Индустриальная археология.

Аватар пользователя vvelichko

В конце 2000-х компания вспомнила о заводе и подумала, что было бы неплохо сделать с ним что-нибудь. Скажем, увеличить производство. К примеру, можно найти узкое место в производственном процессе и улучшить его, — технология-то эти 30 лет не стояла на месте, — и, может быть, пристроить ещё один цех.

И тут компания со всего маху впечатывается в кирпичную стену. Как этот завод был построен? Почему он был построен именно так, а не иначе? Как именно он работает? Для чего нужен чан А, зачем цеха Б и В соединены трубопроводом, почему трубопровод имеет диаметр именно Г, а не Д?

Корпоративная амнезия в действии. Гигантские машины, построенные инопланетянами с помощью их инопланетной технологии, чавкают, как заведённые, выдавая на-гора груды полимеров. Компания примерно представляет себе, как обслуживать эти машины, но понятия не имеет, что за удивительное волшебство творится внутри, и ни у кого нет ни малейшего представления о том, как они создавались. В общем, народ даже не уверен, что именно надо искать, и не знает, с какой стороны следует распутывать этот клубок.

Отыскиваются ребята, которые во время строительства этого завода уже работали в фирме. Теперь они занимают высокие должности и сидят в отдельных, кондиционированных кабинетах. Им дают задание найти документацию по означенному заводу. Это уже не корпоративная память, это больше похоже на индустриальную археологию. Никто не знает, какая документация по этому заводу существует, существует ли она вообще, и если да, то в каком виде она хранится, в каких форматах, что она в себя включает и где она лежит физически. Завод проектировался проектной группой, которой больше нет, в компании, которая с тех пор была поглощена, в офисе, который был закрыт, используя методы до-компьютерной эпохи, которые больше не применяются.

Полный текст: http://ahitech.livejournal.com/171492.html

 

Корпоративная память и обратная контрабанда.

Корпоративная память бывает двух видов: люди и документация. Люди помнят, как вещи работают, и знают, почему. Иногда они записывают эту информацию куда-нибудь и хранят свои записи где-нибудь. Это называется «документация». Корпоративная амнезия действует точно так же: люди уходят, и документация исчезает, гниёт или просто забывается.

Я провёл несколько десятилетий, работая в большой нефтехимической компании. В начале 1980-х мы спроектировали и построили завод, который переделывает одни углеводороды в другие углеводороды. За следующие 30 лет корпоративная память об этом заводе ослабла. Да, завод всё ещё работает и приносит фирме деньги; техобслуживание производится, и высокомудрые специалисты знают, что им надо подёргать и куда пнуть, чтобы завод продолжил работать.

Но компания абсолютно забыла, как этот завод работает.

Это произошло по вине нескольких факторов:
Спад в нефтехимической промышленности в 1980-х и 1990-х заставил нас прекратить принимать на работу новых людей. В конце 1990-х, в нашей группе работали ребята в возрасте младше 35 или старше 55 — с очень редкими исключениями.
Мы потихоньку перешли на проектирование с помощью компьютерных систем.
Из-за корпоративных реорганизаций нам пришлось физически переезжать всем офисом с места на место.
Корпоративное слияние несколькими годами позже полностью растворило нашу фирму в более крупной, вызвав глобальную перестройку отделов и перетасовку кадров.

 

Индустриальная археология

В начале 2000-х я и несколько моих коллег вышли на пенсию.
В конце 2000-х компания вспомнила о заводе и подумала, что было бы неплохо сделать с ним что-нибудь. Скажем, увеличить производство. К примеру, можно найти узкое место в производственном процессе и улучшить его, — технология-то эти 30 лет не стояла на месте, — и, может быть, пристроить ещё один цех.

И тут компания со всего маху впечатывается в кирпичную стену. Как этот завод был построен? Почему он был построен именно так, а не иначе? Как именно он работает? Для чего нужен чан А, зачем цеха Б и В соединены трубопроводом, почему трубопровод имеет диаметр именно Г, а не Д?

Корпоративная амнезия в действии. Гигантские машины, построенные инопланетянами с помощью их инопланетной технологии, чавкают, как заведённые, выдавая на-гора груды полимеров. Компания примерно представляет себе, как обслуживать эти машины, но понятия не имеет, что за удивительное волшебство творится внутри, и ни у кого нет ни малейшего представления о том, как они создавались. В общем, народ даже не уверен, что именно надо искать, и не знает, с какой стороны следует распутывать этот клубок.

