Какова степень эксплуатации в РФ

Аватар пользователя марксист

В ликбезе №14 я знакомил читателей с понятием эксплуатации и способами её подсчёта. В этой статье я хочу на конкретных примерах продемонстрировать степень эксплуатации рабочей силы на предприятиях РФ.

Ещё раз напомню, эксплуатация не литературное слово, а экономический параметр. Степень эксплуатации рабочей силы определяется нормой прибавочной стоимости. Поясню суть эксплуатации на абстрактном примере. Первый рабочий в каменоломне работает кувалдой 12 часов, из которых 10 часов отрабатывает дневную стоимость своей рабочей силы (поскольку это малопроизводительный труд) и только 2 часа создаёт прибавочную стоимость. Степень эксплуатации в этом случае будет лишь 20%. Второй рабочий работает 8 часов на автоматизированном заводе оператором автоматической сборочной линии. За счёт высокопроизводительного труда он, придя на рабочее место, нажмёт пару клавиш на компьютере, запуская линию, и не успеет даже кофе выпить, как отработает дневную стоимость своей рабочей силы, например, минут за 10, а 7 часов 50 минут будет создавать прибавочную стоимость капиталисту. Степень его эксплуатации будет 4700%. Во втором случае рабочий эксплуатируется в сотни раз сильнее и это никак не связано с усталостью от работы. Так же понятно, чем выше средняя степень эксплуатации рабочей силы в государстве, тем технологичнее его предприятия и, соответственно, тем более развит капитализм.

Теперь обратимся к конкретным цифрам степени эксплуатации рабочей силы для различных российских предприятий. Новолипецкий металлургический комбинат (капиталист Лисин) – 552%. Это означает, что из 8-ми часов рабочий за 1 час 13 минут отрабатывает свою ежедневную зарплату, а 6 часов 47 минуты уходит на производство прибавочной стоимости капиталисту. Эта прибавочная стоимость выражается в 364,6 тыс. р. в месяц. Т.е. такую прибыль ежемесячно каждый рабочий предприятия создавал для Лисина. ПАО “Северсталь” (капиталист Мордашов) – 543% (почти то же самое). ПАО “ГМК “Норильский никель”” (капиталист Потанин) – 703%. В этом случае рабочий отрабатывает свою дневную зарплату чуть менее чем за 1 час и более 7 часов создаёт прибавочную стоимость капиталисту. Расчёты под спойлером.

 

Новороссийский морской торговый порт. Степень эксплуатации рабочей силы - 1187, 8%. Это означает, что каждый докер порта отрабатывает свою зарплату за 37 минут из 8 часов рабочего дня. А ежемесячная прибавочная стоимость, создаваемая каждым докером для капиталиста, выражается в 752777 рублях прибыли. Расчёт под спойлером.

 

 Данные по «Камазу» взяты из одной пролетарской газеты. Степень эксплуатации - 452%. Каждый рабочий ежемесячно создаёт для капиталиста прибыль 187159 рублей.

 

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

Выражаю благодарность товарищу HarkAlAda за помощь в сборе первоисточников.

Комментарий редакции раздела Ресурсы колонии мнимые

Эксплуатация человека человеком. 

Комментарии

Аватар пользователя sgerr
sgerr(12 лет 3 месяца)

во-первых: я не апологет капитализма, поскольку являюсь последовательным критиком ссудного процента и сторонником демерреджа, что для капитализма является настоящей угрозой, в отличие от марксистских выдумок. поэтому, обсуждения теории Сильвио Гезелля ты нигде не встретишь -- табу!, а марксистов -- как грязи, они безвредны для капитализма.

во-вторых, жду расчета.

Аватар пользователя А.Оноприенко

>Я подобных расчётов не видел, но очень сомневаюсь, что там высокая степень эксплуатации.

Если использовать ваш подход для НЛК с красивыми цифрами в 552%, то поскольку зарплата в торговой точке не выше 10% от общей выручки, то степень эксплуатации там ещё выше -  1000%, хотя точка при этом может быть и убыточной.

Аватар пользователя марксист
марксист(6 лет 3 месяца)

Во-первых, это не мой расчёт, а кандидата экономических наук. Во-вторых, нужно знать как образуется торговая прибыль. А она образуется не так, как считает большинство.

Аватар пользователя sgerr
sgerr(12 лет 3 месяца)

Начнем с азов - с теории стоимости, прибавочной стоимости и эксплуатации рабочего класса, то есть основы основ Марксовой теории.

Итак, стоимость всех товаров создается трудом, представляя собой кристаллизацию абстрактного человеческого труда. Выражается стоимость в ценах товаров и определяет условия обмена. Но как увязать эту категорию с истинными процессами ценообразования, которые в живой действительности такой непосредственной связи не обнаруживают? Ведь цены отнюдь не определяются лишь трудовыми затратами. Реальной категорией здесь выступает цена производства: сумма издержек плюс средняя прибыль. Поэтому Маркс строит целую систему "переходных процессов", призванных логически показать, как стоимость трансформируется в цену производства.

Логически вроде бы все получалось складно. Однако, когда дело доходило до количественной стороны дела, когда надо было доказать равенство суммы стоимости сумме цены производства, равенства не получалось. Математика явно опровергала теорию. Вот почему вокруг этого вопроса (а он важен для доказательства состоятельности самих основ трудовой теории стоимости) велись такие нескончаемые споры. Последняя их вспышка вокруг "проблемы трансформации" относится к 70-м годам ХХ века и была вызвана появлением книги известного английского экономиста П. Сраффы "Производство товаров посредством товаров". Многие молодые марксисты или радикально настроенные экономисты Запада объявили, что "проблема трансформации" решена Сраффой и, следовательно, теория стоимости получила убедительное доказательство. Однако более тщательный анализ теории Сраффы (который, естествен но, мы здесь опускаем) ничего общего с Марксовой теорией не имеет и является скорее развитием теории Д. Рикардо, но не Маркса. Так закончилась одна из последних интеллектуальных битв вокруг трудовой теории стоимости.

