Изживание окраинства (О призвании варягов 1000 лет назад и сейчас)

Аватар пользователя Рассказов Юрий

Накануне перемен о типовой ментальной особенности русских, тысячи лет обрекающей нас на отклад своего подлинного самостоятельного дела. И это наглядно проявляется в том, как мы действуем на практике и какие создаем интерпретации своей истории.

 

Все знают, что в российской истории периодически происходят попытки «догнать» Запад, «революционизировать» или «модернизировать» жизнь по его образцу, «вернуться» в цивилизацию и т.п. Призвание варягов, «Третий Рим» Филофея в 16 в., европеизация Петра 1 с конца 17 в., «пруссизация» Павла в конце 18 в., пролетарская революция в 1917 г., догнать Америку в 1950-е гг. Вот всего лишь общепринятые знаки некоторых известных событий, когда русские сами исправляли по западному шаблону все стороны жизни, хозяйства, обычаев,  начиная с перемены религиозного мировоззрения и кончая бытовой сферой.

Видимо, для этой вечной переимчивости есть какая-то серьезная причина, скорее всего, ментальная, т.е. связанная с нашей коллективной душой и умом. Стоит покопаться в самих себе, чтобы осознать это. Тем более это нужно сделать нам, живым свидетелям, что последний подобный курс на Запад был взят в конце 1980-х гг. и продолжается до сих пор в тотальной ломке всех порядков, хозяйств, технологий, обычаев (ускорение, перестройка, демократизация, либерализация, приватизация, модернизация, глобализация). Особенность нынешнего момента в том, что нынешний великий переклад делается не только по образцу, инструкциям и лекалам Запада, но и его прямыми исполнителями. Уже не является секретом, что многие высшие деятели были сознательными агентами Запада (Горбачёв, Яковлев, Ельцин, Гайдар), что, как минимум, в качестве советников работали настоящие агенты, представители тех или иных западных спецслужб. Все вместе прописывали важнейшие документы и контролировали схемы развала и разграбления страны в политическом, хозяйственном и социальном смысле. И до сих пор внешнее управление легко просматривается в деятельности центробанка, правительства и крупного «бизнеса», пытающихся по американским инструкциям во что бы то ни стало «подморозить» автономную жизнь и развитие хозяйства страны.

Тем не менее уже можно заметить постепенное отступление от этого курса. Прежде всего в том, что нет прямого подчинения внешним правилам и требованиям Запада вообще по каждой мелочи и детали. В первую очередь это касается речей, словесных акций. Уже не только нет, как еще 25 лет назад, любовного экстаза поимания или хотя бы, как 15 лет назад, консенсуса взаимного одобрения, но происходит яростная пиар-конфронтация, переросшая не только в информационную войну, но и местами в закамуфлированные военные столкновения, слава богу, пока локальные.

Очевидно, что наступает отрезвление. И главная причина его в следующем. Наши командиры осознали что их дурят как лохов. В прежние эпохи как раз вследствие перенятых западных технологий, правил игры и договоров, условий ведения дел страна достигала каких-то явных успехов. А сейчас, казалось бы, получив все это, мы оказались сырьевым и сбытовым придатком, а еще хуже – повисли на крючке технологической и финансовой зависимости. Легко можно перекрыть трубопроводы, отключить платежные системы и интернет вообще, прекратить договорные поставки как продуктов питания, так и продуктов высокой инженерии. И тем самым лишить Россию как дохода, так и технических средств, без которых и жизнь приутихнет, и даже остаточная экономика рухнет.

Разница жизненных интересов вынуждает нашу правящую братию реанимировать и свою политику, и свое военное дело. Пока эта реанимация большей частью для понта, дутая, поскольку происходит она в рамках фактической экономической зависимости, без полноценной опоры на внутренние системные ресурсы. Да, современные технологии и транснациональная интеграция позволяют развивать ВПК как выделенную автономную лабораторию, финансируя и моделируя важнейшие направления вне зависмости от того, как обстоит дело в национальной экономике. Но если страну резко отключить от всего, то даже для ВПК не будет ресурсов, средств, технологий, разработок и материалов. Думается, всероссийские бригадиры действуют так половинчато и опасливо, что еще не готовы к прямой игре. Но даже в такой половинчатой форме это уже начало строительства обороны от партнёров-противников, которых уже давно пора прямо держать как врагов.

В этой ситуации следующий шаг очевиден, и связан он с возвратом к полной самостоятельности во всём. Нужно реанимировать не только политику и оборону, но и все национальное хозяйство и разбудить активную социальную жизнь.