Отыскиваются ребята, которые во время строительства этого завода уже работали в фирме. Теперь они занимают высокие должности и сидят в отдельных, кондиционированных кабинетах. Им дают задание найти документацию по означенному заводу. Это уже не корпоративная память, это больше похоже на индустриальную археологию. Никто не знает, какая документация по этому заводу существует, существует ли она вообще, и если да, то в каком виде она хранится, в каких форматах, что она в себя включает и где она лежит физически. Завод проектировался проектной группой, которой больше нет, в компании, которая с тех пор была поглощена, в офисе, который был закрыт, используя методы до-компьютерной эпохи, которые больше не применяются.

Ребята вспоминают детство с обязательным копошением в грязи, закатывают рукава дорогих пиджаков и принимаются за работу.

Первый шаг поисков очевиден: нужно узнать, как называется завод, о котором идёт речь. Оказывается, что рабочие называют место своей работы названием, производным от названия города, в котором он расположен, — и это единственный логичный момент во всей истории. Официально завод называется совсем иначе. Более того, когда его проектировали, у него было другое официальное название, а фирма, взявшая подряд на его строительство, обозвала его по-своему, но тоже вполне официально. В документах свободно и вперемешку используются все четыре названия.

В 1998 году, в рамках программы по улучшению документооборота, заводу был присвоен уникальный идентификационный номер. Этим номером должны были помечаться все документы, касающиеся завода. В 2001 году, в рамках перехода на электронный документооборот, заводу был присвоен ещё один уникальный идентификационный номер, но уже другой. Неизвестно, какая именно система документооборота применялась в момент создания каждого отдельного документа; вдобавок, в документах то тут, то там упоминаются ссылки на ещё какие-то системы документооборота, о которых вообще нет никаких сведений. Более того, исходя из документов, невозможно сказать, является ли идентификатор, упомянутый в документе, идентификатором этого завода согласно инструкциям 1998 года, или идентификатором какого-то другого завода согласно инструкциям 2001 года — и наоборот.

В документах, использующих идентификатор 1998 года, постоянно мелькает указание на какой-то архив. Бумажный. Проблема в том, что, судя по адресу, он был расположен в здании, снесённом задолго до 1998 года. Это в какой-то степени объясняет, почему единственные документы, хранящиеся в цифровом виде, касаются техподдержки завода, а не его проектирования и разработки.

Методом повального телефонного обзванивания удалось найти древний сохранённый бэкап сервера электронной почты. Оттуда удалось выгрести какое-то количество электронных писем от людей из отдела разработки. В подписях этих электронных писем сохранился физический адрес. Там удалось найти информацию о библиотеке отдела разработки — бумажной, бумажной библиотеке! — которая, хвала богам, не пострадала во время всех перетасовок, а просто потерялась. Эту библиотеку нашли. В ней обнаружилось сколько-то документации о производстве полимеров, и даже копии некоторых инженерных чертежей завода, сделанных ради удобства отдела разработки. Огромные листы синей кальки и гигантские, пыльные, траченные плесенью скоросшиватели с выцветшими записями. На записях и кальках стоят печати, удостоверяющие, что с этих документов была снята цифровая копия; никто не знает, где эта цифровая копия сейчас.


Расшифровка документации

Ребята из отдельных кабинетов притаскивают груду расползающихся скоросшивателей, указывают на них инженерам и говорят: «Фас!» Инженеры пытаются найти «бутылочное горлышко». Получается плохо. Во-первых, документация далеко не полная, и документы сохранились не целиком, а во-вторых, она словно написана китайскими иероглифами. То есть несколько непонятна. Менеджер шутит о необходимости ввести в программу обучения курс «Инженерная археология», где студентов будут учить понимать технологический процесс, исходя из хреново сохранившихся документов тридцатилетней давности.

Инженеры не отчаиваются. Они находят древние учебники и, фактически, учатся заново, становясь инженерами образца 1980 года. Примерно так же действуют извращенцы, развлекающиеся электроникой с радиолампами: поскольку никто не возьмётся чинить такое убожество, им приходится учиться самостоятельно.

Некоторые из методик и форм записи привычны, некоторые давно устарели. Даже там, где официально ничего не изменилось, всё равно изменилось многое, потому что изменился сам критерий того, что необходимо задокументировать, а что можно не записывать, потому что каждый образованный человек будет это знать.

Лирическое отступление:

В Древней Греции любой мальчишка знал названия и умел найти на небе примерно 300 самых ярких звёзд. В путевых заметках тех времён направление указывалось по звёздам, но никто не оставлял записей о том, как можно найти ту или иную звезду: предполагалось, что раз уж человек умеет читать, то сотни четыре-пять звёзд он гарантированно знает. Названия звёзд с тех пор изменились…


Было бы неплохо, чтобы эти инженеры в конце концов написали большую красивую книгу под названием «Что этот проклятый завод делает и как он работает». Такие книги нередко пишутся в наши дни, но не инженерами, а археологами.

