В своей статье С.Ю. Глазьев «Давайте разберемся» (Ответ историкам-авторам публикации «О статье С.Ю. Глазьева «Духовность-категория экономическая») поставил вопрос о необходимости оценки достоверности информации, приведенной в «Повести временных лет» в контексте рассмотрения основ «Норманнской теории» (обсуждается здесь). При этом он опирался, главным образом, на результаты ее изучения авторами Новой хронологии. Привел цитату из книги «Новая хронология Руси» (Г.В. Носовский, А.Т. Фоменко, 2012 г.).
«Остальные листы рукописи, кроме листов от переплета, историки датируют XV веком по филиграням, опираясь при этом на гипотезу, будто имеющаяся на листах филигрань «голова быка» относится именно к XV веку. Однако, датировка «по филиграням», как и датировка «по стилю почерка», очевидно НЕ ЯВЛЯЕТСЯ НЕЗАВИСИМЫМ МЕТОДОМ ДАТИРОВАНИЯ. Такой «метод» целиком и полностью опирается на ПРЕДПОЛАГАЕМУЮ ЗАРАНЕЕ ИЗВЕСТНОЙ хронологию тех источников, из которых извлекаются сегодня сведения о старых почерках и филигранях. Любое изменение хронологии источников мгновенно меняет всю систему палеографических и «филигранных» датировок».
Проверить датировку историков можно радиоуглеродным методом. Для этого необходимо датировать образцы бумаги с филигранями «голова быка». Никаких запретов на датирование радиоуглеродным методом артефактов XV в. не имеется.
Почему историки до сих пор не подтвердили свои датировки бумаги с «головой быка» радиоуглеродным методом? Потому, что радиоуглеродное датирование дает системно сфальсифицированные результаты. Даты артефактов XVI в. попадают в XII-XIII вв., XV в. – в X-XI вв. Поэтому археологи и историки датируют радиоуглеродным методом не все артефакты позднего Средневековья.
В данном случае от историков нужен минимум. Лист бумаги с филигранями 15 века (по их мнению). Все остальное – не их забота.
Историки не могут отвергнуть такое предложение. Естественно, организация радиоуглеродного датирования должна обеспечить достоверный результат.
Комментарии
Не знаю, кто вам сказал, что ирония это аргумент, но он вас нагло обманул. хехе Кстати, даже будь проведено исследование упомянутого списка, совершенно непонятно, что именно его результаты должны продемонстрировать.
Приверженность истории к категории наук.
Каким образом?
Самим фактом проведения научной датировки. Демонстрацией устремления к истине.
Это не ответ. К истине ведут разные пути. Отметая научность всех прочих методов датировки источников вы, мягко говоря. многовато на себя берёте...хехе Будьте уж добры огласить весь список - какие методы научные, а какие нет. А то мужики то не знают.
Разве прочие методы отметают? По-моему, прямо сказано, что "прочие методы датировки" сами нуждаются в датировке. Только и всего.
Простейшая логика. Обсуждался конкретный метод. Эту альтернативу вы назвали не просто радиоуглеродным анализом а НАУЧНЫМ методом, хотя это один из многих. Вывод достаточно простой. Значит остальные вы считаете ненаучным . Ответа на простейший прямой вопрос я отчего-то не получил. Странно, для сторонников научных метдов.
Вы занудствуете на пустом месте. Радиоуглеродное датирование - это независимый (строго говоря, это не так) естественнонаучный метод абсолютного датирования. Большинство методов датирования у историков не являются естественнонаучными, независимыми и абсолютными,
Эти вещи нужно различать.
Отнюдь. Вы сами признали, что радиоуглеродный метод не является независимым, НИ ОДИН даже естественнонаучный метод не является ни независимым, ни тем более абсолютным. Утверждения не доказательства, если что. Кстати, про большинство методов у историков вас опять кто-то обманул, Историки и археологи активно применяют спектральный анализ, трасологию, металлографию, петрографический анализ, дендрохронологический метод, метод ленточних глин, калий-аргоновый метод, термолюминисцентный анализ, метод парамагнитного электронного резонанса, датирование по остаточной намагниченности, по рацемизации аминокислот, по урановым и фторным пробам, по патине и катионному показателю. Методов относительной датировки НА ПОРЯДОК меньше. Конечно, если судить по работе историкам по научпопу или "трудам" хроноложцев, то данная информация останется неизвестной.:)
Но когда требуется датировать, к примеру, мостовые Новгорода на Волхове, то все эти методы выглядят куда более бледненько, чем вот так, перечисленные через запятую.
Пардон, из чего сделан такой парадоксальный вывод? Там вовсю рулит дендрохронология. Не найду щаз материалы янинской экспедиции, но при желании это можно сделать
Не так давно - год или чуть более - здесь на АШе один истово верующий дендрохронолог приглашал желающих лично взять керны из древних бревен и провести дендроанализ самостоятельно. Это не вы, случаем?
Нет не я. А чего это вы сразу с темы съехали и на личности перешли? Ась?