 

Показательно, что на Украине курс «озападнения» дошел до прямого призвания варягов, как это было и в истоке самого русского «порядка». Напомню, в начале государственности и управления было так называемое призвание варяжских князей в северные земли с последующей передислокацией правящей призванной династии в Киев. По основной летописи (ПВЛ) в 862 г. «идоша за море к варягом, к руси… Ркоша рус[и] чюдь, словенѣ, кривичи и вся: „Земля наша велика и обилна, а наряда въ ней нѣтъ. Да поидете княжить и володѣть нами“». По этому древнему обычаю, русские князи и цари считали себя наследниками варягов-европейцев, Рюриковичами. Обычай памяти закрепился в 18 в. в виде норманской теории происхождения русских и Русского государства. Тогда же появились первые антинорманисты, настаивающие на других толкованиях летописей и обычаев, по которым русские и русское государство имеют более самостоятельное или даже совсем иное происхождение. Не буду вдаваться тут в филологические и историографические детали, которых за двести с лишним лет накопилось невероятно много (короткую более или менее свежую сводку см. у В.Я. Петрухина: «Легенда о призвании варягов и балтийский регион» // Древняя Русь. Вопросы медиевистики. 2008. № 2 (32). С. 41-46). В данном случае важна только суть национального мифа, зафиксированная в политическом и научном сознании и то и дело являющаяся теми фактами припадания к Западу, о которых я уже сказал.

Украинской истории переделки себя в западенцев уже полных 25 лет. Сначала просто отделились от России. Кравчук как секретарь по идеологии украинской компартии делал лишь то, что и требовала КПСС – развивал самобытность украинского народа и языка в рамках единого советского курса (по которому в тот момент приказано было суверенизироваться и уподобиться Западу). Кучма развил суверенный курс очень логично: Украина не Россия. Следствием этого партийного приказа самоликвидации стало и все остальное: оранжевая революция, Украина це Европа, евромайдан, безвиз. Начиная с Ющенко, к власти все больше стали приходить украинцы западного происхождения. Апогеем, конечно, было приглашение Саакашвили на княжение в Одесскую область (в самом деле, американец и хохол в одном лице), а последней точкой – восстановление домосковской автофекалии в виде стамбульского суррогата ПЦУ.

Таким образом, по фактам видно, что все западные варяги уже призваны и испытаны. Все их рецепты и потуги ни к чему не привели, деградация и развал страны идут полным ходом и усугубляются с каждым днем. Поэтому на очереди сейчас заключительный шаг – прямое призвание настоящих варягов. Кто же это может быть?

 

Это легко понять, если внимательнее посмотреть историю первого призвания варягов.  Как я уже замечал, по легенде ПВЛ, варяги вслед за Аскольдом и Диром передислоцировались в Киев. После смерти Рюрика Олег пришел в Киев из Новгорода и навел новые порядки, покарав в том числе старых варягов. Так с Киевом в центре было создано первое русское государство. На сегодняшний день уже установлена в науке легендарность всех этих варягов от Рюрика до Олега (хотя в учебниках это еще не прописано, тут тоже есть обширная литература, для затравки см. ссылки в моей публикации на эту тему – «ѠΛГЪ-WΛΓ: Олег-Вольга = ? О ситуации сочинения древнерусских памятников» –  http://inform-ag.ru/publications/93/). Гадать, кем были варяги, из финнов, шведов, полабских славян, нет никакого смысла. Это ложный путь мысли хоть норманистов, хоть антинорманистов, навязанный как раз летописной традицией. На самом деле вся ситуация с призванием варягов – это миф, сложное многовековое преломление устных преданий и текстов по мировоззренческим интересам составителей, заказчиков, переписчиков, интерпретаторов. А в основе всего этого вымысла прежде всего фантом письменности.

Чтобы это заметить, как раз требуется специальная филологическая работа, учитывающая все факторы языковой ситуации сочинения ПВЛ (все контактирующие живые и книжные языки, отложения памятников письменной и устной словесности, традиции чтения и письма, стандарты и аномалии орфографий, произношения и звукоизвлечения). Проблемным является само контекстно и ситуационно точное чтение исторически известных слов: варяг, олгъ, ольгъ, Ѡлегъ, Вольга, Волх, Ѡльга, WΛГ, влах-волох-blac, H-l-g-w (транслит. с иврита), Ελγα (греч.) и т.д. А еще нужно провести проверку историографических источников, чтобы подтвердить точное чтение и показать, что окружающие летописцы других времен и народов так или иначе знали местных по их самоназванию и как-то зафиксировали местные  этнонимы.

Я эту работу проделал в ряде научных книг (самая популярная из которых, но все равно трудная, «Гидроним Волга как упаковка реальной и языковой истории» – http://inform-ag.ru/publications/19/). В основе слов «варяги», «олег», «вольга» и всего сопутствующего словотворчества, было самоназвание наших предков вологи (т.е. волжане, исторически базирующиеся в зоне Верхней Волги, в месте истока главных русских рек). По совокупности всех фактов выясняется, что ещё до Киевской (Волго-Днепровской) Руси была страна (не государство!) Волгара (Волгария) под контрольным надзором вологов, объединявшая всю нынешнюю европейскую территорию России. По обстоятельствам того времени эта страна деградировала, разрушалась. Смута и запустение царили прежде всего на югах, у южнорусян (и тогда слишком самовитых), в Диком поле того времени (в полосе так называемого великого переселения народов). После всех попыток удалось временно собрать часть страны в виде государства с центром как раз в Киеве. Для этого вологи должны были перенести все свои управленческие институты в Киев, формально принимая «незаложный» приоритет киевского стола и делая местный диалект основой единого административно-государственного (древнерусского) языка, учреждая новое книжное делопроизводство с использованием более строгой орфографии, переписывая старые книги по новому ладу и т.д. (подробности реконструируются в процессе филологических доказательств подлинности «Влескниги» и восстановления ее древнерусского текста, записанного по неизвестной сейчас орфографии – см. книгу «Зашифрованная история» – http://inform-ag.ru/publications/14/).  Именно эти факты стали основой мифа о призвании и толчком всех последующих словесных превращений и толкований.

