и арбалетных болтов и т.п. было обнаружено у валов.

Всего археологи обнаружили 40 наконечников копий (пик), 4 меча, 4 обломка мечей (и 14 наконечников ножен), 4 сабельные полосы, 5 сабельных наверший и 13 сабельных перекрестья, 12 боевых топоров, 22 булавы, 9 кистеней, 977 наконечников стрел, 17 наконечников арбалетных болтов, 2 шлема, 1 целую кольчугу и 10 кольчужных обрывков, 270 шпор (чтобы была понятна уникальность такого количества шпор - во всей Польше к 1956 году (к моменту написания статьи А. Кирпичниковым) найдено всего 218 шпор X - XIII веков).

Обломок сабли, найденный при раскопках.

Мечи, найденные при раскопках.

 

Но особенно интересно было расположение найденных наконечников стрел: подавляющее большинство из них было найдено так же на острие штурма - у ворот, и было выпущено нападавшими. Как пишет А. Кирпичников,

"Судя по количеству добытых наконечников, по городищенским укреплениям в месте штурма было произведено не менее 700–800 выстрелов, а в действительности, вероятно, много больше, так как часть стрел позже наверняка собрали. Массированный, скорее залповый огонь монгольских всадников, по-видимому, буквально изрешетил всю зону воротной башни. Судя по равномерной густоте находок, стрелы не только были направлены в смотровые отверстия заборол, но попадали рядом, в стену".

Причем выстрелы были сделаны из очень мощных луков: судя по состоянию найденных у ворот наконечников (место изгиба от огня), они уходили в дерево на глубину 3,5 - 4,5 см.


Наконечники стрел, найденные при раскопках.

Всего было найдено 748 наконечников стрел, которые, скорее всего, были выпущены штурмующими, и при этом они почти точно соответствует стрелам монгольского Кара-Корума и образцам, найденным при раскопках других разоренных монголами городов (Княжая Гора, Райки, Колодяжин).

При этом современным любителям отрицать нашествие монголов и кричать о некоей "гражданской войне", следует обратить внимание на то, что стрелы защитников, которые, например, были найдены в сгоревшем колчане, отличались от стрел штурмующих (хотя последние использовали и "русские" стрелы). Как пишет А. Кирпичников,

"они хоть и близки тем, которые хотелось бы назвать монгольскими, но отличаются от последних по пропорциям и очертаниям пера".

 

После подавления организованного сопротивления началось избиение всего живого. Как пишет А. Кирпичников,

"Вся раскопанная внутренняя территория города представляла, по-видимому, не поле брани, а место казни и избиения в основном мирного населения. Первые антропологические наблюдения и характер обнаруженных костных травм показали, что захватчики, очевидно, уже после взятия крепости методически убивали не оказывавших сопротивление безоружных людей".

 

Об этом же пишет и Д. Рохлин, который занимался исследованием костяков:

"Значительная часть ранений была нанесена сзади и сбоку. Такие ранения холодным оружием могут быть нанесены уже раненому, поверженному и даже связанному пленному".

Однако, часть жителей каким-то образом смогла спастись и вернуться на пепелище, чтобы отдать дань памяти своим соседям: на территории было обнаружено несколько санитарных захоронений, совершенных в спешке в неглубоких ямах.

Археологи сделали предположение и о силах защитников города. В целом население города (вместе с пригородами) они оценивают в 3.000 - 3.500 человек. Отряд защитников города состоял из 100 - 150 человек профессиональных воинов (по количеству шпор) и нескольких сотен ополченцев. И вряд ли защитники города могли долго сопротивляться осаждающим, силы которых наверняка были не менее 3.000 - 4.000 человек, если исходить из сведений, которые приводит П. Карпини.

Авторство: 
Копия чужих материалов
Комментарий автора: 

Для любителей поиска генетических следов монголов будет интересно подумать, а как при таком тотальном разгроме городов должны были оставаться такие следы.

Кстати, википедия пишет, что у галицкого князя Ярослава Осмомысла, жившего в 12 веке, ДНК- анализ выявил принадлежность к гаплогруппе ДНК встречающейся у древних финикийцев, египтян и эфиопов

Комментарии

Аватар пользователя Krich LI
Krich LI(9 лет 1 месяц)

Там нужно смотреть характер ранений. Можно не только сверху, но и наотмашь года меч проносится над головой и с отмашкой (острие направлено от себя в завершении).