Да потому что вы тоже показались мне истовым дендрохронологом. Вы, упоминая дендрохронологию, тоже свято уверены, что посчитав и измерив кольца любой деревяшки и сравнив их с дендрошкалой, получите однозначный и неоспоримый результат?
Ну вы же знаете, что нужно делать когда кажется? А что не так с дендрошкалой? Может обойдётесь без многозначительных намёков, которые обычно скрывают элементарный провал в знаниях, а честно рубанёте бедную правду матку?
Вот тот дендрохронолог, который мне вспомнился, тоже имел провал в знании, что отметка репера - не истина. И как по вашему, я после этого должен был оценить его познания в применении каких либо шкал вообще?
Вы внезапно разучились читать? ТАм выше был задан вопрос о претензиях к методу дендрохронологии, а не интерес к вашим оценкам знаний некоего персонажа. Ась?
Двась
Той рваной шкалой, которую предъявляют в качестве эталона измерения можно разве что длину твоих извилин померять
Предельно аргументированно. Просто убийственно доказательно. Поздравляю вам обосрамшись на глазах изумлённой публики. Идите стирать портки. хехе
Топикстартер мог бы Вам поведать много интересного. Но, к сожалению, Вы скатились в хамство.
Только после того, как оппонент скатился в брехню. Опять пошли намёки тонкие на то, чего не ведает никто. Слив засчитан. Кстати, а где я вам хамил? А вот когда на голубом глазу тратят моё время и пытаются навешать на уши макаронные изделия - это и есть натуральное хамство.
//////Историки и археологи активно применяют спектральный анализ,//////
Вы путаетесь в категориях. Историки применяют только свои методы датирования. Датирование естественнонаучными методами осуществляют специалисты. Историкам они выдают полученные даты.
Но мы увлеклись. Эти общие рассуждения не имеют отношение к моему предложению - датировать радиоуглеродным методом бумагу ПВЛ.
А это уже пошла игра словами. Большой Андронов коллайдырь тоже не сами физики ладили. И детали его устройства им недоступны. Физикам они выдают конкретную аппаратуру:))) Кстати, вспоминается анекдот про Ландау, когда его попросили истолковать полученный в результате очередного бадамума график. Он его истолковал, после чего собеседник увидел, что Лёва держит лист кверх ногами. Перевернули. После чего Ландау его опять истолковал. Впрочем, насколько я знаю, это не анекдот.:)
Что касается гумаги.. Я решительно не понимаю, что даст именно анализ этого манускрипта. Факт его поздней переписки никто никогда не отрицал.
//////Я решительно не понимаю, что даст именно анализ этого манускрипта.//////
А зачем Вам это понимать? Не на Ваши же деньги будет проведено радиоуглеродное датирование. Если историки тоже не поймут и на этом основании откажутся от участия в датировании, то и ладною. Проблем не имеется.
Извините, не уловил смысл вашей плодотворной дебютной идеи. Из-за чего тогда движуха то?
Необходимо датировать два листа Разивилловского списка ПВЛ. Имеются подозрения, что они вставлены фальсификаторами. На одном листе приведены основы Норманнской теории и положения Новгорода не на Верхней Волге. На втором, привязка текста летописи к хронологии Скалигера. По филиграням "голова быка" историки датируют эти листы 15 веком. Но ФиН считают, что они могли быть изготовлены и в 18 веке. Радиоуглеродное датирование с высокой вероятностью решит эту задачу. Но это формально. По моему мнению, радиоуглеродное датирование дает системно сфальсифицированные результаты (см головной текст). Историки об этом "смутно" знают. И поэтому не согласятся на датирование. Не прямо, а включат дурку.
Но дело не в этом. Глазьев нацелен на лобовое столкновение с формальными руководителями историков. Я внес в будущее противостояния свои 5 копеек. То есть, о собственно датировании пока речь не идет. Предлагается только обсудить его возможность и целесообразность. И не просто так, но с привязкой к тому, что предложил Глазьев - оценить достоверность информации в Радзивилловском списке.
Проще объяснить не смогу.
А где можно посмотреть на содержание этих двух листов?
Это Вам придется найти самостоятельно.
Понял. Информация от агенства ОБС. Или она под грифом?
Эта информация из архива Капитана Очевидность. В статье Глазьева написано - о каких двух листах Радзивилловского списка идет речь
Да, Глазъев, безусловно авторитет в русском летописании. А уж как хорошо древнерусский знает, просто закачаешься. Так вот , ГЛАЗЬЕВ НЕ ИСТОЧНИК. Напомнить анекдот про "Мне мойша напел"? Может не стоит интересничать как гимназистка 7 класса, а просто процитировать текст и дать сслочку?
