Сегодня пользователь АШ Денис-из-Сибири разместил публикацию "Смертность в России. 2020 год.". Саркастически называть Дениса "легендой АШ" не буду, автор он вполне адекватный (имхо), не тролль. Но от того вдвойне печальнее, что и его охватила болезнь "подгонять факты под теорию и обманывать нельзя, но если очень уж нравится теория, то можно".
Вот скрин графика (с его отметками красным) из заметки Дениса с его же комментариями к графику:
Так вот, это очень печально, что даже адекватные авторы сайта дают слабину и иногда, из желания доказать свою теорему, скатываются до самого наглого вида манипуляции- т.н. хуцпы. А именно: не просто прячут неподходящий под теорему факт в дальнюю ссылку (никто не полезет проверять), а... показывают этот факт. Но тут же, в комментарии, пишут текст противоречащий факту (в данном случае графику). В расчёте на то что люди поленятся взглянуть на сам график, сантиметром выше размещённый?! Иными словами: "тут смотри, тут не смотри, тут рыбу заворачивали". В данном конкретном случае: "Вот вам график смертности по годам, вы в него...не смотрите и сами не анализируйте. Переходите сразу к моим выводам." Денис, я конечно извиняюсь если манипуляция у тебя случилась сама, в запале желания построить красивую теорию. А не как намеренное желание обмануть. Но в сухом остатке имеем то что имеем.
Теперь к сути. Перечитайте вот эту часть комментария Дениса : "Третье – кризис 2008 -2009 годов, скачок смертности, основная причина - экономика."
А теперь поднимите взгляд на график и найдите САМИ там 2008-2009 годы. Нашли "скачок смертности" 2008-2009? Вы тоже видите, что в 2008 показатель стабилен, в 2009 было мощное снижение (!) смертности, а красным цветом Денис выделил на графике... рост смертности в 2010, когда страна из экономического кризиса как раз-таки вовсю выходила? Неудобно как-то получилось. Внимательность- злейший враг хуцпы.
А теперь от сути манипуляций к сути самого явления скачка смертности в 2010 (раз уже в реальности в нём был скачок смертности, а вовсе не в "2008-2009"). В принципе, абсолютно аномальная как по уровням, так и по длительности жара 2010 года *как часть аномального процесса во всём Северном полушарии) - явление настолько масштабное и известное, что излишне про него напоминать. Но давайте напомню. Жара и жестокая засуха наиболее сильно ударила летом 2010 по наиболее населенным территориям России- Центральному, Поволжскому федеральным округам. "Аномальная жара в России (2010)"- отдельная статья в Википедии.
Это не было просто жаркое лето. Это было чудовищно жаркое лето. Сообщение РИА Новости того времени:
""У нас есть "архив" опасных погодных ситуаций за тысячу лет. Можно сказать, что за период в ТЫСЯЧУ ЛЕТ ничего подобного, с точки зрения жары, на территории нашей страны не возникало", - заявил в понедельник на пресс-конференции глава Росгидромета Александр Фролов. https://ria.ru/20100809/263309997.html
Впрочем, для тех кто помнит то лето - ничего пояснять и не надо. Для людей с заболеваниями сердечно-сосудистой и дыхательной систем это было 2-месячное испытание на физическую выживаемость. В августе 2010 общая смертность была на 41 тысячу человек (!!!) больше чем в августе 2009. Для отрезка в 1 месяц и в соотнесении с периодом отстоящим всего на 1 год это немыслимые, чудовищные цифры.
Сразу предваряя, попытки как-то объяснить скачок смертности 2010 по сравнению с кризисным 2009 тем что "эээ...ну...это...наверное... просто последствия экономических невзгод 2008-2009 сказались на людях уже после кризиса, вспомнили невыплату зарплаты годичной давности, схватились за сердце и массово померли". НЕТ. И доказывается элементарно. К сожалению, все месяцы 2010 в табличном виде не нашёл, но нашёл в графическом- там и так всё видно прекрасно.
Как видим, не только в кризисном 2009 не было скачка смертности (было снижение), но и в 2010 в месяцы более близкие к кризису (первое полугодие) смертность была ниже чем в соответствующие месяцы 2009. Исключение февраль- да и то там явно крошечное превышение. То есть НЕ нарастала никакая волна кризисных последствий. А вот дикий скачок произошёл ровно и именно (и только) в июле-августе 2010 - ровно в те 2 месяца аномальной в истории жары и засухи. После чего в последующие месяцы смертность опять стала ниже чем в таких же месяцах 2009.