Да согласен большой меч чудной.

Первый на картинке типичный на него идет накладная рукоятка.
Сабля идет как японский, сначала одевается гарда, потом рукоять на хвостовик (даже отверстие для крепления видно)
То третий чудной. Гарды нет и ее не вставишь, значит он вообще не для боя. Может ритуальный или палаческий какой?

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 6 месяцев)

//////Может ритуальный или палаческий какой?/////

По мнению ФиН все "скандинавские" мечи (прямой меч на картинке им соответствует, но уже) - ритуальные. Их князь вешал на свой пояс, когда исполнял судебные функции.  И сегодня такой меч является символом судебной системы. 

Аватар пользователя Krich LI
Krich LI(9 лет 1 месяц)

Версия вполне подходящая. Ибо воевать таким без гарды - это можно сразу просто себе руки отрубить перед боем. 

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 6 месяцев)

Дело не в этом. В те времена из защитного вооружения доминировал куяк - войлок и кожа. Именно против него кривая сабля. Она разрезала войлок и кожу под углом. Прямым мечом можно было биться только как железной дубиной. Он и против кольчуги - только дубина.   

Аватар пользователя Krich LI
Krich LI(9 лет 1 месяц)

Дело не в этом. В те времена из защитного вооружения доминировал куяк - войлок и кожа. Именно против него кривая сабля. Она разрезала войлок и кожу под углом.
 

Согласен.

 

Прямым мечом можно было биться только как железной дубиной. Он и против кольчуги - только дубина

Не согласен. А укол? Именно укол мечом пробивал кольчугу.
 

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 6 месяцев)

/////А укол?//////

Мы рассматриваем широкий обоюдоостный "скандинавский" меч. А прямой удар наносится рыцарским мечем. Это просто большой кинжал. Таким ударом пробивают сплошной металлический доспех и кольчугу. Но рыцарский меч бесполезен против куяка. Его не пробивает ни стрела, ни копье, ни пуля из "слабой" пищали. 

Аватар пользователя Krich LI
Krich LI(9 лет 1 месяц)

Не соглашусь снова.

укол спокойно делается скандинавским мечом и пасса технических приемов заканчивается уколом.

Мне странно твой пиитет перед куяком. Этот доспех проще. И возник на востоке именно потому что с металлургией было хуже.

Он позволял снимать доспехи с убитых, отрывать защитные пластины и нашивать на другой ватник. В отличии от кольчуге где шёл индивидуальный подгон, под штучных профессиональных воинов каждого доспеха.

Кроме того в куяке ноги не защищены и потому техника предполагала атаку ног в первую очередь

Аватар пользователя Krich LI
Krich LI(9 лет 1 месяц)

И еще шпоры.
Может автор перепутал со стременами?

150 шпор в небольшом городке в 13 веке? Даже у дружины. Как то сложно поверить? Не думаю что город разорен степняками. Стрельба в бойницы с глубоким засаживанием стрелы почти нереально с рук. Шпоры, арбалеты.

Или журналисты не отличают шпоры от стремян или нужно исходники смотреть, что найдено, хотя бы фото.
 

Аватар пользователя Редут
Редут(9 лет 2 месяца)

Смотрите. Ссылки на книги с фотографиями приведены.

в небольшом городке в 13 веке?

Для справки: для своего времени Поросье и города Киевского княжества(киевской земли) составлявшие костяк Руси, были до нашествия очень развитыми и богатыми городами того времени. Это потом, когда они канули в безвестность их стали считать "незначительными". Но в те времена некоторые князья их предпочитали даже более крупным городам типа Смоленска или Новгорода и торг шел за них нешуточный что видно из летописей. Чтобы не показаться голословным, имею ввиду случаи с Рюриком Ростиславичем и его сыновьями предпочитавшими Овруч перед Смоленском(да-да какой-то небольшой Овруч); Случай с Мстиславом Удалым поехавшим княжить в Триполье и Торческ вместо Галича; и случай с самим Всеволодом Большое Гнездо, который потребовал себе"долю в русской земле" в виде городов на Поросье.

