Стрельба глазьевыми (О конфликте изобретения русской идеологии)

Аватар пользователя Рассказов Юрий

О попытке академика Глазьева силой своего авторитетного взгляда переубедить академическую науку в области идеологии и реальных проблемах исторической науки в связи с ключевым эпизодом русской истории.

Поводом к этой заметке стал один недавний, как простецки шутят, непонятный «выстрел в свою ногу» (он же «очередь в голову»), когда экономист академик С.Ю. Глазьев, выдал на гора программный документ с предложением национальной идеологии, где в качестве важнейшей скрепы прямо заявляется надобность исторической мифологии типа «научного подхода» «новой хронологии» (Статья С.Ю. Глазьева «Духовность — категория экономическая» – https://glazev.ru/articles/6-jekonomika/83790-dukhovnost-kategorija-jekonomicheskaja) и реакция ученой общественности, словесный расстрел Глазьева пятью академиками (http://hist-phil.ru/events/401/; см. хорошую сводку на https://aftershock.news/?q=node/911865).

Сама ситуация невооружённой охоты Глазьева за идеями сообщает, что есть давний запрос по выработке идеологии страны, но он удовлетворяется путем кустарного изобретения новой сермяжной русской правды. Не касаясь общественно-политических и экономических кирпичиков в построениях Глазьева, в исторической части они явно неадекватны – прежде всего из-за опоры на глупую новую хронологию. Мошеннические схемы самой новой хронологии давно проанализированы и развенчаны по делу самыми разными специалистами. Странно, что Глазьев это не знает. А если знает, то почему так подставился?  Тем более, неужели Глазьев при чтении сам не понял никаких ляпов Фоменко и Носовского (главный – ложные посылки для статистического исследования)? Это значит, он либо не читал, либо у него вообще проблемы с пониманием научных сведений, причастных к исторической хронологии (математика, естественные науки, археология, историография, филология). Сильно сомневаюсь в последнем. Поэтому следует разобраться.

Кажется, об уровне понимания истории можно судить по замечаниям Глазьева против «исторических мифов» («варяжская теория происхождения русской государственности», «миф о татаро-монгольском иге»). Историки оппонируют: «Взгляды С.Ю. Глазьева на историю России порождены множественными ошибками и искажением фактов». И они делают много точных поправок, показывающих терминологическую и методическую норму представлений, а самое главное – ненаучность оспаривания норманнской (так-де корректнее) теории и «монголо-татарского», ордынского ига.

При этом указывается, что ненаучность связана прежде всего не с глазьевской некорректностью терминов или дискуссионностью идей. Нет, первое, как ими сказано, «мелочи», а второе – нормально в науке. «Самое главное, что безапелляционные суждения автора основываются на так называемой «Новой хронологии» математиков Фоменко и Носовского, в рамках которой бóльшая часть истории человечества, и России в частности, объявляется выдумкой». Это утверждение группы историков верно и самоочевидно. Какие бы ни были у историков тематические дискуссии хоть по терминам, хоть по фактам, никто в науке не отрицает исторических фактов, тем более – даже веков и эпох, как Глазьев вслед за Фоменко и Носовским.

В самом деле, хоть антинорманнистские теории возникли одновременно с норманнистскими, все исходят из наличия какой-то фактической основы под сообщениями летописей. Например, с подачи авторитетных академиков, А.А. Горский: «Речь следует вести не о «призвании варягов», а о «приглашении князя-варяга». Летописный сюжет записан много позже самого события (не ранее конца X в.), но серьезных оснований предполагать в нем литературный вымысел нет» (Возникновение русской государственности и «призвание варягов» – https://cyberleninka.ru/article/n/vozniknovenie-russkoy-gosudarstvennosti-i-prizvanie-varyagov). В этом смысле все существующие теории – норманнистские (на эту тему очень много у С.Л. Клейна, коротко см. «Норманизм - антинорманизм: конец дискуссии» – https://cyberleninka.ru/article/n/normanizm-antinormanizm-konets-diskussii).

Точно так же и с ордынским игом. Напомню, к примеру, «симбиоз», «партнерство» Орды и Руси вместо ига по-своему доказывал и Л.Н. Гумилёв. Не касаясь его аргументов, его понимание ситуации связано не с отрицанием факта Ордынского государства в известных хронологических рамках XIII–XV вв., а с интерпретацией отношений Орды и Руси, где Русь занимала не так чтобы уж очень угнетённое положение. Это хоть и похоже, но совсем не то, что заявляет Глазьев и по датам, и по сути: «В XIV–XVI веках… не монгольские кочевники, а Русско-Ордынская империя контролировала Евразию».