Но теория стоимости была не просто теорией, призванной обосновать внутренние закономерности ценообразования и обмена. Она доказывала, что стоимость товаров, создаваемая трудом рабочих (и именно только в сфере материального производства, поскольку только там труд является производи тельным), присваивается собственником средств производства (капитала). Он отдает их создателям лишь часть этой стоимости в виде зарплаты в соответствии со стоимостью рабочей силы. Это считалось одним из величайших открытий Маркса, отделившего стоимость рабочей силы, которая определяет зарплату, от способности рабочего, трудясь, создавать гораздо большую стоимость - вот откуда у собственника оставался вполне "законный" излишек, так называемая прибавочная стоимость. Ее-то Маркс и рассматривал как результат эксплуатации рабочего класса. Именно поэтому пролетариат был призван ниспровергнуть "несправедливый" строй, избавиться от капиталистов, "социализировать" прибавочную стоимость. В сущность "социализации" Маркс не вдавался - главное обосновать лозунг: "Кто был ничем, тот станет всем!".

Теория прибавочной стоимости предполагала два обязательных условия. Первое. Стоимость рабочей силы складывается из суммы жизненно необходимых средств существования и из воспроизводства рабочей силы (правда, допускался некий неопределенный "исторический элемент"). И второе условие. Капитал, то есть средства производства, с помощью которых и создается стоимость, никаких усилий у собственника не вызывает. Капитал является как бы даровой основой производства, а потому ни морального, ни объективного оправдания на присвоение части созданной стоимости собственник не имеет.

Чрезмерная упрощенность этой теоретической конструкции у непредвзятого читателя сразу же должна вызвать вопросы. А разве собственник средств производства (за исключением чистых рантье) не выполняет никаких производительных функций? В том-​то и дело, что выполняет. Эти функции крупнейший экономист рубежа XIX и ХХ столетий Й. Шумпетер объединил одним термином - предпринимательство. Оно включает в себя организацию производства, внедрение нововведений, постоянное революционизирование техники и технологии производственного процесса и конечно же постоянное вложение части присвоенной прибавочной стоимости в производство для его расширения и накопления капитала. Так что, как оказывается, пресловутый "капиталист" или представляющие его менеджеры тоже имеют "законное" право на прибавочную стоимость.

Не выдержала испытания временем и теория стоимости рабочей силы - в том виде, как ее определил Маркс. Он связал эту теорию с "законом относительного и абсолютного обнищания рабочего класса", означающим рост нищеты, безработицы и страданий трудящихся в ходе накопления капитала. Однако в реальной жизни развитие капитализма пошло по иному пути (об этом "законе" мы поговорим ниже). Сначала профсоюзы, а затем и государство (с его системой социального законодательства) постепенно изменили положение рабочего класса на производстве и способствовали росту его благосостояния. Если же говорить о дне сегодняшнем, то изменился и сам рабочий класс, а точнее, наемный работник. Ныне все большую роль играют те "беловоротничковые" работники, которые сами становятся собственниками особого капитала - интеллектуального, или "человеческого", капитала, не говоря уже о том, что акционерная форма собственности позволила стать "капиталистами" многим представителям этого "эксплуатируемого класса". В современном капитализме все отношения найма и распределения созданной стоимости перешли в область партнерских контрактных отношений, определяемых скорее юридическими нормами и правилами рыночного торга, нежели законами эксплуатации. Таким образом, теория стоимости и эксплуатации давно принадлежит прошлому.

Как писал один из российских исследователей, "можно предположить, что понятию эксплуатации предстоит жить в двух контекстах. Во-​первых, в рафинированных штудиях на стыке этики и экономики. Во-​вторых, в политической риторике, которой нет дела до точного смысла используемых слов, лишь бы они обладали достаточным эмоциональным зарядом... Однако вопрос о Марксовой теории эксплуатации можно при этом считать уже закрытым" (Р. Капелюшников, д.  э. н. член-корреспондент РАН).

Что ж, с этим можно согласиться.

д. э. н., марксист, Осадчая И. М.

ИСТОЧНИК

Аватар пользователя А.Оноприенко

>Во-​первых, это не мой расчёт, а кандидата экономических наук. Во-​вторых, нужно знать как образуется торговая прибыль. А она образуется не так, как считает большинство.

Понятно, я не я и хата не моя, а ещё это искусство для посвящённых. На самом деле ваш кандидат считал банально просто: его степень эксплуатации это (выручка минус зарплата)/зарплата. Это следует из приведённой им раскладки по времени работы 6:47 vs 1:13. Я вам привёл с палаткой тот же расчёт, дабы вы увидели абсурдность. С таким подходом ваш визави не кандидат, а неуч (или банальный манипулятор, прикрытый корочкой).

У капитализма, несомненно, полно фундаментальных пороков, но не следует дискредитировать его критику подобным абсурдом.

Аватар пользователя OldBear
OldBear(3 года 6 месяцев)

Вы считаете от выручки, автор от валовой прибыли - чувствуете разницу? Если возьмете за расчет валовую прибыль, то и выводы у вас изменяться. 

Аватар пользователя А.Оноприенко

Автор как раз считал от валовой выручки - ни в одном реальном бизнесе (чисто криминальные "бизнесы" не рассматриваем) прибыль не превышает в разы фонд оплаты труда.

Аватар пользователя Simfer1970
Simfer1970(6 лет 2 месяца)

Мы трудимся на буржуазное государство

Эту простую вещь, разницу между государством и буржуазным государством, наши оппоненты осознать не в состоянии. 

