В своей статье С.Ю. Глазьев «Давайте разберемся» (Ответ историкам-авторам публикации «О статье С.Ю. Глазьева «Духовность-категория экономическая») поставил вопрос о необходимости оценки достоверности информации, приведенной в «Повести временных лет» в контексте рассмотрения основ «Норманнской теории» (обсуждается здесь). При этом он опирался, главным образом, на результаты ее изучения авторами Новой хронологии. Привел цитату из книги «Новая хронология Руси» (Г.В. Носовский, А.Т. Фоменко, 2012 г.).
«Остальные листы рукописи, кроме листов от переплета, историки датируют XV веком по филиграням, опираясь при этом на гипотезу, будто имеющаяся на листах филигрань «голова быка» относится именно к XV веку. Однако, датировка «по филиграням», как и датировка «по стилю почерка», очевидно НЕ ЯВЛЯЕТСЯ НЕЗАВИСИМЫМ МЕТОДОМ ДАТИРОВАНИЯ. Такой «метод» целиком и полностью опирается на ПРЕДПОЛАГАЕМУЮ ЗАРАНЕЕ ИЗВЕСТНОЙ хронологию тех источников, из которых извлекаются сегодня сведения о старых почерках и филигранях. Любое изменение хронологии источников мгновенно меняет всю систему палеографических и «филигранных» датировок».
Проверить датировку историков можно радиоуглеродным методом. Для этого необходимо датировать образцы бумаги с филигранями «голова быка». Никаких запретов на датирование радиоуглеродным методом артефактов XV в. не имеется.
Почему историки до сих пор не подтвердили свои датировки бумаги с «головой быка» радиоуглеродным методом? Потому, что радиоуглеродное датирование дает системно сфальсифицированные результаты. Даты артефактов XVI в. попадают в XII-XIII вв., XV в. – в X-XI вв. Поэтому археологи и историки датируют радиоуглеродным методом не все артефакты позднего Средневековья.
В данном случае от историков нужен минимум. Лист бумаги с филигранями 15 века (по их мнению). Все остальное – не их забота.
Историки не могут отвергнуть такое предложение. Естественно, организация радиоуглеродного датирования должна обеспечить достоверный результат.
Комментарии
А если не окажется ?
Съест ли тогда Антюр носки Глазьева ?
А если не окажется, тогда АнТюр "вспомнит" про погрешность метода.
В данном случае погрешность радиоуглеродного датирования определят специалисты физики. Сделают это на инженерном уровне.
Вам там выше человек, находящийся к специалистам поближе, чем Вы, высказал свое мнение. Что-то Вы от этого не в восторге...
Мне, кстати, тоже было бы интересно взглянуть на такое исследование. Как человеку, находящемуся тоже, в-общем, недалеко от физиков-специалистов в данном вопросе.
//////высказал свое мнение/////
Его мнение меня не интересует. Нужно оперировать реальными фактами.
Вас ничье мнение не интересует. Я помню. Спасибо.
Кстати, насчет реальных фактов. Вы сможете подтвердить реальность того, что для датировки радиоуглеродным методом достаточно 0,2 г бумаги?
Радиоуглеродный метод и его применение в современной науке
//////определить возраст очень небольших образцов (вплоть до 0.1 мг углерода и менее)//////
https://antropogenez.ru/article/373/
УМС - это не радиоуглеродный метод, в том смысле как он был изобретен - радиоактивность и всё такое. УМС - это масс-спектрометрический метод, принципиально другой физический принцип (ага, д. г. н. объединяет термины, видимо, для простоты). И принципиально другие погрешности, кстати.
А для радиоуглеродного метода (где сжигается образец, измеряется радиоактивность золы и всё такое) Вам понадобится несколько десятков грамм бумаги.
Не ври. Без разницы каким способом мы измеряем относительное количество 14С в образце.
Но я буду только рад, если историки публично заявят такую же ахинею.
Метод, мил человек, - это способ измерения, а не его результат. Методы могут быть разные. Разные методы требуют разных вводных и имеют разную погрешность.
Помнишь сколько в удаве попугаев, а сколько мартышек?
А я здесь причем? Историки датировали самый ранний список ПВЛ по бумаге. Я предложил независимый метод ее датирования - радиоуглеродный. Только и всего.
Ну Вы же автор предложения. Вам предложили съесть носки Глазьева. Я предлагаю более щадящий Вас вариант.
Или Вы как хотите? В случае удачи оказаться автором революционной идеи, а в случае неудачи - тихо уползти в кусты?