С точки зрения авторитетных и почти консенсусных научных соображений, Глазьев выдаёт что-то слишком странное. Легче всего подумать, что он ничего этого не знает. Знает, но называет мифами, а противопоставляет им то, что историки считают мифологией. Это значит, дело вообще не в науке. Дело в том, что, вопреки первоначальному заявлению, Глазьева интересует не научность исторических представлений, а их значимость, уместность, удобство для того, чтобы быть лучшей государственной идеологией. Очевидно, лучшей идеологией в сфере исторического знания может быть только та, которая свидетельствует о непрерывном исключительном доминировании твоего народа и государства. Выгоднее и полезнее в международной политической борьбе придерживаться тех взглядов, что русские цари всегда были властелинами мира. И тем более, такой идеологией удобнее консолидировать народ, чтобы во внешнем противостоянии иметь надёжную опору внутри. Это абсолютно очевидные практические соображения, которые Глазьев сообщает почти напрямую. И эти простые корыстно-политические интересы не имеют никакого отношения к науке. Она, наоборот, непрерывно избавляется от мифов. На примере «спора о варягах» это очень хорошо видно (блестяще показано Клейном ещё в 1960 г.).

Таким образом, нужно развести идеологию и историческую науку, политическую целесообразность и научную истину. Очевидно, что предпочтительную идеологию следует выбирать сознательно, а научную картину нельзя не выводить логически.

Но значит ли это, что разумную русскую идеологию вовсе нельзя изобрести и уж тем более вывести из каких-то исторических фактов?

 

В этом контексте лично мне гораздо интереснее прикинуть, что можно всё же, отбросив холостой патрон академика, предложить в качестве исторической составляющей для новой русской идеологии. И, понятно, тут сразу же нужно вникнуть в те же самые первичные обстоятельства образования русской государственности, т.е. всё в тот же миф варяжского призвания, норманнскую теорию. Её образует, как было сказано, анализ фактов, отразившихся в виде летописных сообщений. Столетнее идейное и идеологическое противостояние идеологов и учёных как раз и питалось тем и опиралось на различие толкований этих сообщений, фактов, имён, слов. И сейчас разница, новое прибавление как идеологического, так и научного смысла может возникнуть только в толковании того, что именно составляло фактическую основу варяжской легенды и на основании каких преданий / текстов она сложилась. Так что приходиться начинать с самого простого.

На сегодняшний день реальную основу под летописной легендой лучше всего, на мой глаз, показывает В.Я. Петрухин, искусно соединяя в одно целое все накопленные факты и интерпретации (коротко см.: Легенда о призвании варягов и балтийский регион – http://www.drevnyaya.ru/vyp/2008_2/kst-5.pdf). Когда же, разбирая саму структуру легенды, Е.А. Мельникова и В.Я. Петрухин (Легенда о «призвании варягов» и становление древнерусской историографии – https://iknigi.net/avtor-elena-melnikova/133389-drevnyaya-rus-i-skandinaviya-izbrannye-trudy-elena-melnikova/read/page-13.html) подвергают сомнению ее конкретную сюжетику, то не оспаривают самой сути события и историчности персон. Мельникова: «Рюрик, как бы то ни было, является реальным историческим лицом, скандинавом по происхождению, пришедшим к власти в Поволховье».  

Если поискать мотивацию, это лишь заверение, т.е. произвольно, а не логически принятое положение, которое досталось по традиционно некритическому толкованию летописного мифа. Да, суть события (призвания князя на власть по ряду-договору для управления нарядом-общими работами) кажется стандартной для той эпохи. Но историчность имён и персон, соответственно, и языкового и этнического их происхождения далеки от самоочевидности. Даже в самой летописи, если смотреть вооружёнными глазами, варяги, норманны и русь – разные обозначения: «Сіце бо звахуть . ты Варѧ̑гы Русь . ӕко се друзии зовутсѧ Свеє . друзии же Оурмани . Аньглѧне . инѣи и Готе . тако и си» (перевод с восстановлением грамматической конструкции: ибо так зовут тех варяг – русь: как вот другие зовутся шведы, другие же норманы, англяне, иные и готы, так и эти). «Варяг» как имя нарицательное явно противопоставлено названиям народов. Но толковать-то можно как угодно. То ли варяг, русь – это этнонимы, то ли нарицания дружины. То ли Рюрик имя собственное, то ли нарицательное (сокол, управляющий), то ли скандинав, то ли словен и т.д. Толкование, естественно, влечёт за собой не только прямо противоположные акценты и оценки, но и самое разное восстановление подлинных событий.

Пока мифов в науке истории с избытком.

Но есть серьезные основания считать сведения ПВЛ о Рюрике словесностным, литературно-фольклорным вымыслом. Очень чётко, на основе археологических данных и филологической статистики и сравнения, «чужеродность Рюрика», как и сюжета с «призванием», доказал А.Л. Никитин: «Поскольку к настоящему времени с достоверностью установлено, что Новгород на Волхове, чья древнейшая мостовая датируется 953 г., в 60-х гг. IX в. еще не существовал, как до 20-х гг. XI в. не существовала лексема "варяг/варяги", весь этот рассказ в применении к конкретному Волховско-Ильменскому региону можно посчитать традиционным "клише" приглашения на царство его легендарного основателя». «Ст. 6370/862 г. рассказывает не о кульминационном событии русской истории, а пересказывает исторический сюжет, заимствованный со стороны и адаптированный к новой историко-географической реальности» (Основания русской истории – https://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/nikit/). Коротко говоря, суть в том, что на севере Руси в самом деле толкались и взаимодействовали люди различного происхождения, создавая страну и государство, но сама идея «призвания» на владение чужих, в любом смысле, «находников», вплоть до деталей событий, персон и имен, – это поздний миф словесности, выдуманный по политическим причинам и местно-русским обстоятельствам, в том числе словесно-языковым.