Но в данном случае все эти специальные детали не существенны. Важно, что на владение призывала южная русь, тиверцы, кии-окраинцы, а призывали они северную русь, тверцев, вологов. И если вспомнить малоросско-великоросские отношения, так случалось не раз и потом, во всю достоверно документированную историю. То и дело по разным обстоятельствам окраина, Русь-сичь, Руина, Украина отделяется, завоевывается, уходит под чужое влияние, но потом все равно возвращается назад, предлагает союз, а то и просит спасения. Очевидно, что прежде всего территориально-географическая близость, питающая кровное и языковое родство, определяют и любое другое единство. А такая сцепка, как бы её ни рвать, все равно непрерывно подталкивает и к геополитическому союзу.

Правда до сих пор всегда получалось так, что выручающие великороссы всегда подстраивались под запросы и норов малороссов по всем важнейшим установлениям и делам. Именно поэтому на протяжении всей тысячи лет в единой России доминирует малороссийское мифосознание, а в государственных делах – окраинно-местечковая самовитость, способствующая именно росту (карьере, успехам) хохлов. Наверно, поэтому же случается периодическое затмение в делах и в умах, когда мы своими собственными руками ломаем нажитое до основанья, а затем - заимствуем очередное западенство.

Однако Россия, властвующие питерские вологи, по нынешним обстоятельствам, по сути, в силу своей стратегической слабости и несамостоятельности, очень долго держит паузу и очень мало вмешивается в украинские дела, подбирая лишь то, что отпадает само собой. В принципе, это правильно. Окраинство должно перебеситься. Да и украинство в нас, окраинный склад ума нужно изжить раз и навсегда, чтобы наконец-то связать все братские народы на почве русского вселенского сознания, а не по варяжским мифоидеям и пиар-технологиям.

Если присмотреться к динамике событий, чудится, мы на пороге ново(го) Российского Союза.

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 6 месяцев)

Прекрасный пример того, как сегодня Норманнская теория работает против нас. Является обоснованием тезиса: "Сраная рашка плывет в сраное дерьмо" (с). 

Норманнскую теорию и Монголо-татарское иго вставили в представления о нашем прошлом наши враги. 

////По основной летописи (ПВЛ) в 862 г. «идоша за море к варягом, к руси… Ркоша рус[и] чюдь, словенѣ, кривичи и вся: „Земля наша велика и обилна, а наряда въ ней нѣтъ. Да поидете княжить и володѣть нами“».//////

Это текст написан в Радзивилловком списке ПВЛ на вклеенном листе.

Аватар пользователя Робинзон
Робинзон(7 лет 5 месяцев)

После слов "Ркоша рус" поставьте знак "двоеточие"! -- Так оно будет вернее!

Аватар пользователя Рассказов Юрий

Спасибо за совет. Но я цитировал твороговскую публикацию, в которой пунктуацию не правил, а квадратными скобками показал его правку. На самом деле там нужно не двоеточие, а запятая, Т.е., по тексту вмести рекли, обращались к варягам, русь, чудь и т.д. 

Комментарий администрации:  
*** отключен (маты, невменоз) ***
Аватар пользователя Робинзон
Робинзон(7 лет 5 месяцев)

Вы не поняли! -- Варяги = воины-мечники. Русь -- словене+чудь+кривичи+весь в своей совокупности. Поэтому после слова "русь" нужно ставить знак "двоеточие".

Аватар пользователя Рассказов Юрий

И не мог понять такого поворота. Если по тексту говорится, что обратились словене+чудь+кривичи+весь к варягам по имени русь. Я акцентировал, что варяги-дружинники из этноса русь обращаются сами к себе, а вы, что все народы там были русь не как этносы, а как дружинники. Если проанализируете, то заметите, что один из терминов для обозначения дружинников ошибочен. И этот термин - русь, т.е. именно это, а не варяг, этноним.