Ещё раз. Фиксируем. Никакого скачка смертности в кризис 2008-2009 не было. Физически, просто железный факт. На графике Денис почему-то (зачем-то?) отметил НЕ те годы о которых написал в тексте. В тот год когда скачок реально произошёл (2010) он был связан с абсолютно НЕ экономическим фактором. Что железобетонно доказано ВСЕМ:
-личными впечатлениями десятков миллионов граждан РФ
-сотнями публикаций как практикующих медиков, так и учёных-метеорологов
-предельно наглядной помесячной динамикой смертности внутри 2010 года
Ещё пара замечаний по заметке Дениса. Далее он писал, сравнив прирост общей смертности за истекшие месяцы 2020 с официальными данными по смертям именно от ковида:
"Разница в 49 тыс. человек, которые умерли не ОТ Ковида. Интересно получается. А от чего они умерли? Тут предлагаю думающим людям, посмотреть на график с событиями, который был выше и сопоставить факты."
Что ж, я последовал совету Дениса, график посмотрел- см. выше. Гипотеза о том, что все предыдущие скачки смертности были следствием негатива в экономике- не выдержали проверки. Но тут ещё вот что: Денис , хоть и косвенно, выдвигает нелепейший упрёк государству, упрёк в том, что в России (как и во всём мире- добавлю) нет знания обо ВСЕХ трупах на предмет наличия/отсутствия в них ковида на момент смерти. Л-логика. Ну просто потому что он сравнивает ОБЩИЙ прирост смертности с теми смертями где был официально ВЫЯВЛЕН ковид и спешит куда-то отнести всю оставшуюся разницу. Но это же нелепица. В России, как и везде, нет тестирования ВСЕХ трупов (точнее живых перед смертью) на ковид, это же абсурд. Мы НЕ знаем (и нигде в мире не знают) таких деталей про ВСЕХ умерших.
Буду ли я впадать в такую же манипуляцию, только наоборот и утверждать, что ВСЯ эта разница - это смерть тоже от ковида. Разумеется, нет! Вот только скачок смертности 2020 (важно- на фоне снижения смертности нескольких предыдущих лет подряд) как-то объяснять всё равно придётся. И не на том уровне аргументации, каковую представил Денис. С прямыми манипуляциями с графиками, записыванием в экономически обусловленные всех предыдущих скачков (включая те по которым доказано обратное) или конспирологией на базе того, что не все трупы в России оттестированы на ковид... Когда у вас есть факт более чем 70-тысячного скачка смертности за 8 месяцев к такому же периоду прошлого года, есть факт более чем 20 тысяч только тех умерших у которых ковид официально выявлен и признан причиной смерти, то вы не можете просто так взять и отмахнуться от гипотезы о ковиде как главной причине скачка, просто потому что вам НЕ НРАВИТСЯ такая гипотеза в силу политических взглядов. Мне, признаю, стилистически несопоставимо ближе "электорат Трампа" (по совместительству ковидодиссиденты), а не "электорат Байдена". Но это, как говорится, не повод. Личные симпатии отдельно, факты отдельно (ну в идеале)
Я парень взрослый и доминирующий на АШ взгляд на "фуфлопидемию" - осознаю. Иллюзий не строю. То что в данном случае главред будет не на моей стороне - понимаю. И всё-таки. АШ славился и славится именно своим критическим (не от слова критиковать, а от слов "рефлексировать, проверять, просить аргументации") взглядом на любую красивую теорию. Моя заметка вот о чём- давайте не превратимся в клуб по интересам. Новую газету, Дождь и Эхо Москвы, только наоборот. Просто очень бы не хотелось в один прекрасный день услышать заявление Чубайса (Грефа, Собянина...) что "дважды два четыре, а дорогу надо переходить на зелёный свет" и прочесть на АШ заметку "мерзавец Чубайс лжет, и вот почему...". Пострадает от этого не мерзавец Чубайс, а сам АШ и уровень дискуссии на нём. Моё мнение.
P.S. Кстати, относительно гипотезы Дениса об экономической обусловленности динамики смертности. Предлагаю ещё раз взглянуть на график и найти 2000-2003 годы, годы резкого роста ВВП и доходов граждан, и направленность динамики смертности в эти годы... Тоже крайне неудобная для гипотезы картинка (наверное потому и нет её в комментариях под графиком).