Есть и другие основания не признавать «варягов» норманнами-скандинавами-викингами. См. «свежую» новость оттуда: «Опубликованы результаты полного генетического исследования викингов» – https://ria.ru/20200916/vikingi-1577337220.html. К чему-то подобному апеллирует и Глазьев. А системно всё это уже давно исследует и показывает И.Л. Рожанский. Например: генеалогическая «статистика» «работает против скандинавского происхождения ветви «пара-рюриковичей». Ее предок жил на рубеже нашей эры, скорее всего, где-то в Восточной Прибалтике или верховьях Волги». И в целом то же: «Люди переселялись с южного побережья Балтийского моря на северное и почти никогда – в обратном направлении» (Загадки Русской равнины: монголы, финно-угры и викинги – http://pereformat.ru/2015/02/russian-plain/). Впрочем, Рожанский тоже считает Рюрика реальным лицом-основателем (http://pereformat.ru/2015/02/rurik-dna/).

Конечно, это промежуточные результаты науки. Важно то, что сама историческая наука так или иначе хочет освободиться от мифов. А вот глазьевский залп в лужу с точки зрения иной «научности», конечно, мимо цели.

Дело в том, что пытаясь одну мифологию, которую он, вполне возможно, плохо знает, заменить другой, которую он, видимо, мало понимает, Глазьев своим невидящим взглядом указывает на подлинную проблему исторической науки, которая как была, так и остается пока мифологией по ряду серьезнейших тем. Очевидно, что для Глазьева важнее всего предпочтение научной мифологии, т.к. любая идеология так или иначе основывается на историческом мифе, а тот – на учёном авторитете. Слово академика весит больше, чем любое другое; вот и стреляется академик с другими академиками, а на деле – с самим собой, точнее – выстреливает себя как снаряд авторитета. Но тут главное, повторяю, разделить идеологию и науку. Что касается идеологии, так и есть: для масс она строится как мифология. Очевидно, если вспомнить идеологию Рюриковичей, потом Романовых, советскую идеологию и нынешнюю путиномачистскую (ВВП как крутейший мачо в стране и мире), в сущности, авторитетно-княжескую, на-рядную. В каждой из них были и есть свои пунктики исторических фантазий, принимаемые на веру и обязательные для общественной ретрансляции. И без этих признаков идеология в самом деле не будет работать, объединять, скреплять весь народ в одну русь – дружину и страну.

Однако, чтобы вновь не загонять всех пацанским нахрапом в одни духовные скрепы, нужно найти научное содержание желательной идеологии. Подлинные факты гораздо духоподъемнее, чем детские фантазии неохронологов и родноверов. И эти факты можно извлечь из конкретного устройства варяжского мифа и анализа словесных и реальных поводов его возникновения. Но это большая самостоятельная филологическая работа прежде всего по выверенному логическому чтению как летописей, так и артефактов, которая не может быть сделана только средствами историографии или археологии и на глазок (по традиции, предпочтению, политическому заказу). При том что я не историк, не археолог, и не пытаюсь лихо обобщить анализ всех групп источников, я всё же проделал небольшое тематическое исследование группы словесных памятников, причастных языков и письменностей, а также реального природного контекста соответствующих эпох, и могу не только стрельнуть глазками, но определённо заявить, что нынешнее авторитетное историческое конструирование основано на мифе уже устаревшего чтения ПВЛ.

Сколько письменных, языковых, семантических и логических параметров нужно учитывать и научно интерпретировать, чтобы восстановить и прочесть любое слово древнего памятника, см. «ѠΛГЪ-WΛΓ: Олег-Вольга = ? (О ситуации сочинения древнерусских памятников)» – https://inform-ag.ru/publications/93/. А в целом сориентироваться в теме восстановления истории можно тут: По делу истории (Сообщение общего дела предков) – https://inform-ag.ru/publications/188/.

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя klk
klk(5 лет 2 месяца)

Мошеннические схемы самой новой хронологии давно проанализированы и развенчаны по делу самыми разными специалистами.

Мошеннические схемы традиционных историков также давно проанализированы и развенчаны по делу самыми разными специалистами. Но это нисколько не мешает традиционным историкам и дальше сочинять сказки.

Аватар пользователя burelom
burelom(2 года 4 месяца)

Мошеннические схемы традиционных историков также давно проанализированы и развенчаны по делу самыми разными специалистами. Но это нисколько не мешает традиционным историкам и дальше сочинять сказки.