Комментарий администрации:  
*** отключен (маты, невменоз) ***
Аватар пользователя Робинзон
Робинзон(7 лет 5 месяцев)

Вы же должны знать, что венгры сами себя называют мадьярами, а украинцы называют их уграми и русские называют их венграми в связи с тем, что когда-то давно мадьяры проходили через русские земли и наши предки выяснили у них, что они раньше жили на реке Угре. Здесь почти та же самая история. Одно из славянских племён мигрировало с южного берега Балтийского моря (из района Русне, притока Немана)  на восток и осело у озера Ильмень. Это племя стало одной из частей разноплеменной федерации племён (кривичей, ильменских словен, веси, чуди и мери). Сами себя люди из этого племени продолжали называть словенами (северный окающий вариант слова "славяне"), но своим новым партнёрам и союзникам они, разумеется, рассказали, что пришли с Русне. -- Раз местом прежнего жительства племени был район Русне, то, соответственно, это являлось достаточным основанием для того, чтобы называть это племя не только "словенами", но и "русью". Поскольку оно играло важную роль в политической интеграции племён ильменской (новгородской) федерации, то со временем название "русь" распространилось на все племена, её составлявшие, когда о них говорили как о политическом целом. С 882 года "ильменская (новгородская)" федерация начала экспансию на юг, присоединяя к себе другие племена и их земли. По мере политической интеграции в состав "руси" (Руси, Древнерусского государства) названия этих племён исчезали из памяти новых поколений, а сами они тоже становились (назывались) "русью" точно так же, как и те племена, с которыми это произошло ранее. Собственно, в ХХ веке у нас имел место аналогичный процесс. -- Сначала "советскими" людьми стали граждане РСФСР, потом в число "советских" попали граждане ещё трёх республик, объединившихся в СССР в 1922 году, в 1940-м году "советскими" стали граждане Литвы, Латвии и Эстонии и т.д. Соответственно, вполне естественным во времена СССР было говорить: "СОВЕТСКИЕ ЛЮДИ: русские, украинцы, белорусы, казахи, грузины, литовцы, латыши, эстонцы и т.д.". Точно так же естественно, как в эпоху раннего Средневековья писать: "решила русь: чудь, словене, кривичи и весь...". 

Аватар пользователя Рассказов Юрий

Вы слишком подробно объясняете уже понятую мною конструкцию вашей мысли (хотя о миграции балтийских поморян рассказали с подробностями собственного присутсвия) и совершенно избыточно иллюстрируете ее дважды (уграми и советскими).

Однако жаль, что не отреагировали на моё замечание. Я ведь апеллирую не к предположениям историков, а к самому тексту (который является первым основанием любых предположений). Слова в предложениях так сочетаются, что можно уловить коннотационные отличия с виду похожих понятий. В конструкции  "ркоша Русь . Чюдь . Словенѣ . Кривичи . и всѧ" (по Ипатьевской, а по Лавр. - реша), если учитывать предшествующий  контекст, русь - не обобщающее слово, как вы предлагаете, а первый член перечисления. Иначе противопосталение варягам руси (т.е. обращение к ним) - вовсе не возможно, фраза грамматически обессмысливается: варяги тогда могут быть и словенами, и чудью, и весью...

Комментарий администрации:  
*** отключен (маты, невменоз) ***
Аватар пользователя Робинзон
Робинзон(7 лет 5 месяцев)

Как лучниками, копейщиками, автоматчиками, пулемётчиками и артиллеристами равно могут быть и русские, и украинцы, и поляки, и венгры, и немцы, достаточно лишь вооружить их соответствующим оружием, так и варягами и колбягами могли быть и словене, и кривичи, и чудь, и весь, и меря, достаточно было только вооружить их мечами и топорами.

Аватар пользователя Рассказов Юрий

Что ж вы в четвертый раз. Я с этим не спорю. Я говорю, что в грамматике текста ПВЛ главенствуют другие коннотации.

Комментарий администрации:  
*** отключен (маты, невменоз) ***
Аватар пользователя Николай Болховитин

Вы же должны знать, что венгры сами себя называют мадьярами, а украинцы называют их уграми и русские называют их венграми

Русские называют их Венграми потому как наши предки знали их происхождение 
Это племенной союз венедов и угров.
Буда это словянское слово - означает воплощение, пешт . скорее всего угорское, что то вроде печь (вероятно)

Аватар пользователя Рассказов Юрий

Эти толкования вам сами угры 1000 лет назад сообщили?

Комментарий администрации:  
*** отключен (маты, невменоз) ***
Аватар пользователя Робинзон
Робинзон(7 лет 5 месяцев)

Они тогда ещё были неграмотными. -- Кстати, не припоминаете историю о киевском пацанёнке, который владел печенежским языком и сумел в 968 году выдать себя за печенега, ищущего своего коня, и сообщившего об осаде Киева печенегами воеводе Претичу? -- Всё-таки и в те далёкие времена были у нас люди, владевшие иностранными языками.

Аватар пользователя Рассказов Юрий

Раз смешили.

Комментарий администрации:  
*** отключен (маты, невменоз) ***
Аватар пользователя Робинзон
Робинзон(7 лет 5 месяцев)

 

"В родстве со всем, что есть, уверясь
И знаясь с будущим в быту,
Нельзя не впасть к концу, как в ересь,
В неслыханную простоту." (Борис Пастернак)
Аватар пользователя Николай Болховитин

Можете дать иное толкование?