Обратный промышленный шпионаж

В какой-то момент один из менеджеров этой компании вышел на моего бывшего коллегу, который поддерживал со мной приятельские отношения. Это позволило компании обратиться к нам с предложением: не будем ли мы так любезны потратить немного нашего времени, чтобы проконсультировать компанию об этом чёртовом заводе? За адекватную плату, разумеется. «Адекватная плата» была в несколько раз выше моей прошлой зарплаты, а работа казалась интересной, поэтому я согласился.

Таким образом, я оказался нанятым компанией, чтобы объяснить ей, как её завод работает.

Я напрягся и припомнил некоторые детали тридцатилетней давности. Часть инженерных практик, применённых при проектировании этого завода, будь он неладен, я же сам и разработал. Более того, я имел представление о том, что является важным, а что нет, и как детали стыкуются друг с другом.

Примерно настолько же важным оказалось то, что у меня было немного документации. Нелегально.

Когда я ещё работал на фирму, нам приходилось часто переезжать из офиса в офис, и документы терялись. Иногда не было другого выбора, кроме как сидеть и ждать целыми днями, пока кто-нибудь с доступом пришлёт нужную бумажку, а для этого надо было ещё отследить нужную библиотеку и нужного человека. Параноики, заведующие службой безопасности компании, разработали драконовские правила доступа к секретной информации, то есть вообще ко всему, касающемуся полимеров, и это зверски осложнило жизнь при посещении офисов подрядчиков.

Поэтому мы разработали собственную практику под названием «не спрашивай, и нам не придётся врать». Мы делали частные копии документов и таскали их с собой. Инженеры вообще ненавидят сидеть и маяться бездельем, а наличие документации позволяло нам быстро приступить к работе. Это также позволяло нам сдавать проекты во-время, вместо того, чтобы объяснять, что мы не могли работать, потому что ждали факса с нужной информацией.

Моей задачей теперь было тайно вернуть документы фирме. Я был бы рад просто прийти в офис и отдать их клерку, но поступить так было нельзя. Эти документы де-юре были у компании, и даже в электронном виде, а у меня их де-юре не было и быть не могло. На самом деле, разумеется, всё было наоборот. Но компания просто не могла принять свои документы, которые у неё есть, от человека, у которого их нет.

Вместо этого, мы контрабандно пронесли их на территорию и тайно подбросили документы в корпоративный архив. В бумажном виде. Во время следующей инвентаризации контролёр, может быть, обнаружит документы без идентификационных номеров, внесёт их в базу документов и озаботится снятием электронной копии. Я очень надеюсь, что это в самом деле будет именно так, потому что вряд ли проживу ещё 30 лет, чтобы контрабандой пронести их в компанию снова.

А, ещё одна деталь. Я же нанятый внешний консультант-контрактник, помните? Мне по статусу не положено знать корпоративные секреты. Служба безопасности должна знать о движении секретной информации и предотвращать её попадание ко всяким пришлым. Проблема в том, что у них нет ни малейшего представления о секретах, а у меня есть. Более того, я их изобрёл, и патенты были выданы на моё имя. Тем не менее, мне нужно очень тайно и секретно пронести эти данные в фирму, чтобы служба безопасности о них узнала и смогла доблестно предотвратить мой доступ к этим тайнам.

Мы часто слышим о промышленном шпионаже. Я был бы рад почитать исследования явления обратного промышленного шпионажа, — когда компании забывают собственные секреты, и работники должны тайно, нелегально вернуть их. Я уверен, что это происходит значительно чаще, чем вы думаете.


Проблема имеет решение?

Я не знаю, в чём заключается мораль истории.

Может быть, лучшая организация документооборота решила бы часть этих проблем. С другой стороны, именно попытки улучшить организацию документооборота и послужили причиной части этих проблем, так что надо быть внимательным. Было бы здорово, если бы сохранились библиотеки отделов. Мы решили задачу только потому, что сумели найти одну из них.

С сохранением знаний о технике и о делении на важное и неважное ещё хуже. Видимо, лучшим способом будет держать в фирме людей разных возрастов, без особых возрастных разрывов, чтобы отделы не оказались обезглавленными, когда старшее поколение уйдёт на пенсию.

Но, возможно, инженерная археология всегда будет существовать. Вон, в Нью-Йорке собираются перестраивать пригороды. А это уходящие за горизонт ряды заводов, построенных кроманьонцами, оставившими после себя только обрывки карт и диаграмм. 

 

 PS

(Глядя на комменты)

Статья переводная, речь идет о заводе в англоговорящей стране. 