Супер! И за эти сказки получать докторские и академические звания, почёт и уважение, а также и материальные вознаграждения.  Им, этим сказочникам, поплохело, когда стала вырисовываться новая хронология, альтернатива, старой, ложной и отчасти враждебного представления хронологии развития государственности России для нашего государства.  И понятно, им, махровым профессорам-историкам, разве можно согласиться с "бредом" математиков и их новой шкалой времени.

Аватар пользователя Рассказов Юрий
Рассказов Юрий(3 месяца 2 недели)

Повторяю, Фоменко мошенничает скорее всего сознательно. Историки заблуждаются случайно, ибо методологически плохо образованы.

Аватар пользователя klk
klk(5 лет 2 месяца)

Повторяю, Фоменко мошенничает скорее всего сознательно. Историки заблуждаются случайно, ибо методологически плохо образованы.

Вы новости давно смотрели? Вы видите, что политики нагло врут? А историки, думаете, на чьи деньги работают? Посмотрите, что историки понаписали про СССР. Волосы же дыбом встают!

Аватар пользователя Рассказов Юрий
Рассказов Юрий(3 месяца 2 недели)

Мощный аргумент.. Если мужик врет, то его баба, которую он кормит, тоже.

Аватар пользователя klk
klk(5 лет 2 месяца)

Мощный аргумент.. Если мужик врет, то его баба, которую он кормит, тоже.

Бабе платят за другое. А вот историкам - за политически "правильную" историю. 

Аватар пользователя Рассказов Юрий
Рассказов Юрий(3 месяца 2 недели)

Нет смысла продолжать.

Аватар пользователя Грабли
Грабли(3 года 4 месяца)

Гранты./Бабло : защита - диссертации.кандидаты,доктора.,Академики от Миллера и др...-   за искажение настоящей иСтории Руси (за исключение. Ломоносова).

1. с РазВалом СССР и взамен протаскиванием Имп./ Кап.в самой его дикой форме .

 ЧЧВ это его  основа ,был всегда ,только сейчас маркетологи приукрасили / запудрили (мозги ,если у кого  они есть) - *Фейковым* (а, по сути разницы никакой)

*патриотизм*(заместо Идеологии) - вверх совершенства.,да зРавствует. Па.....! ( урЯааа. господа-товарищи.и пРрр...е...д......)

2.не,упоминаю , МП / М З. (тогда вообще сказать - НЕЧЕГО )

- ещЁ раз дружно -  урЯаааа ...  !

Пы.Сы. : Гранты/Бабло -  равно как и теория большого БАХ - ничего ,абсолютно не было и вдруг Ба.?...БАХ....!.... (сами. себя. слышите )

С уважением, Оптимист,

Аватар пользователя Рассказов Юрий
Рассказов Юрий(3 месяца 2 недели)

Извините, я не понял, что вы хотите сказать.

Аватар пользователя irodriges
irodriges(10 месяцев 6 дней)

Одного не понимаю, почему беднягу Глазьева на старости лет понесло в такие сумрачные дебри. Ему бы радоваться, что его гениальные и провидческие идеи из 90-х о возрождении экономики с помощью печатанья денег взяты на вооружение всеми ведущими странами, а он решил творческое амплуа сменить. Когда его будут искать, чтобы вручить Нобелевскую премию по экономике за его теорию "стимулирования", его найдут в какой-то психушке, или коммуналке под Питером, как какого-то Перельмана.

Аватар пользователя Иван-Иванов

Может это просто такой мазохический троллинг научного исторического сообщества на гос уровне? типа штаны просиживаете, настрочите что-нить нормальное поскорее. Государству НАДО :)

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(5 лет 6 месяцев)

Отчего же мазохический? Вот надысь, по весне вроде,  старуха Кузьминова попыталась Глазьева за троллинг осадить, так нифига не выгорело - академик не токмо на коне, а и продолжает, как мы видим, уже на другом фронте

Аватар пользователя ZIL.ok.130
ZIL.ok.130(3 года 7 месяцев)

Всегда восхищал вот этот напор невежд.

Про

с помощью печатанья денег

Вы основ не знаете, а лезете рассуждать. Вам как Шарикову бы ответить, так ведь обидитесь.

Следите за пальцами -- в текущей экономической модели норма(sic!) монетизации экономики -- 70-90%.

У нас в РФ -- в 90-е этот показатель был на уровне 18%(кризис неплатежей же!).

Геращенко, который очень быстро справился с последствиями дефолта(рукотворного!) -- именно что печатал деньги(к вашему невежественному сведению!), доведя монетизацию экономики до овер 30%. С тех времён она подросла до чуть больше 40%.

Но всё равно -- наша экономика тупо недомонетизирована!

Вот об этом говорит академик, а не о "бесконтрольной печати", как некоторые тупят.

Всосите кагрица разнецу!

Вам бы хотя бы хоть слегка -- труды академика просмотреть, а потiм вже лезть на публичные площадки.

Ну стыдно же ведь?

Не?

Ну и Гспдь с вами.

smile12.gif

Аватар пользователя Рассказов Юрий
Рассказов Юрий(3 месяца 2 недели)

Мне кажется, вы понимаете. С.Г. всерьез хочет дать базу не только для экономики.