Тем более, что эту погрешность ФиН используют на полную катушку, когда им того хочется (Вы ведь знаете, что ФиН пишут про радиоуглеродный метод).
В прошлой теме (АнТюр ссылается в тексте) давал ссылку на свой яндекс-диск с 12ю сериями из 24х. Для создания общего представления полезно.
Может быть, такое датирование уже проведено? И Глазьеву ( и другим) известны результаты. Но возможно ли теперь достоверно выявить заинтересантов и исполнителей подлога? А если можно, есть ли у этого судебная перспектива?
Не думаю. Если бы было так, то Глазьев обязательно бы задал историкам вопрос: "Почему историки до сих пор не подтвердили свои датировки бумаги с «головой быка» радиоуглеродным методом?"
//////Но возможно ли теперь достоверно выявить заинтересантов и исполнителей подлога?///////
А зачем? Виновные в подлоге назначены - немцы 18 века и их приспешники из 19 века. У современный историков есть выбор. Либо встать на сторону немцев, либо на патриотические позиции.
Историки не должны выбирать, они обязаны быть на стороне исторической науки. Ну, если она существует, такая наука.
Это целых Два вопроса!
Заказчик, исполнитель - понятно, скажем им "фи" и забудем, ну а текущие интересанты - куда их?
Повесть временных лет дошла до нас в составе нескольких разных летописей, написанных в разное время и на разных носителях. В разных редакциях. Хотелось бы понять, о какой именно летописи идет речь. Иначе это разговор ни о чем.
Конкретно рассматривается Радзивиловская рукопись.
В таком разе речь идет о датировании Радзивиловской летописи, а не о Повести временных лет. Не вводите людей, не знакомых с историей российского летописания, в заблуждение.
Вы читать умеете? Предлагается радиоуглеродное датирование бумаги «Повести временных лет». Той, на которой филиграни "голова быка".
Для особо одаренного. "Повесть временных лет "- это текст, который предваряет множество разных летописей, написанных в разное время, как на пергаменте, так и на бумаге. Вы же не говорите, что если у вас в библиотеке есть экземпляр "Трех мушкетеров" Александра Дюма, изданный в 1972 году, что именно в этом году написан роман. И что вовсе не Дюма был его автором. Но почему-то с упорством, достойным лучшего применения, поступаете так по отношению к "Повести временных лет".
ЗЫ Самый ранний список (в смысле самый старый сохранившийся носитель) - это Новогородская летопись старшего извода, переписана самое позднее в 1260 году. написана на пергаменте. Кем бы ни бы переписчик Радзивиловской летописи и когда бы он это не делал, он переписывал с какого-то другого источника, общего с Новогородской летописью старшего извода.
Могут. И скорее всего так и сделают.
Тут есть один нюанс, намекающий на очередное хайпожорство - С такими требованиями/просьбами, обращаются в соответствующие инстанции, имеющие разрешение на анализ, имеющие оригинал ПВЛ и имеющие соответствующее оборудование.
Я ставлю таблетку аспирина, что ни у кого из читателей АШа этих полномочий/оборудования и оригинала нет. С таким же успехом можно было обратить свое требование в Спортлото.
Отсюда возникает простой вопрос - Автору действительно нужен этот анализ, или это очередной приступ хайпожорства?
Я думаю что
дгугоевторое, потому что если бы его ДЕЙСТВИТЕЛЬНО это интересовало, то он бы официально обратился с запросом.Второе.
Автор умышленно или уже так привык, разделяют научный мир на "мы" и "они".
"Они, учоные, которые все скрывают и фальсифицируют" и "мы светлоликие, несущие свет" - автор умышленно или не умышленно создает конфликт интересов, противопоставляя себя любимого всему научному миру, который кстати тоже неоднороден. В науке есть люди с РАЗНЫМИ мнениями и РАЗНЫМИ теориями, но господа хроноложцы смело делят на "своих" и "чужих", что как бэ является признаком сектанства.
Т.е., кто верит (а это именно вера) в Новую Хронологию - тот свой, а кто не верит/не обращает внимания на бред - тот не свой.
Меня лично, после просмотра кино "Русь-Орда" хроноложество перестало интересовать. От слова совсем перестало, потому что более лютого бреда нет даже у Толкиена. Но учитывая настойчивое навязывание своих идей в рунете, пришел к выводу - что хроноложество пора вносить в перечень психических отклонений.
Новая Хронология это то момент когда история, мифология и шизофрения сходятся вместе.
В качестве тролинга у мня много неудобных вопросов к хроноложцам, но они так заняты борьбой с "норманской теорией" (на которую современной науке глубоко насрать), что даже не хочется их отвлекать от этой неравно битвы. Да собственно и ответов у них нет, кроме невнятного мычания и ответом вопросом на вопрос.