Аватар пользователя Krich LI
Krich LI(9 лет 1 месяц)

Я смотрю с точки зрения военного применения.
Шпоры в те времена крайне редки, в основном в европе, и только начинают формироваться.

Есть ли фото найденых шпор? По их форме можно судить о происхождении, грубо о времени. Даже если предположить что дружина "упакована по полной", это же не только предмет, это умение использовать шпоры (в том числе и в боевых условиях).

И что с наконечниками от болтов от арбалета?

Верно ли отнесли к середине 13 штурм? я так понял только на основании наконечников? Но тогла почему болты не приняты во внимание?  

Аватар пользователя Редут
Редут(9 лет 2 месяца)

Шпоры в те времена крайне редки это же не только предмет, это умение использовать шпоры (в том числе и в боевых условиях).

Разумеется они редки на тот момент, как и вообще редки в то время полноценные рыцари или дружинники - штучный товар. Но возможно русские подсмотрели шпоры у своих восточных соседей с которыми шла активная торговля именно конями, седлами, уздечками и прочей сбруей. Возможно подсмотрели шпоры с Византии. Тмутаракань активно в этом способствовала.

"Шпоры в погребениях средневековых кочевников степного предкавказья" (Кибер ленинка)

я так понял только на основании наконечников?

Почему "только"? Время штурма вычислено по всем данным полученными археологами. Наличие болтов от арбалета в основном указывает на их наличие в пограничных со степью городах.

 Наличие шпор в Изяславле может указывать на место сбора дружин со всей округи. О штурме Киева на тот момент уже было известно всем. Тем более и Даниил Галицкий и Михаил Черниговский и прочие уже ушли в Европы от нашествия.

Еще один интересный факт свидетельствующий о тотальной зачистке -это судьба епископов южной Руси. Обычно ордынцы их щадили за исключением случаев ожесточенного сопротивления. Из девяти южных епархий всей Руси, а всего их было на тот момент 14, спасся только епископ Черниговский и Волынский. Все прочие погибли или пропали без вести включая и главу Церкви -киевского митрополита Иосифа, что говорит о ожесточенном сопротивлении. Причем Черниговский епископ был взят в плен еще в 1239 году в первой фазе похода на запад. Все прочие включая митрополита сгинули. Кстати тоже самое было и во Владимире с Рязанью. То есть миф о "церкви - союзнице монголо-татар" это действительно миф новоделов от истории.

Карта епархий Древней  Руси.

 

А причем тут епархии? По ним документы велись более четко чем летописи.

Аватар пользователя Krich LI
Krich LI(9 лет 1 месяц)

На востоке не могли. Вот цитаты из указанного вами документа



В работе рассматриваются находки двух пар шпор в погребениях средневековых кочевников в Степном Предкавказье. Это единственные находки шпор в погребениях средневековых кочевников Восточно-европейской равнины вообще.

Широко известно, что средневековые кочевники евразийских степей при управлении лошадью пользовались исключительно поводом, шенкелем и плетью. А потому незаурядными являются находки шпор в двух (из более чем 2500) погребениях кочевников Восточноеропейской равнины XI–XIV вв. Обе находки сделаны в степном Предкавказье.

И кстати тут говорится о погребениях, а не о обряде сжигания.

Аватар пользователя Редут
Редут(9 лет 2 месяца)

И кстати тут говорится о погребениях, а не о обряде сжигания.

Угу, но тут говорится о Предкавказье, а не об империи Чингисидов.

Аватар пользователя Krich LI
Krich LI(9 лет 1 месяц)

В предкавказье Батый и пришел и обосновался. ну чуть севернее

Аватар пользователя Редут
Редут(9 лет 2 месяца)

Ну разумеется все жители горящего города в хаосе бежали в одно место где их догнали и перебили на всем скаку.

 

Аватар пользователя Krich LI
Krich LI(9 лет 1 месяц)

У вас непонимание от того, что вы не смотрите с военной точки зрения.

Что делают гражданские при штурме? Мечутся по улицам города? Нет конечно. Их сажают в дальнее место там где последние рубежи обороны.