Мое такое:
Русские называли финскую этническую группу  - Угорами
Угоры называли русских «Веняляйнен» (Venäläinen), происходит такое название от «венедов» (предки славян).
То есть, что значит называли, и называют до сих пор.
Так что можно сказать, что сами они мне это и сказали.
 

Аватар пользователя Рассказов Юрий

Ну, во-первых, я реагаировал на "племенной союз" и "Буда-пешт".

Во-вторых, возьмем ваше venäläinen. Слово и для финского сложное: venä+läinen. Сами финны толкуют, упрощаю, вода+подобный (самое умное, что находил: подобно воде творящий). Само собой их внутриязыковое толкование - не указ. Но первая часть никак не является производной от "венедов" (дело даже не в том, что слово другого языка, а по формантам). Скорее наоборот. Если взять русский шаблон, есть русское слово вено (кровные черты, генетические приметы). Венеды - это отмеченные неким веном, происхождением. С учетом этого,venäläinen - венолонный, попросту, первично урожденный.

При этом, все что сейчас сказано - это простые этимологические фантазии, которым нельзя относиться всерьез без предметного контекста.

Комментарий администрации:  
*** отключен (маты, невменоз) ***
Аватар пользователя Николай Болховитин

Слово и для финского сложное: venä+läinen. Сами финны толкуют, упрощаю, вода+подобный (самое умное, что находил: подобно воде творящий). Само собой их внутриязыковое толкование - не указ.

Слова läinen в финском языке нет, так что оторвать одно от другого не получается.
Ваши рассуждения на эту тему столь же бездоказательны как и мои.
Но мне мои кажутся более достоверными.

Аватар пользователя Рассказов Юрий

Чем дальше, тем смешнее.

Я ж с этого начал. Что нечего попусту упражняться в этой ерунде.

И сказал Он: самоудолетворяйтесь.

Комментарий администрации:  
*** отключен (маты, невменоз) ***
Аватар пользователя Николай Болховитин

Аргументы где?

Аватар пользователя Рассказов Юрий

Аргументы чего? Что беспредметные словесные упражнения - забава?

Комментарий администрации:  
*** отключен (маты, невменоз) ***
Аватар пользователя Николай Болховитин

Но Венеды то были?
Или это тоже не аргумент?

Конечно легко отмахиваться от языковых закладок в современных восточноевропейских языках , который прут со всех сторон аргументами в пользу данной гипотезы.

Напомню, гипотезы того что название Венгрия, это синтез названия двух народов, объединившихся в племенной союз.
Венедов и Угоров.
Венграми их называют только русские и поляки.
Более точное их название латинское Хунгары.  то есть Гунны.

Аватар пользователя Рассказов Юрий

Напоминаю, тему с венграми-уграми затравил некий Робинзон как аналогию к различиям собирательных и единичных этнонимов. Она с самого начала была очевидной и избыточной для затравленной мною темы, о чем я ему сказал. Вы включились, видимо, обращаясь к нему. Я сразу же попытался остановить вас, намекая, а затем и прямо говоря, что, несмотря на то, что существовало много народов и много имен, обсуждать этимологию этих имен вне предметного контекста, вне языков и языковых ситуаций, смешно и глупо.  Это просто забава, которая мне в такой форме не интересна. Как еще прямее вам сказать!

Комментарий администрации:  
*** отключен (маты, невменоз) ***
Аватар пользователя Николай Болховитин

Но, тем не менее она имеет прямое отношение к изживанию "Окраинства"
Напоминает читателю, что высокомерная позиция западных стран по отношению к славянам имеет целью скрыть тот факт , что когда предки славян составляли довольно развитое культурное сообщество, предки нынешних цевилизаторов носились с дубинами по лесам кутаясь в звериные шкуры. 
Причем случилось это задолго до "просвещенного" средневековья, Еще в эпоху древнего Рима.
Того самого Рима, который разросся питаясь грабежом окрестных народов, предательством своих союзников и обманом противников. 
Если это понимать, то норманнская теория представляется стопроцентной фальшивкой, в которой нет никакой исторической правды.
Как и в официальной истории древнего Рима, которая не может ответить на простейший вопрос:
Из какого языка или языков произошла хваленая латынь, и почему на ней сейчас не говорит ни одно европейское государство.
И почему "этрусское не читается", вот скажем язык Майя читается, а этрусское нет.
И какие такие гуси спасли Рим.
Все это история того, как варвары уничтожали и превращали в рабов развитые цивилизации древности, присваивая себе их достижения и ресурсы, постепенно  превращая их в окраинные народы.

 

Аватар пользователя Рассказов Юрий

Нет, тема внешней позиции не имеет прямого отношения к теме изживания окраинства внутрни нас.

Несмотря на то, что много фактов древней истории, показыващюх присутствие наших предков в те времена. Но доказать это нельзя простым заверением или декларацией этих фактов. Это просто забавы. Их нужно вывести по правилам науки. Вот этого вы, очевидно, и не хотите. А любой неделовой разговор мне не интересен.