Аватар пользователя Txip
Txip(8 лет 1 месяц)

весь этот рассказ в применении к конкретному Волховско-Ильменскому региону можно посчитать традиционным "клише" приглашения на царство его легендарного основателя»

Вот не будет мифа о призвании. Какая мифологическая подоплёка звать полицая со стороны, когда мужики в селе меж собой побились?

Аватар пользователя Рассказов Юрий
Рассказов Юрий(3 месяца 2 недели)

Если я правильно понял вашу реплику, то именно это, реальная причина на местности, является подоплёкой мифосказания. В отношении ПВЛ нужно, отталкиваясь от мифа "призвания", обнаружить, какие там мужики и за что бились.

Аватар пользователя Txip
Txip(8 лет 1 месяц)

Счас чего я буду слушать чувака из центра? Не на силовом, не на рациональном, а на мифологическом уровне.

Аватар пользователя Рассказов Юрий
Рассказов Юрий(3 месяца 2 недели)

Ах вы об этом! Житейская возня вне мифологии и вне науки. И тут не о чем говорить.

Аватар пользователя Txip
Txip(8 лет 1 месяц)

Нет, не об этом.

Аватар пользователя Рассказов Юрий
Рассказов Юрий(3 месяца 2 недели)

"Да как же тебя понять, кoли ты ничего не говоришь".

Аватар пользователя Txip
Txip(8 лет 1 месяц)

С детьми есть шанс. Взрослого учить только портить отношение.

Аватар пользователя mke61
mke61(8 лет 3 месяца)

Бухла не будет - не побьются.

Скрытый комментарий Повелитель Ботов (без обсуждения)
Аватар пользователя Повелитель Ботов

Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.

Комментарий администрации:  
*** Это легальный, годный бот ***
Аватар пользователя baza16
baza16(4 года 7 месяцев)

не прошло и 30 лет как обратили внимание на несостоятельность исторической науки. Отрадно что такие тяжеловесные фигуры как Глазьев проявляют интерес к ФиН- первопроходцам альтернативщикам. Хотя за десятилетия альтистория продвинулась далеко вперед. Благодаря в том числе таким комрадам как  Анатолий Тюрин. попутно обрастая, к сожалению,  и псевдонаправлениями, всякими неоязычествами, родноверами, ведистами и пр. акультистами.

Аватар пользователя Рассказов Юрий
Рассказов Юрий(3 месяца 2 недели)

Уж не знаю, о чем вы в связи с "несостоятельностью" в последние 30 лет.  Наука-история всегда гадательна, но именно тем и состоятельна. Несомненно, что альтернативщики провоцируют более интенсивное изучение истории. Но пока их собственные выкладки совершенно детские ( в отличие от начальных, вроде Шишкова или Лукашевича).

Тюрина пока не читал. Проверю.

Аватар пользователя Иван-Иванов
Иван-Иванов(1 год 20 часов)

Мне кажется тут цель - куда более глобальная. и это выстрел "методом от противного". Современная либеральная система управления государством строится на мифах, на метафизическом типе мышления . Слово "Метафизика" следует понимать в аристотелевском духе. Метафизика противоположна диалектике.  Советская система и как система управления, и система идеологии строилась именно на диалектике. Собственно поэтому либералам диалектика ненавистна и они хотят укоренить в массах метафизический тип мышления (Мы верим этой звезде эстрады, звезде кино, мы верим в эту страну, мы верим в этот миф). Для справки: метафизический тип мышления в каждом явлении вычленяет НЕИЗМЕННОЕ, ВЕЧНОЕ, эдакую кантовскую "вещь в себе". Мир для метафизика не меняется и не детерминирован внешними причинами.

Современная тенденция в интернетах, разговоры о создании именно национального мифа -пропагандируют именно метафизический тип мышления. Поэтому крайне зловредны в своей основе. Это еще один способ делать  из населения дебилов.

Глазьев вероятно хочет обратить на эту проблему внимание общественности. но поскольку сам по уши повязан с либералами-управленцами, вынужден действовать именно такими способами.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(8 лет 4 месяца)

Вы перевели в конспирологическую плоскость ясные и понятные посылки Глазьева:

1. В представления о прошлом России наши враги искусственно вставили два феномена – Норманнскую теорию и Монголо-​татарское иго.

2. С такими представлениями о нашем прошлом мы в мире можем быть только лузерами.

3. Представления о прошлом России, соответствующие нашим претензиям на гегемонию в мире, имеются в Новой хронологии Фоменко и Носовского.

4. Необходимо рассмотреть обоснованность отдельных элементов Новой хронологии с целью включения их в откорректированные представления о нашем прошлом.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя klk
klk(5 лет 2 месяца)

1. В представления о прошлом России наши враги искусственно вставили два феномена – Норманнскую теорию и Монголо-​​татарское иго.

А как же самое главное наше поражение - "высадка" американцев на Луне? Не стоит ли начать пересмотр истории именно с этого эпизода?