У штурмующих две цели - захват пленных или тотальное уничтожение. Если тотальное уничтожение то вся эта группа безоружных окружается всадниками и рубится.
Потом раненые добиваются уже лежащими. Где нашли там и убили. Трупы будут расположены именно в районе последнего рубежа.

При захвате пленных сначала идет сортировка, потом казнь оставшихся. Казнь как правило - отрубание головы, это запугивание, доминирование, и удаль показать.
При таком способе и возникают могилы где все кучей лежат. Это не "санитарные" могилы. Это места казней. Трупы будут расположены у западной или восточной стены. Потому что на востоке торговля шла у западной и восточной стены. В Китае например до сих пор слово "вещь" это два иероглифа запад-восток.

Аватар пользователя Редут
Редут(9 лет 2 месяца)

Их сажают в дальнее место там где последние рубежи обороны.

 Скажите пожалуйста почему вы так решили? Тогда бы археологических находок подобного рода было бы очень много.Однако их немного. И есть другие находки в частности людей погребенных в собственных домах, в рухнувших церквях, спрятавшиеся в подклеть своего дома, или широко известная находка в Киеве, спрятавшихся во время штурма города в  печи своего дома малолетних девочек, которые там и погибли.

По другой логике, которая известна и по материалам и по археологии, гражданские не сидели в схронах, а помогали (пассивно или активно) обороне: носили воду, таскали раненных, строили иди латали укрепления итд. Причем так и было во время набегов крымской Орды фактов о которых достаточно и которым можно доверять, поскольку они ближе к современности и детально описаны даже европейцами бывшими на Руси.

У вас непонимание от того, что вы не смотрите с военной точки зрения

У штурмующих две цели - захват пленных или тотальное уничтожение.

В данном случае у вас не военная логика, а логика постзнания. У штурмующих прежде всего задача взять город, а не делить будущую добычу. Например взять Кременц или Данилов монголам не удалось.

Если тотальное уничтожение то вся эта группа безоружных окружается всадниками и рубится.

В этом случае их надо вывести из города, а не оставить в нем где дым, пожар и хаос в том числе и для штурмующих, которые город знают хуже чем горожане.

Потом раненые добиваются уже лежащими. Где нашли там и убили.

Разве сбоку сзади лежачего раненого нельзя добить пешему воину? Кто сказал. что штурмующий обязательно на коне? На стены по лестницам без коней лезли.

Казнь как правило - отрубание головы, это запугивание, доминирование, и удаль показать.

Запугивание кого, если всех перебили?  Определитесь кого именно запугивали и тогда все станет на места. 

Подобные казни делались для демонстрации и наглядности тем которые это увидят в будущем и поймут наглядный урок, что бывает при сопротивлении. Груды черепов Тамерлан оставлял для устрашения будущих противников. А не ради куража или доминирования над теми, которых резали как баранов.

Сакральна была смерть только знати. Вот еще над ними можно было развести церемонию. А простых людей в ту пору как скотину резали, тем более в ту эпоху где свернуть шею кролику или курице -обычное дело, что сейчас для жителей мегаполисов  воспринимается как дикое варварство.

Аватар пользователя Редут
Редут(9 лет 2 месяца)

Самострелы известны на Руси с 12 века. Что интересно к 15 веку они исчезают из пользования.

Удары сзвди сбоку 

Связанного, раненного, поверженного пленника так нельзя убить?

Аватар пользователя Krich LI
Krich LI(9 лет 1 месяц)

Сзади связанного пленного? Ну как бы вам обьяснить...

А доминирование где? 

Аватар пользователя Редут
Редут(9 лет 2 месяца)

А доминирование где? 

Вы меня извините, а что все казни это именно доминирование? Как-то вспомнились массовые казни в более современные времена где никакого доминирования, а только механический убой.

Это называется подавление сопротивления. Благодаря этому многие города открывали ворота боясь подобной участи. Взятые в хашар пленные, которых гнали перед собой были весьма наглядны.

 

Аватар пользователя Krich LI
Krich LI(9 лет 1 месяц)

Ну вот это вот и есть.