Комментарий администрации:  
*** отключен (маты, невменоз) ***
Аватар пользователя Николай Болховитин

Что касается интереса, то мне так кажется, что это Ваш текст длиннён, нуден и неинтересен.
Он вовсе не научен, а насквозь состоит только из политизированных штампов и антиштампов, а логики элементарной в не нем ноль. Не говоря уж про научную обоснованность.
Поэтому Вам и сетуют участники дискуссии на то, что Вы все время повторяетесь, бо ничего нового сказать не можете и дискуссию поддержать не способны.
Просто им не интересно то, что интересно Вам.
И наоборот.

Аватар пользователя Рассказов Юрий

Рад, что вы высказали свои обиды. Надеюсь, полегчало?

Вы совершенно правы, что это не научный текст. Это аннонс одновременно научной и гражданско-политической работы. И та и другая направлена на возвращение к здравому смыслу. И в этом логика, которую вы, конечно не заметили. Почему?

Потому что. Никакой дискуссии в ваших словах не было (просто изливаете "что больше нравится"), что я и проверил, дав пару реплик по вашей инициативе. Тем более нет научной работы. Если вы это сами не понимаете, то и верно "наоборот" - не можете участвовать в той работе, к которой я приглашаю этим аннонсом.

Комментарий администрации:  
*** отключен (маты, невменоз) ***
Аватар пользователя Николай Болховитин

Сами финны толкуют, упрощаю, вода+подобный

То, что Венеды это люди воды ( а точнее потока) известно не из финского языка.
Даже на современной рафинированной латыни vena  переводится как "текущий" или поток.
А венеды это люди потока.
Связано это с тем, что основой экономического процветания Венедов были реки, по которым двигались товары "Из Воряг в Греки"
Сначала это был Эльбо-Дунайский поток, потом Висла-Днестровский, дальше Волхов-Ловать-Днепровский,
Позже Окско Донской и Окско - Десна-Днепровский поток (или вена)
Известно, что окский поток контролировали Вятичи, которые туда переселились с мест обитания, которые сейчас находятся на территории западной Украины  (точнее Галиции) . На нем то они и пересекались с финнами (точнее с суоми) так как финны это слово немецко шведского происхождения.
Поэтому то и не удивительно что финны стали Вятичей называть венедами - то есть людьми воды.
Они просто повторили латинскую кальку. Но в других языках название народа Венеды не сохранилось, а в современном финском сохранилось.

Аватар пользователя Рассказов Юрий
Рассказов Юрий(3 года 6 месяцев)

Анатолий Матвеевич, вы повторяетесь и бессмысленно повторяете только свое, При этом уклоняетесь от ответов, когда переходишь к конкретике. Вспомните наш контакт в комментах к статье "стрельба глазьевыми". Не видите, что я обсуждаю именно миф, а не источник. Тем более не замечаете, что я антинорманнист круче вас, и сейчас прямым текстом высказано содержание антинорманнской интерпретации.

Да, на днях я выставлю замечания по поводу толкования источника русскими ФиНнами. 

Комментарий администрации:  
*** отключен (маты, невменоз) ***
Аватар пользователя nemansi
nemansi(8 лет 2 месяца)

Тюрин вам все верно сказал. Вы, возможно, антинорманист, но антинорманист, скажем так, по зову души, а не на основе фактов. Вы даете сложное, интересное, глубокое обоснование самого принципа "призвания варягов", отрицая его традиционную интерпретацию и предлагая свою, но при этом отталкиваетесь от базисного факта "какое-то призвание варягов было, что сохранилось в памяти народной".

Тюрин же вам неоднократно заявлял, что ваш базисный посыл не является фактом, поскольку, он возможно, специально выдуман для обоснования политического заказа Романовых (или их кураторов).  Исключите вклеенный лист и найдите независимый источник "призвания варягов" в любой его форме, тогда ваша теория, возможно, будет иметь какой-то смысл.

Аватар пользователя Рассказов Юрий

Если вы прочитали о моем "обосновании", то должны были заметить, что 1) призвание князей обычно , а 2) "варягами", по искажению, стали называть род своих же соплеменников. Таким образом, кем бы и когда бы (!) ни был "вставлен" "базовый факт", за ним есть реальность (Тюрин вслед за ФиНами, вовсе отрицает веков 5 истории, и заметьте, не на основе ПВЛ, ПВЛ - для них только пример фальсификации). 

Что касается Радзивилловской л. и вставки листа в 18 в., то если даже считать это верным (а тут я верю Шахматову больше, чем ФиН), есть другие свидетельства: Лаврентьевская л. в списке 14 в., пересказ Герберштейна в 16 в., освящение титула Рюриковичей  с конца 15 в. Может, что-то еще. Я тут особо не вникаю. Мне интереснее чисто филологическая сторона. На днях кое-чего выставлю в продолжение тюринско-глазьевской темы.

Комментарий администрации:  
*** отключен (маты, невменоз) ***
Аватар пользователя nemansi
nemansi(8 лет 2 месяца)

///...кем бы и когда бы (!) ни был "вставлен" "базовый факт", за ним есть реальность//////

В этом и проблема - реальность может быть и виртуальной. Если она виртуальная, то её соответствие физической реальности надо специально исследовать. Кого называли варягами - ваша интерпретация, а не факт, то есть по сути тоже виртуальная реальность.