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(8 лет 4 месяца)

А зачем? Миф американцев об их исключительности (включая - на Луну топтали) работает против них. У нас же этот вопрос волнует только психопатов, залипших на "Лунной афере". 

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя Рассказов Юрий
Рассказов Юрий(3 месяца 2 недели)

По п. 1:  кого нужно считать врагами, искусственно вставившими? Если первыми это сделали наши, скажу условно, Нестор со товарищи по заказу князей. Заметьте, еще до "ига".  Но в той ситуации это позволило им быть не лузерами, а создать нехилое государство размером с пол-Европы.

Несомненно, что новая хронология дает достойный претенциозный миф по сути гегемонии. Но слишком наивный с точки зрения науки. Тем он и плох как идеология. Поскольку глупо обоснован даже с точки зрения математики, как статистический метод анализа "зависимых летописей" во всей системе исторического знания.

 

 

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(8 лет 4 месяца)

///////По п. 1:  кого нужно считать врагами, искусственно вставившими? Если первыми это сделали наши, скажу условно, Нестор со товарищи по заказу князей.//////

Снова дурка. Норманнскую теорию впервые сформулировали в 17 веке в Швеции. Встали в нашу историю немцы. Миллер и Ко. 

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя Иван-Иванов

Да не доказуема полностью норманнская теория... Об этимологии слова "Русь"-то до сих пор однозначного мнения нету...  Если вам нужна мифология в духе либюеральной парадигмы и толпы дебилов на улице, за партами и в интернетах - плодите мифы, секты и фан-клубы, как это в наши дни и делается. А если вам нужны нормальные , мыслящие граждане - заставьте народ изучать диалектику и историю, а заодно и древние языки.

Аватар пользователя Иван-Иванов

https://www.academia.edu/3593009/K_ocenke_dostovernosti_etimologij_slova... - получается, что между русскими и скандинавами связи были самые тесные :)))) поэтому варяги - всяко в Новгороде не чужие :))) 

Аватар пользователя Рассказов Юрий
Рассказов Юрий(3 месяца 2 недели)

Вы как будто не прочитали моей заметки: "есть серьезные основания считать сведения ПВЛ... вымыслом" и т.д.. На основе приведенной ссылки на  Кулешова ничего не "получается". Это традиционная компаративная мифология в очередном изводе. Если бы пошли по ссылке (про ситуацию  сочинения древнерусских памятников) увидели бы реальную сложность нужного подхода.

Аватар пользователя Иван-Иванов

Об "вымысле" ПВЛ спорить совершенно безсмысленно. О чем я и говорил. первоначальный текст "реконструирован" академиком  Шахматовым еще при царе-горохе. и с шахматовским методом,а также с подлинностью ПВЛ никто из серьезных людей не спорит. Вымысел призвание варягов или нет - значения уже не имеет. Потому что этому историческому мифу - много сотен лет. Зачем он был введен в оборот - вопрос совершенно отдельный и тут всякие тонкости местного новгородского сепаратизма :)).  Центром то был Киев,а не Новгород :))) Новгород всегда претендовал на отделение. Прижимать к ногтю его пришлось несколько раз и очень жестко. Кроме того необходимо помнить, что в Новгороде, а вероятно и в ряде других городов Руси (по Фроянову), князь - не государь, а наемный военный специалист с личным спец. подразделением в доспехах :))).

Почему я заговорил об этимологи слова "Русь" - так чтоб показать, что резко разводить по углам славян и варягов в ЭТО время совершенно безсмысленно. Вокруг всей Балтики тусил совершенно пестрый этнический состав, куда входили и славяне, и скандинавы , и балты. Ну и зарабатывали воинским ремеслом. Жрать там было в это время особо нечего. Это не государственность в современном смысле. А всякие современные творцы мифов делают из Рюрика и его гопоты чуть ли не Ивана Грозного. Смешно.

Аватар пользователя Рассказов Юрий
Рассказов Юрий(3 месяца 2 недели)

Мне жаль ваших усилий на написание этого отлупа. Никто не спорит с подлинностью текста ПВЛ. Только со «сведениями ПВЛ». Штука в том, что при правильном филологическом подходе выводится генезис этого мифа из словесных источников той эпохи (хроник, фольклора, языков). Вплоть до того, что можно точно установить, искажением какого слова было слово «варяг».

Вы на своей волне. Даете пересказ общеизвестного и всё не по той теме, к которой я подводил. Вы не восприняли заметки, т.к. сейчас почти цитируете ее, убеждая меня в том, что я и сказал: «Суть в том, что на севере Руси в самом деле толкались и взаимодействовали люди различного происхождения, создавая страну и государство, но сама идея «призвания» на владение чужих, в любом смысле, «находников», вплоть до деталей событий, персон и имен, – это поздний миф словесности, выдуманный по политическим причинам и местно-русским обстоятельствам, в том числе словесно-языковым».