Аватар пользователя Дежко Сергей
Дежко Сергей(4 года 2 месяца)

Глупостей-то не говорите. Только на территории Монголии и Алтая найдены десятки мест добычи руды и древние кузни времен еще гуннов, за тысячу лет до монголов. А может, по вашему, металлообработки не было в Китае, Хорезме, Булгарии? 

Комментарий администрации:  
*** Отключен (призывы узаконить пытки с использованием содомии) ***
Аватар пользователя Редут
Редут(9 лет 2 месяца)

Не-не-не... это из Ярославля  возили стрелы за Байкал.smile7.gif 

И это говорят те же самые люди, которые уверяют что какому-то там монголу с Байкала в Ярославль приехать невозможно. А вот из Ярославля-Новгорода стрелы возить на продажу диким монголам(видимо имевшим средства на покупку стрел), так это раз плюнуть. Великая Тартария следы которой от нас скрыли  и не такое могла.  Не в пример Монгольской империи следов которой тоже нет, ... В общем следов ни того ни другого вообще нет, но Русь -Тартария могла, а монголоиды нет, - говорят одни те же люди. Почему??? Потому что с таким патриотическим мифом про монголов мы не построим эффективную Россию, как говорит Глазьев. Поэтому возить стрелы в Ханбанлык могли только из Руси, контролировавшей всю Евразию пока хтонические хохлы не выкопали Черное море уничтожившее сероводородом всю землю в Пермском периоде. А само слово "Пермь" обозначающее период...Разве это не доказательство русского контроля над Евразией в доисторические времена?? 

-------------

Новокузнецк основанный в 1620 году и "кузнецкая земля" открытая русскими в тоже время в центральной Азии видимо так названы в честь высылки кузнецов из Руси, а не потому что там местные жители занимались металлообработкой.

Аватар пользователя DonDenchik
DonDenchik(5 лет 7 месяцев)

Морской флаг тартарии есть, упоминания есть. А про монголов, только выдумки

Комментарий администрации:  
*** Отключен (гомофантазии, маты) ***
Аватар пользователя Дежко Сергей
Дежко Сергей(4 года 2 месяца)

Я просто в изумление прихожу от хроноложцев. И не знаешь, то ли смеяться, а ведь действительно смешно, то ли жалеть, как каких-то юродивых и блаженных. 

Комментарий администрации:  
*** Отключен (призывы узаконить пытки с использованием содомии) ***
Аватар пользователя Морозко
Морозко(3 года 10 месяцев)

А мне давно кажется, что хроноложцы не сами по себе скачут, а политическую заказуху партнёров выполняют - дебилизация населения России с целью сделать из него опасных для окружающих придурков. Опасных - потому что с манией величия размахом с планету и с ядерной бомбой. Чтобы весь мир с новой силой ополчился на русских.

Одна из причин, почему сейчас США теряют гегемонию - Россия после падения  СССР и коммунистической идеологии перестала пугать западных людей и на неё всё больше смотрят с симпатией или нейтрально, без отрицательных эмоций, на этом США теряют союзников и вся пропаганда против России однозначной поддержки у западного народа не находит. Хроноложцы со своими идеями вполне подойдут, чтобы опять напугать окружающих русскими. 

Поэтому АнТюр очень бодро скачет за идею "Тихановская - это Жанна Д'Арк в борьбе с тираном, успехов ей". Он за интересы партнёров колотится и попытка привить русским хроноложество - тоже их интересы. 

Комментарий администрации:  
*** отключен (Уличен в жалких манипуляциях) ***
Аватар пользователя Дежко Сергей
Дежко Сергей(4 года 2 месяца)

Ну, под этот вариант больше подходят тартароиды. Тоже секта, но немного другая. А вообще, я думаю, это просто люди с каким-то сдвигом в голове. Как верящие в плоскую Землю или макаронного монстра. А сами Фоменко с Носовским только деньги зарабатывают на таких дурачках. 