Комментарии

Аватар пользователя artemruban49
artemruban49(12 лет 1 неделя)

да. читал у беркема. http://www.berkem.ru/inoskazitelno/ там кометариев много. тоже рекомендую. ребята обсуждают и подобные случаи и причины их появления

" Гигантские машины, построенные инопланетянами с помощью их инопланетной технологии, чавкают, как заведённые, выдавая на-гора груды полимеров. Компания примерно представляет себе, как обслуживать эти машины, но понятия не имеет, что за удивительное волшебство творится внутри, и ни у кого нет ни малейшего представления о том, как они создавались. В общем, народ даже не уверен, что именно надо искать, и не знает, с какой стороны следует распутывать этот клубок."   - любая технология достаточно развившись не отличима от волшебства

Аватар пользователя baa1964
baa1964(12 лет 3 месяца)

Примерно по этой причине рухнул СССР. Гиганская машина работа, но ни кто не знал как ни реформаторы, ни антиреформаторы. Решили построить с нуля. Получилось плохо. Нам срочно надо узнать как работал СССР. Так что археология нам в помощь.

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 2 месяца)

Эта документация, слава богам, в наличии. Вот только люди поменялись. Неужели будем заново выводить породу "человек советский"?

Аватар пользователя Federal
Federal(12 лет 3 месяца)

Это что за сказка? Если завод работает, есть ответственные за состояние каждого агрегата, есть инженеры техотдела каждого цеха и самого завода, у них есть архивы, и есть копии у дежурного персонала.

Я работаю проектировщиком, постоянно сталкиваюсь со схемами 60х-70х годов. Документация хоть и старая - абсолютно читаемая, если конечно ее читает инженер, а не писака с говном вместо мозгов. 

"Они находят древние учебники и, фактически, учатся заново, становясь инженерами образца 1980 года." 

Видимо для автора 80е - это уже предания старины седой... Не надо обучать никакой инженерной археологии, ей достаточно неплохо учат в наших институтах, старые преподы обучают по классическим изданиям, некоторые из которых были написаны как раз в 60х-80х годах. Свежевыпущенному инженеру проще понять советские схемы, чем современные, сделанные по международным стандартам. 

Как инженер-разработчик с пятнадцатилетним стажем скажу вам, что этот наброс - полное дерьмо.

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 2 месяца)

Это американская сказка. Там по ссылкам в конце оригинал на английском.

Видимо у них с документацией хуже.

Аватар пользователя lushik
lushik(12 лет 3 месяца)

Это западная компания, у западных компаний нормы проетирования отличные от нас. В случае с коммерческой технологией они сами разрабатывают нормативы.

Аватар пользователя Federal
Federal(12 лет 3 месяца)

Не путайте стандарты компании и общепринятые нормы. Есть международная стандартизация, каждая страна там представлена своей организацией: BSI (British Standards Institute) британский институт стандартов, DIN (Deutsches Institute fur Normung e.v.) немецкая организация национальных стандартов, JISC (Japanese Industrial Standards Committee) японский комитет промышленных стандартов и т.д. Соответственно, есть международные стандарты и национальные. Если есть некий набор ПКД, созданной международной компанией - международные обозначения на ней стандартны. А вот оформление проекта, ссылки, расположение частей схем, принципы построения, наличие или отсутствие определенных видов документов - это уже дело компании, исходя из ее специфики, менталитета и среды проектрования. Если я беру в руки документацию фирмы Danieli, я мгновенно отличаю ее от документации Siemens Voestalpina или Loit, но все три комплекта будут одинаково понятны специалисту в своей отрасли знания.

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(12 лет 2 месяца)

Вот не надо писать банальности, а надо сразу переходить по исходной ссылке и читать там. Там все написано!

А тут текст теряет форматирование и некую долю информативности.

Цитата: 

"Корпоративная память бывает двух видов: люди и документация. Люди помнят, как вещи работают, и знают, почему. Иногда они записывают эту информацию куда-нибудь и хранят свои записи где-нибудь. Это называется «документация». Корпоративная амнезия действует точно так же: люди уходят, и документация исчезает, гниёт или просто забывается.

Я провёл несколько десятилетий, работая в большой нефтехимической компании. В начале 1980-х мы спроектировали и построили завод, который переделывает одни углеводороды в другие углеводороды. За следующие 30 лет корпоративная память об этом заводе ослабла. Да, завод всё ещё работает и приносит фирме деньги; техобслуживание производится, и высокомудрые специалисты знают, что им надо подёргать и куда пнуть, чтобы завод продолжил работать. 

Но компания абсолютно забыла, как этот завод работает. Это произошло по вине нескольких факторов:

- Спад в нефтехимической промышленности в 1980-х и 1990-х заставил нас прекратить принимать на работу новых людей. В конце 1990-х, в нашей группе работали ребята в возрасте младше 35 или старше 55 — с очень редкими исключениями.

- Мы потихоньку перешли на проектирование с помощью компьютерных систем.