Аватар пользователя Иван-Иванов

Да какие еще чужие! само слово "варяг" славянского происхождения! http://ec-dejavu.ru/v/Varag.html  Правда мне ближе версия Гедеонова, о том, что слово "варяг" - это заимствованное из германских языков ЗАПАДНЫМИ БАЛТИЙСКИМИ СЛАВЯНАМИ с о. РЮГЕН слово "мечник" 

это почему то большинство нашего населения воспринимает варягов как чужих... гипноз прям какой то...

 

Аватар пользователя Рассказов Юрий
Рассказов Юрий(3 месяца 2 недели)

Несмотря на все мои усилия, вы по-прежнему не восприняли, что и я не считаю варягов чужими. В отличие от ПВЛ (сначала изгнали варягов, потом опять призвали из-за моря), как раз и гипнотизирующей всех своим авторитетом..

Между делом пытаюсь осознать причины вашего невосприятия. Думаю, дело в установке историографического подхода.

Попробую акцентировать свою мысль на языке вашего представления, насколько я о нем догадываюсь.

Вы полагаете, раз сообщение о варягах ПВЛ является позднейшей вставкой, то уже поэтому оно вне обсуждения. Но ведь обсуждалось столько столетий, и после Шахматова еще азартней, в том числе вами – с Тюриным, Анисимовым и др.

Тем более, вставка не столь поздняя, в разных версиях – от 11 до 14 вв. В этом многовековом происхождении вставка едина со всей ПВЛ как цельный миф, отражающий представления наших предков о событиях прошлого. И как такой миф он является одним речевым высказыванием с самоочевидным содержанием. В нашей теме: местные обратились к неместным и позвали управлять по договору. Можно анализировать, как вы и др., предметику (кто такие русь, где жили, с кем роднились-чужились и т.п.) и противоречия содержания (например те, что не анализируют, а правят: «ркоша . Русь . Чюдь . Словенѣ . Кривичи . и всѧ: … да поидете кнѧжит̑ и володѣть нами» - сказали русь, чудь, словене, кривичи и все»; к варягам по имени русь обращаются в том числе и люди русь). Но это все более или менее необязательные толкования (отчего и споры) без точного знания реальной предметной и языковой ситуации. Да, в спорах и то и другое постепенно выясняется.

Но можно зайти с другой стороны: проанализировать целостное речевое высказывание и установить по логике поэтики, из каких элементов оно сложено. Для этого нужно привлечь весь уместный языковой и письменный контекст тех эпох прежде всего не в его предметных содержаниях (что делается обычно), а формах. Но тут проблема, чтобы не пойти на поводу компаративных установок (как тот же Кулешов, Анисимов и вся). Именно так я и поступил, пример показал в связи с Олегом: H-l-g-w-Helgi-Ελγα-ѠΛГЪ-WЛГЪ-WΛГ-Вольга ( и добавлю, что есть в полной книге: Волог-варяг).

 

Аватар пользователя Иван-Иванов

Я как раз не считаю призвание варягов позднейшей вставкой. по ЯЗЫКУ ТЕКСТА - это не так. Наверно вам известно, что ПИСЬМЕННЫЙ старославянский язык 9 в отличается от языка 11.  Но что эта историю нельзя воспринимать без учета истории Новгорода и его местной сепаратистской специфики - факт. Вещий Олег изначально вообще сел в Старой Ладоге (новгородская земля), а потом дальше до Киева и Царьграда. Ему нужно было какие то мостики построить. Слишком явно выпирало его скандинавское происхождение. А воевать данный кадр реально умел и авторитетом пользовался.

Ваша этимология имени "Олег" совершенно фантастична. Олег- Хельги - от слова "Хель"  - хозяйка царства мертвых в древнескандинавской мифологии. Это имя  давали СО ЖРЕЧЕСКИМ ПОСВЯЩЕНИЕМ. Оно означает "Священный", отмеченный Хель, властвующий над смертью и, следовательно, Судьбой и Удачей. А Судьба и Удача - самые главные вещи для того мира. Конунг не мог пользоваться авторитетом и вообще быть конунгом, если у него не было репутации удачливого. В сагах используют оборот "удачи не хватило", если операция завершалась провалом.

впрочем с богами там была дикая путаница и никто всерьез не заморачивался у кого какие боги. если умеешь воевать - пофиг кому ты поклоняешься: Перуну и Одину. И не было такого что Перун у славян, а Один - только у правильных скандинавов.

 

Аватар пользователя Рассказов Юрий
Рассказов Юрий(3 месяца 2 недели)

Н-да. Вынужден констатировать, что чем больше я объясняю, тем меньше вы улавливаете. И сейчас не восприняли ничего из всех высказанных важных мыслей (о предметике, логике, речевом высказывании и т.д.). Вы всего по своей установке  лишь узнали в них  что-то знакомое (но второстепенное для сказанного) и опять бросились радостно пересказывать общеизвестное. 

Но нет смысла  объяснять то, что уже пробовал  несколько раз  с разных строн.