Комментарий администрации:  
*** Отключен (призывы узаконить пытки с использованием содомии) ***
Аватар пользователя Морозко
Морозко(3 года 10 месяцев)

Сложно сказать. У хроноложцев очень раскручивается идея агрессивного противостояния русских и Европы. Наши партнёры европейские, это конечно не подарок и часто в истории нам гадости делали и сейчас делать продолжают, они нам точно не друзья. Но что они всегда на нас нападали - это не совсем так, потому что часто мы на них, на восточную Европу в основном. А если они на нас, то практически всегда мы против одних европейцев воевали в союзе с другими европейцами. То есть враги они не совсем однозначно, часто союзники. И сейчас у идеологов войны против России проблемы именно с европейцами - что они всё больше с симпатией смотрят на русских. А они должны продолжать холодную войну с нами, а ещё лучше - горячую. А они уже не хотят и надо заставить. А если русские в бреду хроноложества на гегемонию над ними претендуют - это для них уже повод задуматься, что русские опасны и надо с ними воевать. Очень смахивает на спланированную акцию, потому что многим кукловодам на Западе не нравится, что европейцы всё более нормально относятся к русским. Может, конечно, эти "историки" просто деньги на дурачках зарабатывают. Но слишком уж подозрительно эти хроноложцы одновременно с идеями историческими колотятся за украинских бандеровцев и белорусскую "оппозицию" и против властей России. 

Комментарий администрации:  
*** отключен (Уличен в жалких манипуляциях) ***
Аватар пользователя Дежко Сергей
Дежко Сергей(4 года 2 месяца)

Европа на нас с симпатией смотреть никогда не станет. Это кучка мрази, да и всё. Да и разве мы на них когда-то нападали? Разве что в Средневековье, во времена монголов и Александра Невского. К тому же, Фоменко с Носовским начали свою деятельность давно, как бы еще не при Советском Союзе. А развернулись как следует в 90-х, когда Запад был нам "другом". И я не думаю, что про эту хренологию в Европе кто-то вообще слышал. Оно, конечно, всё может быть, но на мой взгляд как-то не вяжется. 

Комментарий администрации:  
*** Отключен (призывы узаконить пытки с использованием содомии) ***
Аватар пользователя Морозко
Морозко(3 года 10 месяцев)

Да, мы на них нападали и неоднократно. По поводу симпатий, вы не в курсе - что там в голове у этих европейцев. Очень многие к русским и к Путину вполне нормально относятся. И это для кого-то большая проблема. 

Комментарий администрации:  
*** отключен (Уличен в жалких манипуляциях) ***
Аватар пользователя Дежко Сергей
Дежко Сергей(4 года 2 месяца)

Если брать на уровне отдельных людей - то да, среди европейцев много нормальных людей. Но если взять уровень целых народов или стран, то полное говно получится. Возьмите хотя бы поляков. Есть ведь нормальные, адекватные поляки. А сама Польша? Злобная гиена и больше ничего. А в последнее время и вовсе шакал. 

А насчет "нападали" - да. В 1812 году напали, аж до Парижа дошли. А в 1941-м прям как напали на бедняжек. Конечно, они теперь боятся. Несчастного главу тогдашнего Евросоюза до самоубийства довели. Ужасные русские, просто ужасные. 

Комментарий администрации:  
*** Отключен (призывы узаконить пытки с использованием содомии) ***
Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 6 месяцев)

Сказки.

Аватар пользователя Редут
Редут(9 лет 2 месяца)

Сказки.

Точно также можно сказать и про ваши заявления.

Металлургия в центральной Азии хорошо известна (АШ)

Аватар пользователя Дежко Сергей
Дежко Сергей(4 года 2 месяца)
Комментарий администрации:  
*** Отключен (призывы узаконить пытки с использованием содомии) ***
Аватар пользователя Lokki
Lokki(9 лет 3 недели)

Чугун  там отвратительный, так сказать - чугун,постольку, поскольку.

Технология литья тоже так себе.

Даже в статье отчается, что желео дорогое.

Аватар пользователя Дежко Сергей
Дежко Сергей(4 года 2 месяца)

А что вы хотите - промышленных роботов в древней Монголии? Главное, оно было, вопреки мнению хроноложцев. А железо тогда везде было дорогое. Не от хорошей жизни использовали ватные тегилеи и кожаную броню. 

Комментарий администрации:  
*** Отключен (призывы узаконить пытки с использованием содомии) ***
Аватар пользователя Lokki
Lokki(9 лет 3 недели)

ммм.... оружейка подразумевает культуру производства.