Комментарий администрации:  
*** отключен (Я готов примкнуть к любому, у кого будет вменяемый ценник (с)) ***
Аватар пользователя марксист
марксист(6 лет 3 месяца)

Это трудно сделать если из всех СМИ они постоянно слышат о неком безликом образовании "государство". Что это такое никому не ведомо.

Аватар пользователя Simfer1970
Simfer1970(6 лет 2 месяца)

"Государство — это есть машина для поддержания господства одного класса над другим."

Классика жанра же )

Комментарий администрации:  
*** отключен (Я готов примкнуть к любому, у кого будет вменяемый ценник (с)) ***
Аватар пользователя mentat
mentat(12 лет 4 месяца)

Звучит как будто вы налоги не платите

Аватар пользователя марксист
марксист(6 лет 3 месяца)

Я плачу налоги буржуазному государству. Подозреваю, что и вы. 

Аватар пользователя Old grumbler
Old grumbler(12 лет 6 дней)

А госуслугами вы не пользуетесь, надо понимать? Из тайги вроде не вещаете... Как ухитряетесь? 

Аватар пользователя марксист
марксист(6 лет 3 месяца)

Это услуги буржуазного государства. А значит они оплачиваются из прибавочной стоимости созданной рабочими. 

Аватар пользователя Philosov
Philosov(4 года 2 месяца)

Я 25лет отработал на рабоче-крестьянское государство, которое меня кинуло на 100500% какова была степень эксплуатации коммунистами, которые обманом и насилием  заставили всех трудится за бесплатно, т.е. вообще даром и степень эксплуатации достигала 100500% 

Может это было рабовладение? потому что собственности не было (квартиры буржуи только позволили приватизировать), зарплат не было, голод был, болезни в ассортименте, уровень жизни как у рабов и всё это зря и в пустую.

Чего там Маркс писал про капиталистов 17ХХ годов в "Капитале" про это?

Комментарий администрации:  
*** отключен (систематическая дезинформация) ***
Аватар пользователя марксист
марксист(6 лет 3 месяца)

При общественной собственности не может существовать эксплуатация, поэтому в СССР её не было.

Аватар пользователя Old grumbler
Old grumbler(12 лет 6 дней)

Чушь. 

Все, кто получал завышенные оклады за бесполезный общественно труд - сидели на горбу у других. Паразитировали. Махровые эксплуататоры.  

Тетенек из ЖЕКа в золоте с головы до ног - ни разу не встречали? Как пример? 

Аватар пользователя марксист
марксист(6 лет 3 месяца)

Я вам рассказал научную точку зрения, а не свои мысли.

Аватар пользователя Old grumbler
Old grumbler(12 лет 6 дней)

Лучше б вы работали, на реальном производстве. Что у вас там есть? Керченский судостроительный, например... 

Аватар пользователя марксист
марксист(6 лет 3 месяца)

Я шахтёр из Донецка.

Аватар пользователя Old grumbler
Old grumbler(12 лет 6 дней)

Да? С закрытой шахты?  Кстати - конкретно какой именно шахтер? Должность есть у вас еще?

И почему вас так РФ беспокоит? У вас самостоятельное гособразование, не признанное, но и - не включенное в состав РФ. Считайте свою эксплуатацию сначала. Кто у вас там хозяин? Вот с него и спрашивайте..

Аватар пользователя марксист
марксист(6 лет 3 месяца)

Я работающий шахтёр. Донбасс это почти РФ. Многие уже российские граждане.

Аватар пользователя Old grumbler
Old grumbler(12 лет 6 дней)

Шахтер - понятие растяжимое... Проходчик? Откатчик? Электрик? Какой именно шахтер?

Гражданство не означает автоматически перечисление налогов. Вы работаете за границей на иностранном предприятии. Налогов в РФ не платите совсем. Но претендовать на госуслуги будете. Как минимум - на социальное обеспечение, по возрасту. Не платя налогов. Эксплуатируя труд других людей в личных интересах, с целью получения дохода.

Не стыдно ведь? А еще - марксист...  

Аватар пользователя марксист
марксист(6 лет 3 месяца)

У меня 4 подземных специальности. Ещё пол года назад был МПУ, сейчас перешёл на УВР.

Аватар пользователя Old grumbler
Old grumbler(12 лет 6 дней)

А расшифровать?  

Аватар пользователя марксист
марксист(6 лет 3 месяца)

МПУ - машинист подземных установок, УВР - участок взрывных работ.

Аватар пользователя Old grumbler
Old grumbler(12 лет 6 дней)

Что нужно, чтобы взять у вас участок для горных разработок и начать собственную добычу?

Аватар пользователя марксист
марксист(6 лет 3 месяца)

Думаю, нужна небольшая армия.

Аватар пользователя Old grumbler
Old grumbler(12 лет 6 дней)

У вас же там есть парочка вполне подходящих, а?

Ну а если пойти законным путем? Остались же неработающие шахты, не задействованные участки, где еще и не начинали копать? Как можно получить собственный небольшой кусочек? 

 

Впрочем - у нас тут недалече свои заброшенные угодья есть.  не хотите шахту свою открыть? Уголечек для себя порубать?

Аватар пользователя Ordin
Ordin(9 лет 4 месяца)

"Я вам рассказал научную точку зрения"

Проблема в том, что у вас (марксистов) нет внятной теории социалистической экономики, не говоря о коммунистической. "От каждого по способностям - каждому по потребностям" - это лозунг, а не экономическая модель.

Поэтому по итогу в СССР была построена не социалистическая экономика, а экономика государственного капитализма. Причем часть элементов капиталистической системы была отключена (свободное ценообразование, вместо которого были трансфертные цены). В итоге, разросшийся монстр рухнул, ибо (один из аспектов) внутренние издержки превысили прибыль, возникающей в результате консолидации. 

А экономика госкапилализма была построенна в СССР, ибо тупо другой экономической модели не знали, несмотря на большое количество "учОных", институтов марсизма-денинизма, экономических факультетов ВУЗов и т.д. Сталин понимал, что нужна новая экономическая модель. Но....