- Из-за корпоративных реорганизаций нам пришлось физически переезжать всем офисом с места на место.

- Корпоративное слияние несколькими годами позже полностью растворило нашу фирму в более крупной, вызвав глобальную перестройку отделов и перетасовку кадров."

Аватар пользователя Federal
Federal(12 лет 3 месяца)

Я может и банальные вещи пишу, но то, что написано здесь - это бред. Вдумайтесь, "Мы потихоньку перешли на проектирование с помощью компьютерных систем." и поэтому "компания абсолютно забыла, как этот завод работает". Как возраст работников на это повлиял вместе с перетасовкой кадров - вообще непонятно.

У вас проблема с критической оценкой прочитанного. Или вы просто ёбнулись. 

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(12 лет 2 месяца)

- Из-за корпоративных реорганизаций нам пришлось физически переезжать всем офисом с места на место.

- Корпоративное слияние несколькими годами позже полностью растворило нашу фирму в более крупной, вызвав глобальную перестройку отделов и перетасовку кадров.

Читайте внимательней прежде чем строить из себя пупок земли. 

Аватар пользователя Federal
Federal(12 лет 3 месяца)

Неубедительно, советую вам лечить голову.

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(12 лет 2 месяца)

Ваши коменты более показательны для оценки вашей головы.

Вы лучше вот этому товарищу ответьте http://aftershock.news/comment/81568#comment-81568

А то что то молчите, не ужели сказать нечего по поводу "лечения головы" например? 

И статью надо все же читать, а потом коментить. Надеюсь уже прочли. 

Аватар пользователя Federal
Federal(12 лет 3 месяца)

Я уже послал тебя в пешее, чуть ниже.

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(12 лет 2 месяца)

Пошлите еще раз, я вижу это вам жизненно необходимо для поддержания умственного равновесия.

Аватар пользователя slw068
slw068(12 лет 3 месяца)

Полная хрень. Никто и никогда не вникает как работает устройство до последней молекулы. Они расматриваются как чекрные функциональные ящики. При необходимости обращаются к специалистам занятым ремонтом, проектированием и пр.

В данном случае была откроенная попытка владельца сэкономить на найме внешней конторы. Поэтому он поручил своим "специалистам" выполнить эту работу. Ведь это так логично - пусть за эту же з/п и проектированием займуться.

Когда не получилось, то сделана попытка сэкономить второй раз приглашением отдельного специалиста. Тот притащил какую-то документацию. Теперь владелец заплатит третий раз за разбор этой информации.

Вот честное слово совсем не жаль мудаков пытающихся так глупо "экономить".

Аватар пользователя абракадабра
абракадабра(12 лет 2 месяца)

есть такая проблема, очень сложные производственные цепочки давольно хрупки, так же фундаментальная наука если её рассматривать в виде цепочки знаний, тоже давольно хрупка. И если начнется глобальный кризиз, в результате которого утратятся какиенибудь высокотехнологические отрасли и узкоспециализированные специалисты, это может хлыстом больно ударить по всем отраслям.

Аватар пользователя Rashad_rus
Rashad_rus(12 лет 2 месяца)

Что за хрень?! Я поднимал цементные преоизводства со старыми 1937 года выпуска мельницами , так и с новейшими и старыми и совсем новыми рецептурами цементов и что-то не имел проблем... если инженер-технолог не баран - можно восстановить весь технологический процесс с нуля, а многое, после рассчетов, улучшить!

Аватар пользователя Federal
Federal(12 лет 3 месяца)

+100500. Слышу голос инженера.

Аватар пользователя asd
asd(12 лет 5 месяцев)

цементный завод - да. но есть (были) технологии, которые только по бумагам не восстановить. некоторые операции туго завязаны на человеческий фактор и к тому же не документируются. нерешаемых вопросов, конечно, нет, но очень многое всплывает как в процессе отладки техпроцесса так и в процессе непосредственно работы и частенько никак не влияет на состояние документации.
попробуй восстанови производство если цепочка поставщиков полуфабриката состояла из чуть ли не десяти предриятий - а советская централизация утеряна. в таких случаях проще начать с нуля.

Аватар пользователя Federal
Federal(12 лет 3 месяца)

Так что виновато, цепочка поставщиков или отсутствие вменяемой доки? 

Аватар пользователя Federal
Federal(12 лет 3 месяца)

Когда запускают производство с нуля - делается проект АСУ, который содержит в том числе и матобеспечение, и информационное обеспечение. В случае необходимости любые алгоритмы воссоздаются и программируются. Какой еще человеческий фактор? Наладчик приходит и запускает, попутно обучает вновь набранных технологов. Хватит уже заливать.