Замечу лишь, что никакой этимологии в своей последней реплике я не давал. Всего-то сообщил знаки "уместного языкового  и письменного контекста тех эпох" (в его известной и неизвестной сторонах), которые нужно учитывать в поэтике Так я хотел коротко пояснить схему размышления фрагмента об Олеге Вещем (который вы явно не прочли). Объясняю совсем просто: Олег, как и варяг, как и Вольга и т.д. образовано от "волог", частью путем письменного (на стыке  разных систем письма и орфографии,), частью путем устного искажения и переосмысления. Еще раз: чтобы это произошло (и чтобы это понять) вовсе не важны все детали политической истории Новгорода и т.д.

Аватар пользователя Иван-Иванов

Да вы просто вашими рассуждениями наводите тень на плетень.

"H-l-g-w-Helgi-Ελγα-ѠΛГЪ-WЛГЪ-WΛГ-Вольга ( и добавлю, что есть в полной книге: Волог-варяг)." - это что, не этимология??? Этимология, и притом совершенно сумасшедшая. Вам просто надо протащить в массы очередную псевдоисторическую бредовую идею.

Дальнейший разговор считаю безсмысленным.

Аватар пользователя Рассказов Юрий
Рассказов Юрий(3 месяца 2 недели)

Кто бы сомневался! Тем более - в бессмысленности.

Аватар пользователя Рассказов Юрий
Рассказов Юрий(3 месяца 2 недели)

Поражен вашим стремлением рассуждать глобально при очевидном незнании (советском полузнании).  "Слово "Метафизика" следует понимать в аристотелевском духе. Метафизика противоположна диалектике. " Это не представление Аристотеля, Это идеи Гегеля, которые быи ретранслированы Лениным и т.д.

И Глазьев прямо требует создания мифа идеологии.

Аватар пользователя Иван-Иванов

Гегелевская диалектика отличается от диалектики Аристотеля. Потому что у Гегеля отсутствует диалектика видовых различий и диалектика промежуточного, нет различий универсального и категориального высказывания, нет понятия ПРИЧАСТНОГО, а также понятия "прямое и обратное следование бытия.  Ленинская диалектика ближе к аристотелевской.

Гегелю и буржуазным мыслителям важно было "поймать абсолютный дух и разложить его по полочкам" :)

Использование мифов в системе управления - либерально-буржуазная парадигма. Они поэтому и современный марксизм гегелевщеной загаживают.

Аватар пользователя Иван-Иванов
Иван-Иванов(1 год 20 часов)

подробно о диалектие и метафизике https://www.youtube.com/watch?v=wVGl9c7i72w&feature=emb_logo

Аватар пользователя Рассказов Юрий
Рассказов Юрий(3 месяца 2 недели)

Вы не восприняли. Посмотрите, что значило слово "метафизика" у Аристотеля.

Аватар пользователя Stan Miller
Stan Miller(3 месяца 4 недели)

Идеология — система концептуально оформленных идей, которая выражает интересы, мировоззрение и идеалы различных субъектов политики.

История - область знаний, гуманитарная наука, занимающаяся исследованием человека в прошлом.

Отсюда простой вопрос: зачем смешивать мух и котлеты? Нам не дает покоя Украина с ее древними украми, вырывшими Черное море, первыми научившимися плавить сталь и научившими древних египтян языку? Неужели нашим политикам  для того, чтобы мировоззрить и идеализировать, просто необходимо ощутить непререкаемую важность и значимость России на протяжении тысячелетий (СССР вообще с подачи ВВП сотрем из памяти и вымараем из истории: Россия нынешняя - преемница на СССР, а николаевской империи, которую последний из Романовых благополучно просрал, за что ныне его объявили великомучеником)? Грустно все это...

Аватар пользователя Рассказов Юрий
Рассказов Юрий(3 месяца 2 недели)

Если вы обращаетсь ко мне, так я и сказл, что не нужно смешивать. Но кроме политики есть ведь и наука, само по себе важная, но все равно дающая материал для идеологии.

Аватар пользователя alex_k314
alex_k314(5 лет 8 месяцев)

Честно скажу, Глазьева терпеть не могу. С экономикой понятно, применительно к истории - за "византизм" Три века воевали с этой сволочью и тут, вдруг - на тебе!

Но, все-таки, пусть эти баснописцы, по недоразумению именующиеся учеными, сначала свои претензии на научность внятно обоснуют. Хороша наука, одни гипотезы и интерпретации, из хрестоматийных критериев только объектность.

А причина истерики "официалов" понятна. Покусились на их теплое уютное гнездышко и исключительное право разъяснять, "как все было на самом деле"

Где-то там за их спинами еще западоиды маячат. У них мифотворчество вообще один их основных инструментов управления, если не самый основной, и к подобным угрозам они относятся со всей серьезностью. Сколько сил потратили и продолжают тратить только для того, чтобы у нас не возникло никакой внятной идеологии.

 

Аватар пользователя Рассказов Юрий
Рассказов Юрий(3 месяца 2 недели)

Разделяю оценку Гл., а также официзных академиков от истории. И действительно, нам мешают найти идеологию.

Однако сама наука история все же серьезна. Вы явно не пониклись ни ее методами, ни силой.

Страницы