Да, можно сказать, что не было эксплуатации человека человеком. Но, "прибавочный продукт" не отдавали рабочим, а частично просирали. (Кара-Богаз-Голл, брошенная стройка 501 503, поддержка всяких людоедов, повесивших на стенку портрет Маркса и т.д.)

 

Аватар пользователя akastargazer
akastargazer(11 лет 12 месяцев)

>Проблема в том, что у вас (марксистов) нет внятной теории социалистической экономики

>Поэтому по итогу в СССР была построена не социалистическая экономика

 

Как же вы умудрились распознать отсутствие социалистической экономики, если "нет внятной теории"? :))) 

Аватар пользователя Ordin
Ordin(9 лет 4 месяца)

"Как же вы умудрились распознать отсутствие социалистической экономики, если "нет внятной теории"? :))) "

Вы знаете, очень легко распознать, то чего нет. В СССР был государственный капитализм. Марксист тут кроме рассказов о 1000% уровне эксплуатации альтернативы не предлагает. Ну кроме как воспитать новых людей. И его припевывалы тут уже явно демонстрируют, как они будут "воспитывать", навешивая на всех ярлыки.

Вобщем, ничего нового. Ссылки на первый том капилала и т.д. Всё это уже было ровно 100 лет назад.

Аватар пользователя UBAH
UBAH(5 лет 9 месяцев)

Все, кто получал завышенные оклады за бесполезный общественно труд - сидели на горбу у других. Паразитировали. Махровые эксплуататоры. 

святая правда. действительно - в ссср уйма дармоедов и эксплуататоров была - врачи, учителя, учёные. слава богу - эффективные менеджеры указали им на их место

Комментарий администрации:  
*** отключен (набросы, паникерство) ***
Аватар пользователя Old grumbler
Old grumbler(12 лет 6 дней)

Ха, ха..  У меня одноклассник пару лет проработал в РОНО.  Сплошь учителя все самые видные там собирались.  Водителем, кстати, работал, на персоналке. Зама директора возил. Занятная тетечка была... Работала - не покладая рук. 

Склады были забиты ТНП, не пользующихся спросом. Но зряплатку-то за них - исправно получали? А сбыта - не было.  Откуда деньжата, интересно? За чей счет? 

Аватар пользователя UBAH
UBAH(5 лет 9 месяцев)

и что? при этом почему-то хватало и на науку и на образование и на медицину. а сейчас идиж ты - ни на что не хватает - прямо беда какая-то. врачи учителя и учёные оказались дармоедами

Комментарий администрации:  
*** отключен (набросы, паникерство) ***
Аватар пользователя Old grumbler
Old grumbler(12 лет 6 дней)

Вы что, застряли в начале 90х? Сейчас на все хватает уже. 

При Союзе же - это самое "хватает" было определенно странным. Как один из примеров в области образования - сейчас в РФ больше высших учебных заведений, чем было при "социализме". А вы до сих пор талдычите - "не хватает". Так откуда тогда?!  Правда - необходимо сделать поправку и на то, что качество вышки сегодня заметно просело, и отметить засилье экономического направления в области высшего образования. Инженерами или теми же учителями становиться не спешат - предпочитают затесаться в экономисты-финансисты-манагеры эффектов. Но это просто специфика времени. Самые востребованные специальности.

 

О странности хватания раньше - могу свидетельствовать из личного опыта. Был весьма дружен с классным руководителем, бывал у нее дома, немного знаю, чем и как жила в быту. Сразу отмечу - зарплата преподавателя математики в школе, при стаже чуть более пяти лет, воображения совсем не поражала. Меньше 140 рублей. Жила с родителями, с личной жизнью так себе ситуация... Так что - от сегодняшнего положения ничем у учителей не отличалось - с хлеба на воду так же перебивались, отнюдь не шиковали. 

Дед друга - известный преподаватель МАИ. Профессор, членкор и все такое. Тоже не сегодняшние возможности. Ну, конечно - приличная квартира, личная "волга", дача - но не роскошь. Сегодня деятели науки из верхних эшелонов получше обеспечены. А вы - "не хватает"... На что именно? На зряплаты МНСам? Ну, так и при СССР завлаб получал не то чтоб много. И на исследования выделялось отнюдь не "достаточно". Проблем с получением нужного научного оборудования в Союзе хватало - годами ждали, на арифмометрах считали, ЭВМ не хватало на всю науку. Зато было много всевозможных заборостроительных и канавоэксплуатационных НИИ... Которые что-то там изучали-разрабатывали, но по сути - как бы сказали сейчас - "проедали гранты". Т.е. деятелей науки содержали, но результаты реальным обьемам не очень соответствовали. При наличии профильных НИИ - советское производство во многом отставало от западного буржуйского. Почему-то... не помогала наука? 

 

С медициной.. Вы про сельскую медицину бы рассказали советским колхозникам, они бы подивились: где ж такое счастье?!  У меня родственники в Вологодской области, бывал в гостях. На центральной усадьбе - медпункт. Фельдшер с акушеркой. Телефонной связи своей нет - только через сельсовет. Медтранспорта - не было. Из облцентра вызывать. 70 км, по проселкам. Не в каждый сезон можно пролезть - лесовозы все разпахивали до безобразия. И это - при паре тысяч местного населения, на округу из полутора десятков сел. Вся медицина. Ну, зеленочкой лоб помазать, валерьянки накапать - да, всегда пожалуйста. Даже пара коек при медпункте, своя амбулатория. Почти больница... С оборудованием вот только - сортир традиционно, на дворе. 

Ничего не напоминает?

Аватар пользователя UBAH
UBAH(5 лет 9 месяцев)

Вы что, застряли в начале 90х? Сейчас на все хватает уже. 