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 2 месяца)

Ну да. Есть у нас ГРЭС с полной проектной документацией. Вот только 90% той номенклатуры не найти, а АСУ написана для СМ-2М. Воссоздать алгоритмы конечно можно ,если найдется специалист, знающий мнемокоды (ассемблер) тех времён и обладающий навыком реверс-инжениринга. Ну да, а электронную документацию придётся как-то считывать с 12-дюймовых кассет. Сейчас поблочно переводят на немецкое ПО и новое железо. И самое обидное, что у нового ПО время реакции на сигнал в 2-3 раза больше, чем у старого советского (зато интерфейс, блин, красивый, трехмерный).

А в Московском Институте Космических Исследований сдувают пылинки и молятся на старый PC с Windows NT. Потому как очень дорогая плата для подсоединния к используемому экспериментальному оборудованию выполнена в форм-факторе ISA и имеет драйвера только под Windows NT. Драйвера бинарные, разработчик давно обанкротился. В случае чего придётся заказывать заново уникальную плату с требуемой распайкой порта, протоколом обмена с железякой и API драйвера со стороны ПО.

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(12 лет 2 месяца)

Дико плюсую.

Все скептики здесь или не имели дело действительно с железом или не читали статью но советы давать мастаки!

Аватар пользователя Federal
Federal(12 лет 3 месяца)

Клоун, иди нахуй, ты разговариваешь с действующим инженером по разработке АСУ ТП.

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(12 лет 2 месяца)

Я же говорю ваши коменты показательны.

Аватар пользователя Federal
Federal(12 лет 3 месяца)

Время реакции зависит от промышленного контроллера, если заказчика не устраивает время реакции - значит оборудование выбирали мудаки и плохо читали ТЗ. С трехмерным интерфейсом быстродействие не завязано, поверьте. Что касается алгоритмов, они для любого контура регулирования есть стандартные, нужен не специалист по ассемблеру, хотя и их хватает, а инженер, знающий ТАУ. И не надо про экспериментальное говорить, оно потому и экспериментальное, что в единственном экземпляре.

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 2 месяца)

Если обработка сигнала от промышленного контроллера вместо 0.1 секунды стала 0.3, то виноват идиот-разработчик, воспитанный на принципе "время разработчика дорого, железо дешево". Промышленный контроллер, как раз, выдает всё почти мгновенно (на фоне обработки в компьютере), но компьютер должен отвизуализировать на схеме и выполнить автоматические операции (проверка граничных значений, возможно автоматическая выдача команд на промышленный контроллер, ведение журнала. Так вот время от сигнала до команды стало в 3 раза больше, но всем пофиг. Зато "как красиво вентиль нарисован".

> инженер, знающий ТАУ

Так ведь делают не "правильно", а "быстро". Ну и язык программирования тоже влияет: http://shootout.alioth.debian.org/u32/benchmark.php?test=all&lang=csharp&lang2=gcc -- одни и те же алгоритмы, разница до 16 раз (в среднем 2-3).

Аватар пользователя Federal
Federal(12 лет 3 месяца)

Дорогой вы мой, я не знаю, с кем вам приходится работать, но это печально. Обычно непосредственно контроллер проверяет все границы аналоговых сигналов, он же управляет системой в автоматическом режиме, он же удлиняет фронты "быстрых" сигналов. Но никак не компьютер. Цикл контроллера  Siemens  для  программы  средней сложности  может плавать от 5 до 20 миллисекунд. Станция визуализации, операторская станция, выполняет лишь визуализацию и ведение журнала технологических параметров и действий оператора. Не связывайтесь с дилетантами, нанимайте специалистов, я вас очень прошу. И если исполнителю пофиг - не платите, если ваши условия для системы не выполнены.

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 2 месяца)

То есть для того, чтобы поменять рабочее место оператора, необходимо также поменять все промышленные контроллеры и датчики, фактически спроектировать все АСУ ТП заново. Собственно, про что и речь в статье. И вся документация по СМ-2М и её ПО, которые прекрасно выполняли функции контроллера, надёжный советский контроллер (фактически простой мультиплексор), датчики, управляющие элементы может идти лесом, потому как не вписывается в стандарт Siemens.

> Не связывайтесь с дилетантами, нанимайте специалистов, я вас очень прошу

Так решения о том, с кем связываться принимают не технические специалисты, а директор. У которого помимо технической рациональности есть куча других критериев: от цены до "перед конкурентами/коллегами похвастаться". Видел несколько переходов со старых учётных систем на 1С вопреки всякому здравому смыслу. Пофиг, что для того объема операций для 1С приходится ставить дорогущий сервер, пофиг, что приходится нанимать в полтора раза больше операторов для ввода того же количества документов, зато выглядит красиво и очень легко найти сопровожденца.