Комментарии
По поводу скачка смертности и его причины - вы выложите свою версию в обозримом будущем?
Моя версия- не единственный (РАЗУМЕЕТСЯ), но, видимо, основной виновник- эпидемия. Если у вас только тех по которым официально это установлено- десятки тысяч. Притом что не по всем это было возможным установить.
И да - ошибочность или верность моей версии НИКАК не изменит заведомой негодности (по сути подделки) аргументов приведенных Денисом в защиту его версии.
Учтите ещё, что нигде не учитываются последствия до официального начала эпидемии. Статистика с апреля, когда эпидемия была уже официально объявлена, думаю потому и задерживается, что там будет ещё больше.
То что именно эпидемия вызвала оставшуюся повышенную смертность - с этим все согласны.
А вот сколько в ней чисто ковидных и есть главный вопрос - может вы там покопаетесь в статистике и выудите инфу по причинам смертности? (мы всем сообществом АШ рассчитываем на вас! Не сарказм!)
Ну вообще я видел мало кого на АШ, кто отрицал бы существование болезни COVID-19.
Но вот коронобесие — весь этот балаган вокруг этой болезни… он тоже наблюдается.
Интереснее всего сравнить Белоруссию и Россию. Потому как близкие страны, весьма условная граница и прочее. При этом в России — истерия по полной программе, в Белоруссии - всё достаточно спокойно. Смертность — тоже сравнима.
Ну и нафига козе баян, собственно?
Жёсткий карантин работает только вместе с закрытием границ и отслеживанием всех контактов — когда их число измеряется десятками. Если больше — огораживаем целый город и… ни туда, ни обратно.
А вот то, что изобразили по миру — это бред: влияние на развитие болезни минимально, а экономика — в хлам.
Это не ответ. Понятное дело, что эпидемия.
Умерли непосредственно от Ковида или из-за не оказания должной медпомощи в связи с закрытостью или перепрофилированием медучреждений, а следовательно не возможностью оказывать соответствующую помощь.
К сожалению, объективную информацию по этому вопросу мы вряд ли получим. Уж очень многие заинтересованы в том, чтобы не нести ответственность за принятые решения. Поэтому только анализ косвенных данных и применение логики. А значит, холивар будет вечным: одни будут апеллировать к логике и косвенным данным, другие - к официальной статистике. И выводы будут противоречить друг другу.
Срочные операции проводились, плановые переносились (в терпимых случаях). Проблема ещё в том, что часть врачей отказалась от операций, чтобы не рисковать собой. По рассказам, до четверти. Плюс ещё на карантине. В итоге из актива выбыло до трети врачей. Из-за чего оставшиеся были перегружены работой - по 8-10 часов в сутки без выходных.
Это вы описываете процессы, которые происходили после принятых решений. Интересны сами решения и результаты, к которым они привели.
Лично у меня есть несколько знакомых плюс собственная теща, которые столкнулись с проблемой неоказания помощи пожилым людям в тяжелой ситуации, связанной с собственными хроническими болезнями, а не с ковидом. Одна из этих ситуаций была критической и пожилого человека чудом удалось вытащить. А скольких не вытащили? Вот вам и дополнительная смертность.
Возможно, что и получим. Но вряд ли в ближайшие годы. Что весьма печально, разумеется.
Однако в эпидемию входят не только непосредственные жертвы эпидемии.
Необходимо учитывать также жертв… сбоя плановой медицины.
Ковид определённо откладывает начало медицинской помощи. У нас снимали квартиру два инженера-дорожника - стоится мост через Москву-реку на новорязанке. В июле один из них, 36 лет, почувствовал себя плохо. Вызвали скорую и врач не стал госпитализировать, видимо, по причине не подхватить корону. Через сутки не смогли спасти от обширного инфаркта. А сколько тянут с обращением за помощью из-за страха инфекции? Отложенной медицинской помощи - прорва.
Но маску в общественных местах лучше носить, хотя бы, чтобы освободить мощности для плановой помощи.
Главное, что есть на этом графике, так это данные о том, что пандемия не косит людей. Нет не то что десятикратного роста смертности с обычных 1,3-1,5% в год, нет прироста даже в два раза или хотя бы процентов на 50.