"Глазьева не читал, но комментирую", так штоле?:))) Глазьев - источник статьи, ссылка на которую дана в топике. Именно в этой статье Глазьева упоминаются (а вовсе не вводятся в научный оборот, ибо давно уже в нем) подразумеваемые Антюром два листа. летописи. Сканы этих листов со всеми перечисленными признаками подделки есть в интернете. По крайней мере, лет десять назад я их там находил:)))
Так вот я и прошу, показать мне эти сканы. Но вы отчего-то кокетливо их скрываете. Там содержится компрометирующая вас информация? Я одинаковыми побрехушками считаю что Глазьева, что Фоменку, что Носовского. Уже сам термин "норманнская ТЕОРИЯ" вызывает здоровый смех. хехе
Кто интересовался проблемой, тот их находил. Вы заинтересовались - ищите. Иль вы полагаете, что я их нашел неким альтернативным способом, а не тупо поиском в гуглояндексе? А потом 10 лет ссылку вместе с компом хранил, чтоб вам по первому требованию выкатить?:)))
Бремя доказывания лежит на обвинении. любезнейшее брехло. Поздравляю вас со сливом, желаю комфортного путешествия по канализации. Вместе с Глазьевым, Фоменкой и Носовским. хехе
Я тебе ничего доказывать не собирался, ленивый ты ушлепок:)))
Так я и говорю, брехло вы дешёвое и всё. Хехе. Идите стирать обхезанные портки, исторег гальюнный. хехе
Возможно я неудачно выразился. Говоря о научности прежде всего имею в виду устремление к определению истины. Не стоит искать в моих словах разделения на "правильные" и "неправильные" научные методы. Радиоуглеродный метод несёт в себе достаточно возможностей для внесения субъективизма на этапе отсева "лишних" вариантов дат. Он тоже несовершенен. И "научность", о которой веду речь в том, чтобы стараться быть объективным исследователем, а не подгонять результаты под написанные кем-то небылицы. С Плащаницей (возможно - Спасом Нерукотворным), кстати, судя по всему, получилось.
С таким толкованием, безусловно, согласен. Однако, мне представляется что вы путаете историю как науку и надёрганные из истории факты и просто выдумки, как инструмент для использования во внутренней и внешней политике. На самом деле о настоящей истории большинство населения представления не имеет. Скажите, сколько даже достаточно образованных и эрудированных людей стало бы читать монографию с примерно таким названием "Поземельные отношения в северном Поморье в первой четверти XVI века по результатам анализа писцовых книг ..... монастыря"?
ЗЫ
Кстати, вам напомнить про арийские физики и математике или отмене собраниями некоторых штатов пара, как агрегатного состояния воды?
Тут вынужден признать, что действительно не обладаю энциклопедическими познаниями в "приземельных отношениях... и т.д." Это объективный факт. Только ответьте искренне, облада... нет, не Вы... обладает ли автор "Приземельных отношений в северном Поморье в первой четверти 16го века... и т.д." энциклопедическими знаниями хотя бы того же предмета исследований, но только другого района или другого века? Не является ли он узким специалистом своего вопроса? Может ли оценить достоверность датировок, которые он берет уже готовые у других историков? Может ли авторитетно судить об "истории в целом", не полагаясь всецело на чужие авторитеты? Вопросы по большей части риторические.
Отвечаю честно. Да, он узкий специалист (как правило) Просто ввиду того, что массив информации, необходимой для анализа весьма объёмен. А иначе попросту невозможно. Зато потом придёт другой историк, который по этому и другому труду напишет монографию "Поземельные отношения в Северной Руси в начале 16 века. Что касается его доверия датировкам других специалистов, позвольте, хотя я не еврей, задать встречный вопрос- а физик, пишущий очередную монографию, он может оценить достоверность экспериментов, проведённых его коллегами, на данных которых основана его работа?
Да, он такой же узкий специалист. Вот только нюанс в том, что физические законы проверяются на практике - механизм не будет работать, если в проекте заложена ошибка. И он придет и спросит со всей своей пролетарской любознательностью у того, кто заставил его делать дурную работу...
Да неужели? Так всегда? В физике нет научных школ, нет споров между ними? Перед работой физик самолично проверяет все данные, на которые опирается? "Камни с неба падать не могут". Да, история не ТОЧНАЯ наука, но наука. Со своими предметами и методами исследования. В принципе, это разновидность криминалистики.Кстати, а откуда те же физики берут данные для своих работ? Из ИСТОРИИ науки. Ага.
Если история это наука и "разновидность криминалистики", то историкам не составит труда осветить своим вниманием радиоуглеродную датировку ПВЛ.
Каким именно историкам? И какой список - Лаврентьевский, Радзивиловский, Московко-Академический, Ипатьевский или Хлебниковский?
Роман, рукопожимаю. По данному вопросу. Мне лень стучать в закрытое.
То есть не только историки, но и физики врут, и радиоактивный распад тоже сфальсифицирован хитрыми евреями? Кто еще участвует в всемирном заговоре, помимо физиков и историков? Химики? Биологи? Врачи?
Не нужно забалтывать мое простое и понятное предложение.
////Почему историки до сих пор не подтвердили свои датировки бумаги с «головой быка» радиоуглеродным методом?/////
Дайте свой ответ на мой вопрос.
А смысл? Как я понял из общения с хроноложцами и опровергателями эволюции - аргументы любые на вас не действуют. Вы априори правы, а ученые все врут.
Прекращайте флудить. Я дал конкретное предложение. Его и нужно обсуждать.
Страницы