на что хватает? вы о чем? придите в себя. в нашей городской поликлинике (согласно данным от главврача из его отчета перед горсобранием в 2018 г) некомплект врачей 40%, половина работающих врачей - пенсионеры. это хватает? и это не село какое-нибудь - город с населением 100+ тыс в 2 часах от москвы

про учителей - недавно совсем клеветнический высер был на аш-е от одного из наших учителей - даже работая на 2 ставки, не добивает до 40 тр, увольняется врачей больше чем приходит (что неудивительно).

а вот про это слышали? так что дистанционка - наше будущее независимо от пандемии

наука - на нее может хватает? и поэтому у нас уже 30 лет подряд сокращается численность научных работников? где реактор брест - который планировали в 2020 г пустить (возятся с проектом еще с 90-х, план по пуску в 2020 был сверстан в 2010)? где реактор мбир - который в том же 2020 г планировали пустить (обратно в 2010 планировали - наступил 2020 г - и погнали зайца дальше)? а в кровавом совке - где как вы утверждаете тоже не хватало ни на что - реактор бор-60, на смену которому пытаются построить мбир - был спроектирован и построен за 6 лет. а первая в мире аэс была пущена через 4 года после выхода постановления

а может про оборону вспомним? ссср строил несколько апл в год. в "лихие" 90-е - за 8 лет - ввели в строй 11 апл. за 20 лет стабильности ввели в строй 6 апл. действительно на все хватает

При наличии профильных НИИ - советское производство во многом отставало от западного буржуйского. Почему-то... не помогала наука? 

и что - давайте значит вообще всю науку нахрен грохнем и будет только нефтью и газом торговать и все за бугром покупать?

мы же сейчас просираем компетенции даже там где раньше вроде на мировом уровне были. вот где 2 гигаватта в год - которые планировал кириенко строить? нету - тихо забыли. про брест например не забывают - регулярно пересматриваю планы и гонят сроки вправо - а про 2 гвт в год просто забыли. сейчас планируют уже 1 гвт в год строить - хотя и этого не вытягивают.

Комментарий администрации:  
*** отключен (набросы, паникерство) ***
Аватар пользователя Old grumbler
Old grumbler(12 лет 6 дней)

Вам что, подлодки не хватает? Дефицит, не на чем на рыбалку прокатиться? Мало строят.. Зато ледоколы строят, тоже атомные.  

Но как речь заходит - а не сдать ли денег побольше в бюджет - сразу хай поднимается.. Грабят-раздевают.

Вот только момент один есть - если в одном месте прибывает, в другом уменьшается. Просто взять, и нарисовать для всех денег, как в СССР - не получается. Пробовали - не полетело. Только за бетенной стеной если всех держать. Но тогда работать вообще не хотят. Я ж помню крылатое "Они делают вид, что платят зарплату, а мы делаем вид, что работаем",  Это из СССР родом присказка. И оттуда же - "Как бы так работать, чтоб не работать, и деньги получать?" 

С наукой вообще все прекрасно - купите мне, плиз - конструкцию гравитационного двигателя. Слабо? Сколько денег надо? Сразу отслюнявлю. Открытия деньгами не делаются. А за простое переливание из пустого в порожнее - кормить миллионы лаборантов смысл какой? Если они 20 лет довести готовую идею не могут, а значит - она и отдачи не дает. Просто так еще 20 лет содержать - авось, наконец, что получится?

Наука должна была бы сама себя содержать.. За счет своего вклада в развитие. Но никогда ученые со своих открытий жить  не могли, зато как бы ученые - всегда неплохо пристраиваются. И лучше всех умеют песни про маленькое содержание петь..

 

Денег хватает. Не хватает людей, которые за такие деньги без принуждения работать готовы. Потому идут не во врачи и учителя, а в манагеры и юристы. Там кормят лучше. 

Аватар пользователя UBAH
UBAH(5 лет 9 месяцев)

А за простое переливание из пустого в порожнее - кормить миллионы лаборантов смысл какой? Если они 20 лет довести готовую идею не могут, а значит - она и отдачи не дает. Просто так еще 20 лет содержать - авось, наконец, что получится?

...

Наука должна была бы сама себя содержать.. За счет своего вклада в развитие.

вы вообще с дуба рухнули? вот расскажите мне - какое такое рыночное применение было например у опытов чедвика - который нейтрон открыл? кому это открытие можно было продать? или например опыт майкельсона - который мерил скорость движения земли относительно эфира? кому его результаты можно было продать? и что - эти опыты не требовались?

а математический аппарат современной физики например был вообще сотни лет назад создан - что - им тоже не надо было заниматься? и современных математиков разогнать к черту?

Вот только момент один есть - если в одном месте прибывает, в другом уменьшается.

я понимаю - вот у нас в науке в образовании в здравоохранении убавилось - а где-то прибавилось - долларовых миллиардеров больше стало. это хорошо? это предмет для гордости? ради этого стоило гробить все вышеперечисленное? чтобы имущий класс мог жрать в три горла?

Денег хватает. Не хватает людей, которые за такие деньги без принуждения работать готовы.

а в ссср по принуждению работали учителями-врачами-учеными? спецом людей загоняли в педвузы и медвузы?

Вам что, подлодки не хватает? Дефицит, не на чем на рыбалку прокатиться?

смеетесь? смейтесь - смейтесь. как бы плакать потом не пришлось.

была у нас уже страна - в которой на обороне экономили и собственную промышленность не развивали. российская империя называлась - плохо кончила правда.

Комментарий администрации:  
*** отключен (набросы, паникерство) ***
Аватар пользователя Old grumbler
Old grumbler(12 лет 6 дней)

а в ссср по принуждению работали учителями-​врачами-учеными? спецом людей загоняли в педвузы и медвузы?

В мед - нет, не загоняли. В мед шли за заработком - но не в поликлиниках же! 