/// ...Тюрин вслед за ФиНами, вовсе отрицает веков 5 истории//////

Вы, похоже, мало что поняли в НХ. У них нет отрицания в обычном его понимании. Отрицается интерпретация, основанная на неверной хронологии, а не сами исторические события. Отрицание 5 веков истории - это дамагогический прием. ФиН всего лишь раскладывают по иной, обоснованной научно хронологической шкале все накопленные исторические факты (не совсем верный термин, но для понимания сойдет), какие только возможно, и получают свою интерпретацию.

Отрицание же предполагает выбрасывание, игнорирование, неучитывание в своих построениях неких фактов. Чего у НХ никогда не было и нет, напротив, их методы потому и дали результат, что они из источников извлекают больше информации, чем способны извлечь историки традиционными методами.

///...а тут я верю Шахматову больше, чем ФиН//////

Ну вот видите - вы свели суть вопроса к вере. Хотя и ФиН, и Глазьев, и Тюрин предлагают прямо противоположное - применить научные методы, а не веру, и интерпретировать именно полученный результат, а не устоявшееся догматическое мнение. Здесь ключевое слово - научные.

Аватар пользователя Рассказов Юрий

Я потому и не люблю работать в жанре комментариев, что невозможно с неизвестным собеседником под ником угадать или выразить каждую коннотацию, и тем более - высказать сразу весь объясняющий контекст вселенной. 

Шахаматов сам говорил, что что его реконструкции - домыслы, т.е. виртуальная реальность. Но такова и вся история. Что понимают хорошие историки и, конечно, ФиНы. Однако некоторые конструкции более вероятны. От чего зависит? Только от логики.  Не касаясь деталей, логики у ФиНов маловато. Я уж не говорю про знание. Не буду говорить обо всем, но едва коснешься языка (то что мне знакомо), сразу видно. что они, как и Тюрин, не знают и не понимают там и тысячной доли того, что понимал Шахматов. Вот почему я не перепроверяю Шахматова в целом (хотя в деталях - непрерывно) и говорю, что ему верю больше.

Я читал Фоменко, поэтому вам я не верю по поводу "нет отрицания в обычном". Речь у них о спайке веков, дат. Я прекрасно понимаю, что они не отрицая фактов летописей, отрицают факт хронологии. Они просто не знают, что такое язык и мышление. Чтобы появились такие, как сейчас у нас, необходимы миллионы лет филогенеза и сотни тысяч - культорогенеза.

Тем более у них, ФиНов, нет научного метода. Периодическое передергивание. Хотя при их дотошности и заинтересованности, думаю, они заметили немало противоречий. Сейчас не помню точно, но я согласен с какой-то их поправкой хронологии в 300 лет.

Однако, Юрий, признателен вам за спокойное и очень вдумчивое ведение разговора. Хотел бы познакомиться по-настоящему. Посмотреть вашу науку (политику я видел). Да и, может, что сделать совместно.

Комментарий администрации:  
*** отключен (маты, невменоз) ***
Аватар пользователя nemansi
nemansi(8 лет 2 месяца)

///...Они просто не знают, что такое язык и мышление.//////

Они знают, что такое язык и мышление. Всё они знают, будьте спокойны. Я вам даже больше скажу - с определенного времени ФиН перестали вести публичные дискуссии по поводу НХ, и как раз потому, что они знают и понимают больше, много больше, чем их оппоненты. Тут как раз тот самый случай, когда  время покажет.

///... Да и, может, что сделать совместно.///

Вы опоздали лет на 15-20 примерно.

Когда-то я вел интернет-баталии на тему НХ, но, разобравшись в вопросе, прекратил. Чего и вам желаю.

Вот нашел свой текст 16-летне давности. Он раскроет мое понимание НХ на тот момент, сейчас кое-что изменилось, но не принципиально. 

О том, что такое НХ на самом деле

 

Аватар пользователя Рассказов Юрий

Спасибо, посмотрю.

Комментарий администрации:  
*** отключен (маты, невменоз) ***
Аватар пользователя Ктулху жив
Ктулху жив(7 лет 9 месяцев)

Предлагаю вам опубликовать статью по вашей ссылке прямо сейчас (сегодня, завтра) здесь на АШ. 

Очень хорошее изложение и видение сути НХ.

Если этого не сделаете вы (по каким-то вашим личным причинам), то это обязательно сделаю я. :) Считаю тот текст вполне достойным быть здесь на АШ.

Аватар пользователя nemansi
nemansi(8 лет 2 месяца)

Много времени утекло, у меня теперь другие интересы.

Публикуйте если хотите)

Аватар пользователя Бабушка Алёна
Бабушка Алёна(5 лет 11 месяцев)

Ну, не знают люди, что до Смуты никаких "призванных варягов" не было. А лягнуть-то хочется.

Аватар пользователя Рассказов Юрий

Почему именно до Смуты, в таком случае, а не прямо по Фоменко и Носовскому? Просветите, чего мне не ведомо.