Массовая армия (а там официально дофига военного народу было) подразумевает массовое производство, и соотвественно насыщение, хотя бы первичное, вот этим всем.

Аватар пользователя Дежко Сергей
Дежко Сергей(4 года 2 месяца)

Не так уж дофига. Но что не так с Монголией? Чем она отличается от Европы? 

Комментарий администрации:  
*** Отключен (призывы узаконить пытки с использованием содомии) ***
Аватар пользователя Редут
Редут(9 лет 2 месяца)

 Я смотрел наконечники стрел. Их несколько типов. Как правило, на одном археологическом объекте встречаются все типы наконечников, но в разных пропорциях. Регион распространения этого семейства наконечников - Восточная Европа и Центральная Азия. Археологи договорились считать часть их типов монгольскими. Но это именно русские наконечники.

На Руси была металлургическая база железа и развита металлобработка. Ничего подобного в Центральной Азии не имелось. 

Сначала вы пишите, что "регион распространения таких стрел Центральная Азия", потом говорите что там ничего подобного не имелось. Исходя их этого надо понимать что это русские  ковали стрелы для центральной Азии.

Я нисколько не сомневался что при осмотре вами стрел вы скажите именно так. Но ваше заявление ничем не подкрепляется кроме вашего взгляда на стрелы.

На Руси была металлургическая база железа и развита металлобработка. Ничего подобного в Центральной Азии не имелось. 

Ну конечно, В центральной Азии ничего не было.  И в великой Тартарии тоже.Все привозили за Байкал из Ярославля. Это же так просто отвезти груз стрел из Ярославля в Монголию. А вот если вдруг монголоид едет до Ярославля со стрелами из Забайкалья то это невозможно никак. Только туда. И никак обратно.

Естественно, дизайн наконечников стрел по регионам отличался. По другому и быть не могло. 

Непонятно. Вы же пишите, что русские стрелы были и в Центральной Азии, которая по вашему "не имела ничего подобного". Из какого же русского региона они были?

Я нисколько не ловлю вас на словах, просто очевидно: вы занимаетесь подгонкой фактов под удобную вам версию. 

/////17 наконечников арбалетных болтов,/////

15-16 века

Сможете доказать что это так? Заодно объясните пожалуйста зачем  в разоренное за триста лет до этого городище привозить арбалеты и закапывать их в древних захоронениях. Если забыли городище больше не восстанавливалось, до сегодняшнего дня.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 6 месяцев)

Доказать это легко. Добыча руды, выплавка желез и его обработка сохранились в русских регионах до 19 века. Промыслы не выдержали конкуренцию с Уралом. Ничего подобного в Центральной Азии не 18-19 веках не имелось. Значит, гарантированно не имелось и ранее. 

////Из какого же русского региона они были?/////

Из того, где можно легко добывать болотную железную руду и в изобилии имелись дрова для домниц и кузниц. 

,,,,Это же так просто отвезти груз стрел из Ярославля в Монголию. А вот если вдруг монголоид едет до Ярославля со стрелами из Забайкалья то это невозможно никак./////

Вы путаетесь в категориях. Наконечники стрел, в основном боевые или на крупного зверя (лепестковые широкие). Они не для пастухов-монголов предназначены. Последние сусликов могли бить и костяными наконечниками и кремневыми. Естественно отряды Империи в дальних гарнизонах обеспечивались наконечниками стрел. И естественно пастухи-моголы не могли совершать дальние переходы. 

//////Заодно объясните пожалуйста зачем  в разоренное за триста лет до этого городище привозить арбалеты и закапывать их в древних захоронениях. Если забыли городище больше не восстанавливалось, до сегодняшнего дня./////

Там что, археологи надписи нашли "Изяславль"? Археологи раскопали какое-то городище. Идентифицировали его с летописным Изяславлем. Реально городище разгромлено в 15-16 веках. 