А вот с учителями - было грустно. В пед шли те, кому в других ВУЗах не светило - конкурса практически не было.

Но уж кто попал в советскую систему высшего образования - вперед и с песней трудиться по направлению. Матушка у меня - отрабатывала в совхозе в Новосибирской области. Как отпахала положенное - ушла "на повышение квалификации", второе высшее - физ-мат уже. Потом - работала инженером.  Но три года в деревне - вынь да положь!  

 

Миллиардерами становятся не потому, что мешки с долларами наскирдовали... Бог мой, о чем с вами говорить, вы как свинья в апельсинах в построении общества копаетесь. 

"Нищета - это от "не считать".  Чтоб прибавилось в кармане учителей - должно в вашем кармане пропасть. Если вы этого не хотите - то и учителям ничего не светит. Миллиардеры вас не спасут. Не было в СССР их ни одного - а зарплаты у учителок все равно мизерные были. Но вам это не в домек, почему так. 

Аватар пользователя UBAH
UBAH(5 лет 9 месяцев)

Миллиардерами становятся не потому, что мешки с долларами наскирдовали... Бог мой, о чем с вами говорить, вы как свинья в апельсинах в построении общества копаетесь. 

серьёзно? а отчего миллиардерами становятся?

про закон сохранения слышали? вы же сами пишете "Чтоб прибавилось в кармане учителей - должно в вашем кармане пропасть"

зачем с меня начинать? давайте в кармане у миллиардеров убавим для начала - зачем им столько денег? не хватит миллиардерских денег - я готов поделиться - только начать предлагаю с миллиардеров - влупить им прогрессивную шкалу налогообложения до 90% - для самых успешных - как в сша при эйзенхауэре было - тогда и посмотрим - спасут нас миллиардеры или нет.

Миллиардеры вас не спасут

голословное утверждение

Не было в СССР их ни одного - а зарплаты у учителок все равно мизерные были

но в ссср почему-то учительские кадры воспроизводились - а сейчас нет. и в науке почему-то кадры воспроизводились и в медицине

Комментарий администрации:  
*** отключен (набросы, паникерство) ***
Аватар пользователя Old grumbler
Old grumbler(12 лет 6 дней)

Вы оплатите миллиардерское имущество, чтоб появился налик, который вы потом отдадите бюджетникам? 

Если не вы - то кто? Загранице продадим, и проедим за год? А потом что будете делать? Когда иностранный владелец ваше предприятие закроет, и предложит вам покупать его продукцию, импортированную из ЮВА, например. 

В 90х мы это проходили - вам мало? Предлагаете повторить?

Я ж говорю - вы не понимаете устройства, видите только то, что перед носом, не вникая в суть. 

 

Узнайте, какой обьем частного капитала имеется в стране, и разделите на всех жителей. Посчитайте, на какой период жизни этого хватит. Потом обсудим. 

 

________

 

зачем с меня начинать? давайте в кармане у миллиардеров убавим для начала

Если вы не готовы начать с себя - какие у вас к другим претензии? И они так же как вы - не хотят начинать. Только у вас нет возможности заставить других раскошелиться, а у кого-то такие возможности - есть. Угадайте, за чей счет в итоге все же будет банкет? 

Аватар пользователя UBAH
UBAH(5 лет 9 месяцев)

Вы оплатите миллиардерское имущество, чтоб появился налик, который вы потом отдадите бюджетникам? 

Если не вы - то кто? Загранице продадим, и проедим за год? А потом что будете делать? Когда иностранный владелец ваше предприятие закроет, и предложит вам покупать его продукцию, импортированную из ЮВА, например.

ничего не понял. вы о чем вообще? какое имущество? что вам непонятно в идее прогрессивного налога на доходы?

Узнайте, какой обьем частного капитала имеется в стране, и разделите на всех жителей. Посчитайте, на какой период жизни этого хватит. Потом обсудим. 

при чем здесь вообще капитал? что вы вообще несете? какое отношение капитал имеет к вопросу о подоходном налоге?

Только у вас нет возможности заставить других раскошелиться, а у кого-то такие возможности - есть. Угадайте, за чей счет в итоге все же будет банкет? 

не спорю товарищ - но с  такими предъявами не надо удивляться тому что внезапно откуда ни возьмись появляются лозунги "у пролетариата нет отечества" "государство - это организация систематического насилия" и т.п.

и если внезапно на каком-нибудь крутом повороте истории отечество снова окажется в опасности - а пролетариат - вместо того чтобы сплотиться вокруг, затянуть пояса потуже, принести жертвы и т.п. - пошлет это отечество по известному адресу - как во время первой мировой например - тоже не надо удивляться

Комментарий администрации:  
*** отключен (набросы, паникерство) ***
Аватар пользователя Old grumbler
Old grumbler(12 лет 6 дней)

ничего не понял. вы о чем вообще? какое имущество? что вам непонятно в идее прогрессивного налога на доходы?

Спасает Америку прогрессивная шкала? Европу - спасает? Нет - они сидят с вечным дефицитом, покрываемым кредитами ФРС/ЦБ ЕС. Откуда возьмете недостающее? Тоже кредитов набрать предложите? Я против. Что еще можно предложить? (Я предполагаю национализацию. Но... см. выше).

Еще мне интересно, до какой степени вы готовы согласиться на прогрессивное удержание лично вашего дохода? Сколько согласны прибавить к перечисляемым в бюджет вашим средствам? Налог на  жилую площадь свыше 6 кв.м. на человека разика в три поднимем? Подоходный процентов до 25? Или - с вас ничего брать нельзя?

 

 

 Пф.. Сколько того пролетариата-то? И кто в него входит? Самый ущемленный - так это гастеры. Получат пинка, и двинут дружно на историческую родину. А вы подумайте - насколько вам жалко будет, если в ваш дом попадет небольшая бомбочка килограмм на 500? Хотите вы такого, или вам все равно будет? Вы котомку на плечо, да с посохом куда глаза глядят - и двинете, помолясь. 