Надо у ВладиславЛа поспрошать...
Повторяетесь. Конечно, Ваше мнение как человека хотя бы одним глазком видевшего о чем тут идёт речь ценнее прочих, которые даже этого не видели. Но права раздавать диагнозы ещё не даёт.
Не поминай всуе... А то призовешь его и надо будет экзорцистов звать.
Ну если люди несут дичь которая полностью противоречит истории, которой занимаются на протяжении столетий тысячи и сотни тысяч людей, то какие можно делать выводы?
Хроноложцы и вещают обтекаемо и пространно, потому что им надо верить на слово. Все что будет противоречить их теории - они будут отрицать. Не было, придумал ЗОГ.
Хроноложцы так уверовали что кроме себя ни кого не слышат.
А дайте мне... Епт, сходи и возьми. Почему все историки бегают по архивам и раскопкам что бы подвтердить свою теорию, а хроноложцам ДОЛЖНЫ дать. Может потому что не могут оторвать свой святейший зад от дивана?
На диване историю сочинять комфортнее, чем в Нижних Пердях, в палатке и шанцевым инструментом.
Предлагаете выкрасть? Или отобрать силой?
Но не противоречит логике научного познания.
АнТюр предлагает провести датирование по углероду. Вы против?
В науке нет ни какой "логики научного познания", есть "научный метод".
Если он есть, то надо обратиться в соответсвующий орган или контору. Обратиться официально - Я, аз есьм, ниспадая на колено и лобызая край халата прошу дать.....и дальше перечень чего надо.
А если нет, то опять же официально - Сделайте или давайте совместно сделаем анализ того то того то.
Или Вы как Антюр думаете что кто то из "историков" прочитает пост на АШе и теряя тапки кинется делать какой то анализ?
А с другой стороны - Какой в этом смысл? ПВЛ это ОДИН ИЗ исторических источников. Что это даст?
Для хайпожоров это топливо - Можно закатить истерику - А вот странички 148 и 239 вклеены в 15 веке, хотя описывают события 13 века. Низабудимнипрастим...
Я уже 100500 раз повторил - это хайпожорство в чистом виде.
Эти методы использует наша либеральная тусовка, когда накидают дерьма про какого то чиновнега и ждут что он подаст в суд. Хотя суд им нахрен не нужен, им нужен хайп. Если обвиняемый будет защищаться, то включают "нет дыма без огня", если оправдывается значит есть что скрывать. Тут я вижу те же самые методы, попытка вытянуть на публичную дискуссию с целью хайпа.
"Историком" нахрен не нужен этот балаган, а хроноложцы на хайпе повысят продажи и свою популярность, в не зависимо от результатов.
Метод инквизиции: если в результате допроса обвиняемая в колдовстве ведьма умерла, значит она невиновна; выжила - виновна, на костёр её.
Ну все верно. Надо отдать единственную в мире книгу Антюру, а он нам откроет чакры настоящей истории)
Сожжет все страницы и по каждой будет отчет)
Не играйте со мной в эти игры...
ЛОГИКА НАУЧНОГО ПОЗНАНИЯ
или Логика науки, — применение идей, методов и аппарата логики в анализе научного познания.
А вот тут Вы правы. Глазьев значительно повысил информированность граждан о самом наличии НХФиН. Историки были бы рады и дальше тихо заметать всё под коврик. Лишь бы не отвечать на неудобные вопросы касательно нестыковок их теории. Фактически НХФиН пытается заставить историков работать - изучать историю, а они упираются.
Я не играю. Научный метод - это методология доказательства ЛЮБОЙ научной теории/гипотезы и т.д..
Познавать мир можете как угодно, хоть логически, эмпирически или обонятельно.
Ну осталось только пригласить для информирования Стаса Михайлова и Филимона Киркорова.
Это и есть проблема нашей суровой реальности, когда люди, абсолютно далекие от предмета, делают какие то публичные заключения, прикрываясь своей популярностью.
Катя из фейсбука с десятком тысяч подписчиков пострашнее техногена.
Самое страшное, что эти люди планомерно насаждают тезис - "учоные фсё врут/скрывают" (нужное подчеркнуть). Что ведет к дебилизации и является плодородной нивой для всяких фриков и городских сумасшедших.
Помнится в 90-х один такой клоун добрую часть страны страны мочой напоил, а другой воду "заряжал".
Фоменковщина из этой же категории., по этому ее окрестили псевдонаукой.