Комментарий администрации:  
*** отключен (маты, невменоз) ***
Аватар пользователя Бабушка Алёна

Потому что вся наша "традиционная" история написана после воцарения династии Романовых. И этот факт признают даже ярые противники Фоменко. smile2.gif

Аватар пользователя Рассказов Юрий

ПВЛ тоже написана после Смуты? И с этим согласны противники ФиНнов?

Пожалуйста, факты и имена

Комментарий администрации:  
*** отключен (маты, невменоз) ***
Аватар пользователя Бабушка Алёна

Я не сильна в абревиатурах. ПВЛ - это какая-то летопись? Только вот "традиционная" история, которую "все знают" - это не летописи, это учебники с интерпретациями летописей. Знаете хоть один учебник доромановской эпохи?

Аватар пользователя Рассказов Юрий

Н-да, удивили. Если вы считаете учебником только то, где написано "утверждено Минобром", тогда конечно, учебников не было. А в реальности существовала колоссальная словесность, которая и служила учебниками. Например,  Псалтирь, Четьи-Минеи. 

Комментарий администрации:  
*** отключен (маты, невменоз) ***
Аватар пользователя Бабушка Алёна

А что в Псалтыри и Четьи-Минеи написано о варягах?

Аватар пользователя Рассказов Юрий

Перекидываться шутками и приколами мне не очень интересно.

Комментарий администрации:  
*** отключен (маты, невменоз) ***
Аватар пользователя Бабушка Алёна

Вы привели пример, как вы утверждали, доромановских учебников истории, обвинив меня в любви к "штампу Минобра". Призвание варягов - спорный момент романовских учебников истории. Так почему это я "шучу и прикалываюсь"? А вы что делаете?

Аватар пользователя Рассказов Юрий

Да ведь я же привел первый учебник по истории - ПВЛ. Вы не восприняли. И что я должен объяснить очевидное? 

Однако сейчас вы говорите о "спорном моменте". Значит сами знаете, что до этих был спорный момент летописей. 

Комментарий администрации:  
*** отключен (маты, невменоз) ***
Аватар пользователя Бабушка Алёна

Вы похвастались, что работали в школе. Нда... Я спросила, что такое ПВЛ - вы проигнорировали. Почему? А потому, что: "Вы не восприняли. И что я должен объяснить очевидное?" - очень по педагогически! Я написала "спорный момент романовских учебников" - вы проигнорировали половину написанного текста. Вы правы, нам с вами не о чем разговаривать.

Аватар пользователя burelom
burelom(5 лет 7 месяцев)

Потому что вся наша "традиционная" история написана после воцарения династии Романовых. И этот факт признают даже ярые противники Фоменко.

Совершенно верно. Надеюсь, что правда о фальсификации истории России в скором времени займёт достойное место в научных работах и в учебниках. 

Аватар пользователя НВК
НВК(5 лет 10 месяцев)

европеизация Петра 1 с конца 17 в.

А что тогда происходило? Можно рассмотреть на этом примере. Страна отставала и в промышленности и в науке, которой просто не было. Причины не известны? Происки рептилоидов, англичан, масонов?

Или это последствия контрреформации, устроенной нашей церковью? Когда книги, одежда, идеи, что было передовым и шло с Запада, отрицались и не допускались. Ведь одна из главных причин, что не приняли конституцию Лжедмитрия был пункт учёбы молодёжи в Европе. Это то-же не известно?

Видимо, для этой вечной переимчивости есть какая-​то серьезная причина, скорее всего, ментальная, т.е. связанная с нашей коллективной душой и умом. Стоит покопаться в самих себе, чтобы осознать это. 

А что копаться? Заискивается всегда раб, свободному человеку это не свойственно. А рабская психология насаждается кем? То-же тайна за семью печатями?

В этой ситуации следующий шаг очевиден, и связан он с возвратом к полной самостоятельности во всём. Нужно реанимировать не только политику и оборону, но и все национальное хозяйство и разбудить активную социальную жизнь. 

И как это реализовать? С рабской-то психологией?  Рабы плохие работники, активная социальная жизнь и рабская психология несовместимы.

Прежде всего в том, что нет прямого подчинения внешним правилам и требованиям Запада вообще по каждой мелочи и детали.

Вчера, и не только, обсуждали экологию, потепление климата, снижение выбросов. В этом вопросе мы как, не подчиняемся? Вышли из Парижских соглашений, не повторяем страшилки про метан и прочее? 

Аватар пользователя Рассказов Юрий

Я что-то не понял, то ли вы меня поддерживаете по фактам, то ли опровергаете. 

А что касается причин, то вы точно ошибаетесь. Дело не в рабской психологии. Она вместе с рабством закрепилась у нас гораздо позже, чем на Западе. в 11-13 вв., как утверждает Зализняк по анализу грамот, общество было более грамотным, свободным и т.п., чем в 16-18 вв.

Комментарий администрации:  
*** отключен (маты, невменоз) ***

Страницы