Так что это фуфлопидемия в полный рост, как следует из графика. Родственник боевого отравляющего вещества новичок, которым ни разу никого не убили.
почитайте как банкира Кивилиди новичком отравили...там семь трупов...так что работает ..
Камрад имел ввиду, что эпидемия настолько же фуфловая, насколько и скрипали с лехаимом.
Точно так, Сэр. Все газеты полны ужасами, но основные квалифицирующие признаки как боевого отравляющего вещества, так и смертельно опасной для человечества пандемии отсутствуют. Трупов нет, Сэр.
Если это не "косит", то что тогда "косит"?
Это всё в пределах тех самых 1,2-1,5% в год. А вот чёрная оспа, холера и прочие радости могут реально ополовинить популяцию. Поэтому меры приняты неадекватные, ибо собственно пандемии со смертями людей хотя бы в 5% от популяции нет.
Пардон муа, но 5% от популяции России - это 7 млн. человек. Это почти Белоруссия. Ты в своем уме вообще?
Добавим туда осложнения, намеки на инвалидность и т.д. - если умирает 5%, то осложнений тогда сколько? Понятно, что больше, чем умерших. Сколько? Если это вдвое больше, ну пусть скромные 10%, то получим еще 14 миллионов людей, которым КОВИД некисло так осложнил жизнь.
Вы читать умеете? 7млн это если-бы была эпидемия. А по факту прирост смертности в 2020 (по сравнению с 2019) на 72 тысячи человек.
Ага, ступил. Спасибо что поправили.
Я да, Вы не особенно. Пандемии выкашивают и десятки процентов. Или русский язык для Вас не родной.
То есть вы считаете 7 миллионов дополнительных трупов в России вполне приемлемой ценой, что бы не останавливать экономику и оказывать плановую помощь?
Не, мне интересно просто.
Ишо один (самоцензура).
Откуда взял 7 миллионов дополнительных трупов?
Кстати из прироста смертности в 72 тысячи за год, некислое количество жертв это результат коронобесия. У жены дядка умер. Сердечник, стало хуже, а в специализированную больницу и даже в кардиологию не попал. Всё либо на карантине либо в ковидницы переделано. Схоронили в итоге. Вот такие на вашей совести , коронобесы.
Похоже, всё ж таки русский не родной. Я считаю, что из-за явных 70 тысяч дополнительных трупов не стоит пытаться получить лишний миллион граждан, умерших от ухудшения условий жизни, который непременно будет, если страна продолжит валить ВВП прежними темпами.
Да, оно заметно. Не переживайте, со временем выучите.)
Ясно. 70 мало. А со скольки надо?
Когда русский выучите, тогда и поговорим.
А если пустить на самотек - будут одновременно и миллионы трупов, и обвал ВВП. Думаете, больные ковидом будут на работу ходить (а это не ОРЗ, за неделю само не проходит, люди даже дома месяцами болеют, и в процессе болезни полностью неработоспособны)? В результате получите мощнейший обвал вообще всего, включая критические объекты и производства с непрерывном циклом. А в числе умерших запросто окажется значительная часть руководителей и наиболее квалифицированных специалистов.
Брехать не надо. Миллионы, а конкретно 1,9 миллиона трупов образуется каждый год естественным путём в нашей стране. Ковид, в силу низкой летальности, не может добавить не то что миллионы, а даже сотни тысяч трупов к этой цифре.
Про болезнь месяцами - поржал. Везде фигурирует месяц максимум. Про то, что ковид поразит значительную часть специалистов, тщательно отбирая их среди придурков - да где Вы такую шмаль забористую берёте?
"Естественным путем" образуются трупы стариков, которые на работу не ходят и на ВВП никак не влияют. Впрочем, что с барана взять...
Главный виновник - государство организовавшее развал здравоохранения. А эти судорожные метания под видом борьбы с ковидом просто смешны. И то, что в сша хуже совсем не радует. Борясь с ковидом забросили всё остальное. Вот вам сразу удвоение смертности.
Главный виновник - государство организовавшее развал здравоохранения.
Ага... Совсем развалилось здравоохранение... Даже вакцины нет...
А причём тут вакцина? Гм.. не надо ужа с ежом...
Тоесть вакцыны не часть здравоохранения? Или "разрушенное" здравоохранение это про что было?