Аватар пользователя Federal
Federal(12 лет 3 месяца)

Не смею спорить с дилетантом. Выводы у вас своеобразные. Любой объект для предметной беседы сначала обследуют и собирают исходные данные. После этого делают выводы, что оставлять, а что вырезать из существующего оборудования, а также, что можно интегрировать во вновь проектируемую систему. Боюсь, вас эти тонкости мало волнуют. За сим спор предлагаю окончить.

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 2 месяца)

Согласен, что предметно в данном случае малоосмысленно. Меня просто удивило, что при наличии полной документации по предыдущей системе, и замене компьютера на более мощный на несколько порядков (СМ-2М против Pentium-4 Xeon) характеристики АСУ ТП в целом ухудшились.

Вариант модернизации системы целиком, думаю, не рассматривался вообще. Потому как только стоимость обследования будет дороже этого Xeon'а вместе с написанным ПО. Не говоря уже о том, что менять АСУ ТП без остановки техпроцессе, по-моему, вообще на грани фантастики. Или у тебя есть такой успешный опыт?

К предмету спора: я утверждаю, что при смене технологии из-за смены поколений расширить или модернизировать производство в рамках существующего проекта/документации, как правило, невозможно, если нет тех людей, которые эту документацию писали и знают не только, что было, сделано, но и почему. Проще рядом построить новое по новой технологии. Ты -- что достаточно документации и грамотных технологов.

Возможно, мы имеем в виду разные технологии. Я -- в первую очередь ЭВМ (с чем работаю). И здесь выбора почти нет: если была сеть на коаксиале 10Мбит, то при попытке добавить 1 современный компьютер, почти принудительно придётся обновлять сеть, а за ней и половину компьютеров. Вместе с периферийным оборудованием, которое не может работать с новой операционной системой. И с софтом, по той же причине. Когда всё 30 лет работало и надо выкидывать не потому, что перестало работать, а потому что исчезло с рынка -- это грустно.

Аватар пользователя Federal
Federal(12 лет 3 месяца)

Насчет смены АСУ ТП без остановки процесса, есть и такой опыт. Есть опыт, когда новая АСУ монтируется параллельно, потом происходит переключение. У нас сейчас идет модернизация паровых котлов, оборудование устарело морально, заменить нечем, приходится модернизировать. Это нормальная практика. 

У вас очень ограниченный бюджет? 

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 2 месяца)

Не знаю. К директорам я не вхож. Вижу только факты на уровень ниже (цех АСУ). Ну и мнение, соответственно, чисто с технической точки зрения. Да и замена СМ на Pentium лет 7 назад была. С точки зрения управляемости стало хуже.

Сейчас там вроде собираются как раз на Сименс и переходить. Но пока на уровне слухов. Кстати, если ты в теме, российское АСУ ТП умерло окончательно? Или даже так: альтернативы немецкому есть?

Аватар пользователя Federal
Federal(12 лет 3 месяца)

Ну почему, если говорить о контроллерах, есть еще порох в пороховницах. Если же говорить об АСУ ТП, как о комплексной автоматизации - то по оборудованию (по обширности номенклатуры) с немцами тягаться не получится, зато в сфере использования этого оборудования мы им фору дадим. Смотри личку.

Аватар пользователя vvelichko
vvelichko(12 лет 4 месяца)

2Federal

1. Завязывай с хамством.
2. Возьми материалы расследования катастрофы на ЧАЭС, вдумчиво прочитай, ответь сам себе на вопрос, почему стало возможно слуичившееся, и проследуй по ссылке http://aftershock.news/comment/81593#comment-81593

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 2 месяца)

Основными факторами, внесшими вклад в возникновение аварии, INSAG-7 считает следующее ([11], c. 29—31):

  • реактор не соответствовал нормам безопасности и имел опасные конструктивные особенности;
  • низкое качество регламента эксплуатации в части обеспечения безопасности;
  • неэффективность режима регулирования и надзора за безопасностью в ядерной энергетике, общая недостаточность культуры безопасности в ядерных вопросах как на национальном, так и на местном уровне;
  • отсутствовал эффективный обмен информацией по безопасности как между операторами, так и между операторами и проектировщиками, персонал не обладал достаточным пониманием особенностей станции, влияющих на безопасность;
  • персонал допустил ряд ошибок и нарушил существующие инструкции и программу испытаний.

И причём тут это сюда?

Аватар пользователя vvelichko
vvelichko(12 лет 4 месяца)

> И причём тут это сюда?

Это не при чем, это просто отписка в комитет.

Прочитать нужно материалы следствия, кто что и как и когда делал. Тех персонал, с главным инженером во главе, почти неделю последовательно шел к успеху, к _документированной_ конструктивной особенности рбмк. Полного понимания работы системы у них не было, дело дошло до установки жучков и обманок в систему защиты реактора для получения желаемого результата.