Если за счет популизма количество адептов хронологии повысится, то это проблемы самих адептов.
Если кто то хочет выглядеть дурачком, то это его самостийное право.
Фоменко и Носовский - учёные. Надеюсь, Вы это осознаёте. И они насколько это возможно соблюдали научный политес. Будучи плоть от плоти той же среды. Но придя к выводу что "Земля - круглая" они вошли в диссонанс с доминирующей точкой зрения. И мейнстримные историки вместо того, чтобы искать правильные ответы, приложили максимум усилий по дискредитации ФиН именно как учёных. Даже движение "Антифоменко" организовали. По сути - травлю.
Ваш тезис о насаждении НХФиН тезиса, что "историки врут" - очередная манипуляция. НХ говорит лишь об ошибочности хронологии Скалигера, которая им была вычислена задним числом. Остальное - вынужденная реконструкция истории на основании исправленной хронологии. Вынужденная - т.к. те, кто по идее должен этим заниматься отказались это делать.
Важно отделять факты от теорий и теории от гипотез.
Ошибочность хронологии Скалигера - научная теория. Обоснована результатами применения новых методов исследования ФиН.
Новые методы исследования, разработанные ФиН - тоже на уровне теории. Они множество раз были опубликованы в научной среде. И по ним особых нареканий нет.
Реконструкция истории по НХ - гипотеза.
А то, что "настоящие" историки отказались всерьёз рассматривать научные теории ФиН - факт.
Только занимаются не тем чему учились.
С таким же успехом врач может заниматься геологией и прикрываться кандидатской по респираторным заболеваниям.
Улавливаете суть?
Я искренне надеюсь, что Вы когда то поймете, что это историков не интересует. Это миф, который создали хроноложцы, что бы было против кого дружить.
Если они перестанут бароцца со Скалигером, то растворятся среди других историков, у которых тоже есть ошибочные теории.
Откланиваюсь.
Историки отвергнут мое предложение? Нужно подождать.
С радиоуглеродным датированием датированием бумаги с филигранью "голова быка" никаких проблем не имеется. Она не является исключительно редкой.
Ви таки думаете что "историки" читают Афтершок или Хронологию?)))
Они должны реагировать на каждого сумасшедшего в "ваших интернетах"?
Пишите официальную челобитную с просьбой провести анализ. Я ХЗ как это делается, но без официального обращения ни кто ни чего делать не будет.
Может Вам так удобно?
Ну типа написал на Афтершоке, а "историки" забили, значит "они бояцца правды" и можно дальше набрасывать на вентилятор "доброе и вечное"?))
Антюр, ну реально, Вы же взрослый человек.
Мне тут ляктричество надо на один объект подключить, вот думаю на Афтершоке пост запилить) Глядишь прочитают и прибегут с проводами)))
всему свое время. и историкам и неисторикам.
Гыгыгы))
И когда это время наступит?
Дайте угадаю - Когда популяция шизофреников в три раза перекроет популяцию нормальных?))
ваши проблемы. тчк.
Может быть потому, что этот метод не дает достаточной точности?
А если, например, жулик взял старую настоящую летопись, стёр и написал на древней бумажке новую норманнскую теорию.Что даст углеродная датировка?
Зато есть всякие ЭМРТ/УФ/ИК/рентген и прочее...
любое отличие состава чернил вылезет, даже в некоторых случаях. можно восстановить что было подчищено.
При упоротости рукопись можно разобрать на атомарные слои, и прокрутить основные события, что случились с листом.
/////Может быть потому, что этот метод не дает достаточной точности?//////
Это историки обязаны обосновать.
Анатолий, я могу, с сожалением, сказать, что вся эта борьба хронологий направлена только на обоснование дат сказок. Сама основа даже не затрагивается. Поэтому - это схоластический спор о количестве ангелов на конце иглы.
Ваше мнение по этому вопросу знаю.
А вот, кстати, поддерживаю. За счет Глазьева и АнТюра - ищите финансирование, вам даже благодарность выразят за меценатство.
Что до сути претензии, то это ровно тот способ шельмования, который использовал кот Бегемот в "Мастере и Маргарите":
//////За счет Глазьева и АнТюра - ищите финансирование,///////
С этим проблем не предвидится. Я готов вложиться в это дело.
Один дурак может задать столько вопросов что не ответит и сотня мудрецов...
Особенно, если ответ этот дурак и не хочет слышать.
К вопросу о подлинности Радзивилловской летописи
15 века не было. Всё, расходимся пацаны.
Этот вопрос не имеет отношения к датированию радиоуглеродным методом самого раннего списка ПВЛ.
Страницы