Аватар пользователя UBAH
UBAH(5 лет 9 месяцев)

Спасает Америку прогрессивная шкала? Европу - спасает?

вы внимательно прочитали мой комментарий - когда я про прогрессивный налог написал? там речь шла про времена эйзенхауэра - напомнить вам когда он в штатах правил?  и перечитайте еще раз - какая тогда была ставка для самых успешных и эффективных. тогда все прекрасно было. знаменитый капитализм с человеческим лицом - он ведь именно оттуда появился - из прогрессивного налога на доходы. а сейчас в капстранах налоги на богатеньких радикально снижены - вот и возникают социальные проблемы, про которые нам регулярно здесь докладывают ("все больше и больше молодежи в сша живут с родителями" и т.п.). средний класс разъелся в период высоких налогов - а сейчас приходится затягивать пояса.

Пф.. Сколько того пролетариата-то? И кто в него входит? Самый ущемленный - так это гастеры. Получат пинка, и двинут дружно на историческую родину. А вы подумайте - насколько вам жалко будет, если в ваш дом попадет небольшая бомбочка килограмм на 500? Хотите вы такого, или вам все равно будет? Вы котомку на плечо, да с посохом куда глаза глядят - и двинете, помолясь. 

вы это к чему сейчас написали? я опять вас не понимаю. при чем здесь гастеры? при чем бомбочки? какое это имеет отношение к налогообложению?

Еще мне интересно, до какой степени вы готовы согласиться на прогрессивное удержание лично вашего дохода? Сколько согласны прибавить к перечисляемым в бюджет вашим средствам? Налог на  жилую площадь свыше 6 кв.м. на человека разика в три поднимем? Подоходный процентов до 25? Или - с вас ничего брать нельзя?

товарищ - я уже выше написал - если миллиардерских денег не хватит - я готов поделиться. но пусть начнут с миллиардеров. почему вы все время на меня стрелки переводите? я итак налогов со своей зарплаты плачу больше чем богатенькие - надеюсь вы в курсе что у нас налогообложение регрессивное?

Комментарий администрации:  
*** отключен (набросы, паникерство) ***
Аватар пользователя Old grumbler
Old grumbler(12 лет 6 дней)

перечитайте еще раз - какая тогда была ставка

а сейчас в капстранах налоги на богатеньких радикально снижены

Где мне об этом прочитать? По-моему, вы что-то перепутали... 

 

если миллиардерских денег не хватит

Я вам уже определенно сказал - денег миллиардеров не хватит. Даже если не часть брать, а сразу все полностью. Поэтому - надо вводить сразу для всех, и чтобы хватало. Вы готовы к тому, что так и будет? Если вас мои оценки не устраивают, какие вы считаете правильными? Почему? 

 

почему вы все время на меня стрелки переводите?

Потому что у вас они переведены. Не надо, требуется - прямой путь. А вы все уклониться норовите, а лучше - в тупичке отстояться, "моя хата с краю" (в смысле - "нас-то за шо?!").  

 

я итак налогов со своей зарплаты плачу

Оп-па... А вы в каком государстве налоги платите? Покажите вашу декларацию, ну, без личных реквизитов. Какие такие вы налоги конкретно оплатили, ну, за тот год?  Сравним суммы, проверим ваше заявление. 

Аватар пользователя UBAH
UBAH(5 лет 9 месяцев)

Где мне об этом прочитать?

Конфискационный налог на чрезмерные доходы — американское изобретение. В целом, если исследовать историю прогрессивного налогообложения в течение минувшего столетия, поражает, что конфискационный налог на доходы и имущество, считавшиеся чрезмерными, был изобретен в англосаксонских странах и прежде всего в Соединенных Штатах. Анализ графиков 14.1-14.2 особенно четко это показывает. Это настолько противоречит представлениям о Соединенных Штатах и Великобритании, которые сформировались с 1970-1980-х годов как в самих этих странах, так и за их пределами, что будет полезным остановиться на этом аспекте.
В межвоенный период все развитые страны экспериментировали с очень высокими ставками налога, зачастую непоследовательно. Однако именно Соединенные Штаты стали первой страной, которая ввела ставки выше 70 % как для доходов (в 1919–1922 годах), так и для наследств (в 1937–1939 годах). Когда часть доходов или наследств облагается по ставке 70–80 %, очевидно, что главная цель заключается не в увеличении налоговых поступлений (эта часть никогда не будет приносить больших средств). В конечном итоге речь идет о том, чтобы покончить с доходами и состояниями, которые законодатели считают чрезмерными с социальной точки зрения и бесполезными с точки зрения экономической, или по меньшей мере сделать чрезвычайно дорогостоящим их поддержание на таком уровне и отбить желание их увековечивать. В то же время речь не идет о полном запрете или об экспроприации. Прогрессивный налог всегда является относительно либеральным способом снижения неравенства в том смысле, что эта мера уважает принципы свободной конкуренции и частой собственности, при этом меняя стимулы для частных лиц — в радикальном, но предсказуемом и логичном ключе, следуя заранее установленным и демократически обсужденным правилам в рамках правового государства. Прогрессивный налог в некотором отношении представляет собой идеальный компромисс между социальной справедливостью и индивидуальной свободой. Поэтому не случайно, что англосаксонские страны, которые в определенной мере были больше всех привержены индивидуальным свободам на протяжении своей истории, также зашли дальше всех в области прогрессивного налогообложения в течение XX века.