ЗЫ

Фомин Николай Максимович

«Меня во многом обвиняют. Не все, сказанное в мой адрес, считаю справедливым. Но в одном я виню себя сам: я всегда полагал, что главное в работе предприятия — это техника, а оказалось, что главное — это люди. Их значение я недооценил». 

Аватар пользователя Federal
Federal(12 лет 3 месяца)

Когда мне хамят дилетанты, я слал и буду слать их всегда в одно и то же место. Оставь свои советы при себе.

Аватар пользователя vvelichko
vvelichko(12 лет 4 месяца)

В своем разделе командовать будешь, звезда итешная.

Аватар пользователя asd
asd(12 лет 5 месяцев)

реальная ситуация. строительство АЭС. чертежик узла есть, технология монтажа вроде как прописана, критерии качества - тоже. монтаж проводит газосварщик. работа очень сложная и специфическая, по сути все что этот человек делает всю свою карьеру - варит один сложный шов. таких ребят - десяток на Союз. год без работы - полная потеря квалификации. там даже употреблять спиртное ни-ни, тяжелые вещи таскать нельзя чтобы дрожи рук не было. а теперь вопрос - по какой бумаге и какое АСУ родит вам этого спеца? придется изобретать сложного робота. и еще вопрос - получится ли.

Аватар пользователя Federal
Federal(12 лет 3 месяца)

Вы вообще, о чем? О своем и сам с собою? 

Аватар пользователя asd
asd(12 лет 5 месяцев)

Ваше:

Когда запускают производство с нуля - делается проект АСУ, который содержит в том числе и матобеспечение, и информационное обеспечение. В случае необходимости любые алгоритмы воссоздаются и программируются. Какой еще человеческий фактор? Наладчик приходит и запускает, попутно обучает вновь набранных технологов. Хватит уже заливать.

технологическая операция - монтаж оборудования, упирается в человеческий фактор, который неустраним изучением документации. 

Аватар пользователя Бедная Олечка

Я думаю, что кое-что всё-таки специально делалось, чтобы оставить Россию без производства того, что гораздо лучше делалось на Западе.

Аватар пользователя vvelichko
vvelichko(12 лет 4 месяца)

1. Статья переводная, т.е. данная ситуация случилась не в ссср.

2. Даже легкое раздолбайство в сочетании с текучкой кадров гарантированно приведет  к описанной ситуации. Про смену работы каждые два года в US помните?

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(12 лет 2 месяца)

К этому стоит добавить следующие факторы не существовавшие в СССР:

1) Частые переезды разных отделов с документацией отдельно от всего остального в результате поглощений и покупок этой компании другими компаниями.

3) Различные стандарты на документооборот в разных компаниях. После очередной покупки документы ведутся уже по другим стандартам.

2) Службу секьюрити, которая слишком бдит секреты. При чем тут никакой аналогии не проведешь с 1-м отделом на режимных предприятиях в СССР (если кто знает о чем я).

Аватар пользователя vvelichko
vvelichko(12 лет 4 месяца)

п 1 и в союзе запросто, это интернациональное, переезд архива, переезд отдела, а тут у нас трубу прорвало.

Аватар пользователя slw068
slw068(12 лет 3 месяца)

Хрень полная. Подобная ситуация возможна исключительно для хай-течных предприятий. Для всех остальных количество специалистов разбирающихся в технике более чем достаточно.

В данном случае имеем классическую ситуацию когда владелец бизнеса хочет сэкономить вешая на эксплуатационщиков задачи проектирования. С совершенно предсказуемым результатом.

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 2 месяца)
Мало ли. Может там оборудование вполне хайтечное. В смысле, сильно меняющееся между поколениями. Это турбина или ДВС сильно не меняется, а автоматизированная производственная линия в терминах 1980 и в терминах 2010 может отличаться достаточно сильно. Тот же Profibus только в 1987 появился.
Аватар пользователя slw068
slw068(12 лет 3 месяца)

Если оборудование сильноменяющееся то значит имеем дело с постоянной работы проектировщиков. В данном случае искали проектную документацию тридцатилетней давности. Так что ситуация однозначная.

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 2 месяца)

У корпорации есть проектировщики в штате. Этот завод никому 30 лет был не нужен (забыт). Сейчас владелец решил, что пора и его модернизировать. Дал задание проектировщикам. Выяснилось что документации нет, людей, который были в проектной группе нет и т. д. Сформировали новую проектную группу и начали археологию...

Можешь предложить лучшее решение на месте владельца? Предположим, что задачи сэкономить на проектировании нет, но и вариант "сровнять все с землей и построить заново" тоже не устраивает.

Страницы