Аватар пользователя Редут
Редут(9 лет 2 месяца)

Доказать это легко. Добыча руды, выплавка желез и его обработка сохранились в русских регионах до 19 века. Промыслы не выдержали конкуренцию с Уралом. Ничего подобного в Центральной Азии не 18-19 веках не имелось. Значит, гарантированно не имелось и ранее

 Но это всего лишь ассоциация, а не доказательство. Если у русских это было так, это не значит что у остальных должно было быть также. Аналогично можно сравнить каменное строительство в Европе и Руси в те же самые века и на этом основании заявлять что русские отсталые. Нет у них просто дерева было много, а камня мало. Потому и строили крепости, дома, терема из дерева, а не камня.

Попробуйте просто изучить металлургию в центральной Азии не через шкалу ценностей других народов.

Когда в начале 17 века русские начали продвижение в  центральную Азию они сразу же попали в Кузнецкую землю, где процветала металлургия. Так и назвали народ "кузнецами".

Из того, где можно легко добывать болотную железную руду и в изобилии имелись дрова для домниц и кузниц. 

Ну так из какого же региона? Устюжна?

 Вы путаетесь в категориях. 

Нет, не путаюсь. Я говорю о простой вещи. Если по вашему мнению возможны путешествия по Великой  Тартарии-Руси-Орде  из Ярославля или Устюжны  в Забайкалье, то почему обратный маршрут невозможен?

И естественно пастухи-моголы не могли совершать дальние переходы. 

А что там насчет пыльного похода калмыков?

Реально городище разгромлено в 15-16 веках

Обоснуйте пожалуйста. Кем разгромлено, когда, по поводу чего. итд. 

А когда вы все это сделаете я вам скажу аналогичное: а что были найдены надписи о великой Тартарии или Евразийской Руси-Орде? Реально городище разгромлено в 13 веке. Это совпадает с общей исторической картиной,  которой у вас по прежнему нет.  

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 6 месяцев)

/////А что там насчет пыльного похода калмыков?//////

Так большинство калмыков до Синьцзяня не дошло. Одна из причин - кони не выдержали перехода от Эмбы до Балхаша. 

//////Обоснуйте пожалуйста. Кем разгромлено, когда, по поводу чего. итд. //////

Для меня это месяц работы. Такого резерва времени у меня нет. 

Аватар пользователя Редут
Редут(9 лет 2 месяца)

А меньшинство дошло. По враждебной территории, с постоянными стычками,ведя с собой свои женщин  и детьми. Потому и большинство не дошло. В отличии от калмыков армия Чингисидов шла по своей территории(улуса Джучи), разведанными маршрутами, без стычек, без женщин и детей..

Для меня это месяц работы. Такого резерва времени у меня нет. 

ОК. Принято. Не настаиваю. Аналогично в цейтноте

Аватар пользователя Igor_FF
Igor_FF(5 лет 11 месяцев)

На Руси была металлургическая база железа и развита металлобработка.

Не было на Руси хорошего железа. До строительства уральских заводов с железом в России были огромные проблемы. Это одна из причин ориентализации русского войска. Может и не главная, но одна из. 

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 6 месяцев)

Я уже знаю, что Вы тупой тролль. Но в качестве исключения отвечу. На Руси на уровне деревенской кузницы производили уклад (сталь). Из него делали стальные топоры, косы и ножи. Это высочайший технологический уровень того времени. 

Аватар пользователя Igor_FF
Igor_FF(5 лет 11 месяцев)

Вы может и не тролль, но тупой. И здесь вам не удастся анально огородиться. Поэтому слушайте. Сельскохозяйственных инвентарь - это дешёвый ширпотреб. Его можно делать и из болотного железа. А вот мечей русского есть чуть более чем нисколько. Вроде один всего. При том, что мечей найдено много. Проблема не в технологиях. Проблема в том, что на Руси не было нормальной железной руды. 

Аватар пользователя Moriak347
Moriak347(7 лет 1 месяц)

Почему воин на могольской лошади не может нанести удар сзади сбоку сверху вниз?

Комментарий администрации:  
*** отключен (невменяемые набросы) ***
Аватар пользователя Polaris
Polaris(8 лет 3 месяца)

Да они все игрушечные были. И кайсаки на службе монголов, и их лошадки.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 6 месяцев)

Монгольская лошадь низкам. 

Аватар пользователя Редут
Редут(9 лет 2 месяца)

А удар чем наносили?

Страницы