После периода страстной тяги к равенству, продолжавшегося с 1930-х до 1970-х годов, Соединенные Штаты и Великобритания в последующие десятилетия с неменьшим энтузиазмом двинулись в противоположном направлении. Так, верхняя ставка подоходного налога, которая в течение долгого времени была заметно выше, чем во Франции и в Германии, в 1980-е годы стала заметно ниже. Проще говоря, немецкие и французские ставки оставались стабильными на уровне 50–60 % с 1930-х по 2010-е годы (и немного снизились в конце этого периода), тогда как американские и британские ставки сократились с 80–90 % в 1930-1980-е годы до 30–40 % в 1980-2010-е годы (нижняя точка была достигнута в 1986 году, когда в ходе рейгановской налоговой реформы ставка была снижена до 28 %; см. график 14.1

пикетти капитал в 21 веке

Я вам уже определенно сказал - денег миллиардеров не хватит. Даже если не часть брать, а сразу все полностью.

а кто вы такой - чтобы ваши бездоказательные высеры принимать на веру?

Покажите вашу декларацию, ну, без личных реквизитов.

зачем вам моя декларация? тот факт что у нас налогообложение регрессивное известен всем вменяемым людям.

вот взять ндс например - который платят конечные потребители. один получает 20 тр в месяц и все тратит на повседневные нужды - а второй получает 100 тр в месяц и тратит на повседневные нужды допустим 50 тр в месяц. внимание вопрос - кто большую долю своей зп вернул родине в виде ндс?

А вы все уклониться норовите, а лучше - в тупичке отстояться, "моя хата с краю"

а я не понимаю почему нужно начинать с меня - пусть начнут с миллиардеров. введут им нормальный прогрессивный налог - тогда я готов внести и свою скромную лепту.

Комментарий администрации:  
*** отключен (набросы, паникерство) ***
Аватар пользователя Old grumbler
Old grumbler(12 лет 6 дней)

зачем вам моя декларация?

просто потому, что -

а кто вы такой - чтобы ваши бездоказательные высеры принимать на веру?

Так что, балаболка, будет декларация?  Или я должен всем вашим высерам верить  безоговорочно?

"я итак налогов со своей зарплаты плачу больше чем богатенькие" - на сколько больше? 

И не надо про долю разливаться соловьем - вы хотите путем изменения набрать сумму.  А вот обосновать, с какого ляда человек, зарабатывающий больше - должен отдавать большую долю своего труда, а бездельник - меньшую, вы не сможете.  О какой справедливости тогда вообще говорить? Чистый грабеж. 

И на заметку вам - социально значимые товары обкладываются НДС по сильно уменьшенной ставке. Те самые, которые вы, при ограниченных средствах, приобретаете в первую очередь. Т.е. ваш налог и так меньше, чем у богачей. А если в абсолютных цифрах смотреть - то в разы меньше. С учетом налога на собственность, ваших налогов вообще не заметно в общей сумме. В отличии от того, что вносят в бюджет богатые.

Аватар пользователя UBAH
UBAH(5 лет 9 месяцев)

А вот обосновать, с какого ляда человек, зарабатывающий больше - должен отдавать большую долю своего труда, а бездельник - меньшую, вы не сможете.  О какой справедливости тогда вообще говорить? Чистый грабеж. 

изначально вы заявляли что миллиардеры нас не спасут - их денег не хватит. теперь вы в принципе ставите под сомнение идею прогрессивного налога? я вас правильно понимаю?

доказывать что миллиардерские деньги нас не спасут вы не собираетесь?

И на заметку вам - социально значимые товары обкладываются НДС по сильно уменьшенной ставке. Те самые, которые вы, при ограниченных средствах, приобретаете в первую очередь. Т.е. ваш налог и так меньше, чем у богачей.

и что с того? они все равно обкладываются. а если человек свои доходы не тратит а кладет на депозит например или в чулок зашивает - то никакого ндс он не платит. так что ндс у нас - регрессивный налог.

а про регрессивную ставку есн вы не слышали?

а про то что дивиденды на акции не обкладываются есн? и доход по банковским вкладам тоже есн не облагается, и любимое развлечение наших топ-менеджеров - бонусы выплачиваемые из прибыли - тоже есн не облагаются - в курсе про это? и например доходы от сдачи жилья в аренду тоже есн не облагаются - ндфл и все - свободен.

так что богатенькие отдают государству значительно меньшую долю доходов чем малообеспеченные.

Комментарий администрации:  
*** отключен (набросы, паникерство) ***
Аватар пользователя Old grumbler
Old grumbler(12 лет 6 дней)

На что потратит небогатый человек попавшую ему в руки дополнительную сумму денег? Я вам подскажу, но вы, естественно, не поверите. Лишние деньги пойдут на разгон инфляции. Сколько получит - столько и потеряет. Баланс в природе поддерживается автоматически.

 

доказывать что миллиардерские деньги нас не спасут вы не собираетесь?

Я же вам привел пример. И как результат? Удовлетворительный, скажете? То, что в Америке происходит, и нам нужно повторить? По чужим граблям проскакать не терпится? 

Доход легко скрыть, перекинув его в самые разнообразные формы. Вы даже не представляете, какие могут быть варианты. причем - совершенно законно. Зачем брать из кассы предприятия денег на лимузин, когда его можно преобрести на баланс предприятия, и снизить налогооблагаемую базу? А потом использовать, как служебный транспорт, за счет предприятия. А вы - завидуйте. Вас так возить все равно не будут. Это только малюсенький пример. 

 

Так на что вы потратите лишние пять-десять косых?  А на что - потратит миллиардер лишний ярд?  Подумайте... Попробуйте себя поставить на место того же Потанина - все есть, всего - ну уже девать некуда. Куда приткнуть ярд деревянных? Ну не садиться же опять за стол, только что из-за него - да и не прожрать столько. И гараж уже не один набит - да просто надоело. Все равно только на одной машине едешь. А уже у всей родни по восемь джипов. Ну и что еще придумать?! В Америку не пускают, да и надоело... Ну, можно прикуривать от пятитысячных, но это вообще глупость.  Есть идеи - в чо вложиться? 

Страницы