Голубчик, фарм.промышленность и здравоохранение это две большие разницы..
Это у вас.
У нас не так. Слава б-гу уже не так. Вернее, вы не смогли свою очередную ценность навязать.
Какая прелесть! Я в восхищении!!! :))
Да уд. Кто бы говорил.
Вы со своим здавозахоронением разберитесь сначала.
Это у вас сотни тысяч трупов.
С 2012 по 2018 в РФ велась оптимизация здравоохранения.
Оптимизация здравоохранения во многих регионах России проведена ужасно. Об этом заявила вице-премьер РФ Татьяна Голикова.
Она посетовала на резкое ухудшение качества и доступности лечения пациентов. Виноваты в этом все: и центр, и регионы, и сейчас нужно думать о том, как исправить ситуацию, подчеркнула Голикова.
https://regnum.ru/news/2817027.html
А вот здесь про оптимизацию здравоохранения Москвы.
https://federalcity.ru/index.php?newsid=8050
Стала в позу "провожающего"... А её тут "не стояло". Разгильдяи-медики сами всё отоптимизировали.
Перешла в оппозицию))
Переоборудованные больницы перестали работать по своему профилю. К примеру, у нас одна из переоборудованных больниц ранее занималась онкологией. Спрашивается куда теперь больным с онкологией обращаться? Также практически прекращён приём граждан по всем не связаным с ковид заболеваниям.
Даже без ковид доступность медицины резко уменьшилась. Внедрена была талонная система на приём врачей и сдачу анализов, но количество талонов всё время сокращалось, что вело к росту очереди и уже давно практичеки нельзя оперативно сдать анализы или попасть ко врачу. Некоторые врачи стали доступны только в областном центре. Далеко не все готовы брать отгул на весь рабочий день, чтобы ехать в областную больницу, да и для части населения это очень дорого, в итоге медицинские услуги при всей их бесплатности становятся недоступными для населения.
Ну, конечно, если человек не готов потратить один день на поездку, чтобы потом жить нормально, то врача это должно заботить ?
За полторы - две сотни километров больному человеку съездить не просто, да и не дёшево. С большой вероятностью одной поездкой не отделаешься и подгадать время приезда ко времени на талончике очень не просто. Сколько времени займёт путешествие точно не известно.
И Путин забился в борде... в бункер, то есть)))
Уважаемый Счетовод, я не понимаю, о каком скачке смертности идет речь??
Вы же сами предложили внимательно смотреть на график. В 2019 году мы видим чуть больше 1000 смертей на 1 миллион. Это получается сколько, 150 000, если я не ошибаюсь? И все эти люди умерли НЕ от Ковида.
А за пол-года 2020 мы видим 70 000 из которых 20 000 - умерли от Ковида. Значит за пол-года в стране умерло 50 000 человек НЕ от Ковида.
Это получается скачок, да, аж на 50%. Только не смертности, а совсем наоборот
Так в свидетельстве о смерти запись "ковид" я так понимаю вообще не ставится. Во всяком случае у знакомого похоронившего обоих родителей причина смерти "пневмония".
Ковид я так понимаю просто ускоряет смерть ослабленных. Смертность раковых больных тоже растет, но ковид не пишут.
Еще один момент который не учитывают оба заочных оппонента - на мой взгляд смертность на миллион в разрезе влияния эпидемии имеет смысл рассматривать с наложением на график средней продолжительности жизни. Потому что сначала прогресс удлиняет жизнь среднестатистического обывателя, потом появляется бацила и увеличивает смертность среди постаревшего населения.
В этом смысле более объективен был бы показатель смертность на человеко-лет от общего числа живущих, к человеко-лет умерших. Там скорее всего скачок будет гораздо более четкий к настоящему моменту.
А откуда тогда берется статистика про 20 000 умерших от ковида, придумывается от балды? И что, из всех 70 000 умерших за пол года в России никто не умер от ковида. Или что вы хотели сказать этой фразой?
Ковид является сопутствующей причиной, в том числе причиной обострения хронических заболеваний. Чтобы установить что оказало основное влияние, скорее всего потребуется нехилое время работы специалистов, которым сейчас и так работы хватает.
Я не знаю как они считали эти 20тыс.чел. Скорее всего по упоминанию "короновирусный" в свидетельствах о смерти, например причина смерти "короновирусная пневмония".
Страницы