Основные положения статьи Глазьева, его интервью и отзыв историков в Сети и на АШ обсудили. Основные тезисы Глазьева.
1. В представления о прошлом России наши враги искусственно вставили два феномена – Норманнскую теорию и Монголо-татарское иго.
2. С такими представлениями о нашем прошлом мы в мире можем быть только лузерами.
3. Представления о прошлом России, соответствующие нашим претензиям на гегемонию в мире, имеются в Новой хронологии Фоменко и Носовского.
4. Необходимо рассмотреть обоснованность отдельных элементов Новой хронологии с целью включения их в откорректированные представления о нашем прошлом.
Какой из этих четырех пунктов вызывает наибольшее неприятие у тех, кто активно включился в дискуссию? Это я долго не мог понять. Оказывается это «наши претензии на гегемонию в мире». Это не могут принять те, у кого имеются базовые представления: «сраная рашка плывет в сраное дерьмо» (с). И у этой «сраной рашки» по определению должны быть норманны, давшие ей государственность, и монголы, угнетавшие 300 лет. И у «сраной рашки» не может быть великого прошлого
Фоменко установил, что в современной «истории» наблюдаются забавные моменты: одно и то же событие, несколько обыгранное с изменением имён и немного сюжета, повторяется много раз на хронологической шкале! Безусловно важное и очень неожиданное для многих открытие. Только дальше у господина Фоменко и К. начались уже «странности». Обнаружив в современной истории доказательства фальсификации, Фоменко делает неожиданный вывод. В своих последних работах он стал утверждать, что ВСЯ ИСТОРИЯ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА НАСЧИТЫВАЕТ ТОЛЬКО ТЫСЯЧУ ЛЕТ! Странный и ничем не обоснованный вывод! Тем более странный, что реальная история человечества насчитывает СОТНИ ТЫСЯЧ ЛЕТ! И этому существует множество самых, что ни на есть, материальных подтверждений!
https://vk.com/video-85536355_456239147
Комментарии
Это не пример, так как концепция не поменялась.
Это все мелкие изменения, история должна быть второстепенной наукой, как интерпретатор, а на первом месте ДНК-генеалогия, генетика, и куча настоящих наук. А все что написано, рукой человека, рукописные артефакты, вообще не должны приниматься как факт. Так как это легче всего подделать.
Надеюсь, Вы понимаете некоторую неуместность того, что Вы (и Фоменко) решаете, что именно истории надлежит использовать в качестве научных материалов, а что нельзя? Т.е. Вы (и Фоменко) не получив соответствующего образования, не имея соответствующего опыта научной работы, не являясь специалистами в этом вопросе, рассказываете людям, что и как им надо использовать в их науке. Похоже на советы физикам добывать электричество из воздуха по методу Теслы.
Если Вам это не кажется странным и неправильным, то на этом дискуссия может быть окончена.
Заметьте, я сторонник того, что любые исторические концепции можно и нужно подвергать ревизии, переоценке, переосмыслению. Но не надо делать это в стиле - "до основания, а затем ...". Когда человек ставит под сомнение всё построенное другими научное здание, это как минимум самонадеянно, если не сказать, что просто глупо.
Надеюсь вы понимаете что история существует на налоги государства, которые в том числе плачу и я. А значит вправе обсуждать нужна она вообще это так называемя история или нет.
у меня больше нет аргументов ...
////А как же нахождение Трои?/////
Это фальсификация Шлимана (золото Трои), закрепившаяся в Традиционной истории.
И Вы рассчитываете, что Вам поверят на слово? Без доказательств?
Почему в интернете развелось так много любителей совершать громкие открытия не отрывая задницы от кресла? Именно потому, что можно не отрывая задницы от кресла, выдвигать теории, рушить заговоры, совершать открытия. Это в чистом виде психиатрия.
Вы не пробовали по этому поводу сделать доклад, написать статью в какой-нибудь приличный журнал?
Согласен. Это так!!!
Оу! Ай молодец!
И это заявляет кто? Анатолий Тюрин! Закончил Политехнический институт в Ташкенте.
Самое забавное, что такую точку зрения, что история не наука, поддерживают люди, даже с высшим образованием, причем на полном серьёзе. Такие мысли вредно сказываются в первую очередь на детях, которые не понимают, зачем им изучать тогда выдуманную науку.
Любая наука, какую ни возьми, имеет общие для всех наук признаки научности. Собственно, по наличию этих признаков и можно судить о том, наука пред тобой или нет. Вот эти признаки:
Наличие объекта исследования.
Объект это та часть реальности, которую наука изучает. Особенность истории в том, что её объект лежит вне сегодняшнего времени. Объект изучения истории - исторический процесс. Исторический процесс это процесс трансформации всех сфер жизни людей с течением времени. Утрируя, мы можем сказать, что исторический процесс это, например, эволюция семьи, эволюция города, социальных отношений, культуры.
История отвечает на вопрос: как и почему человеческое общество развивается; вскрывает движущие факторы и условия развития социума.
Думаю понятно, что объект науки история имеет. Каждый человек хочет знать, кто его родители, если они есть, и кем были его дедушки, прадедушки, бабушки, прабабушки и т.д.
Вторым признаком научности является наличие четких методов познания.
Например, в химии, биологии, можно изучать строение вещества с помощью наблюдения через микроскоп. В физике существуют четкие приборы для замера по той или иной шкале: силы тока, температуры и пр.
Существуют ли в истории такие методы? Можно ли познать прошлое?
Да, существуют, да можно. Как историки узнают о тех или иных фактах? Из источников. Запомните навсегда: любители читают книжки, профессионалы - источники: документы, летописи, хронографы. Да, но ведь в них тоже можно наврать? Поэтому на вооружении у исследователей есть источниковедческий анализ: изучается история создания источника, условия его написания, в конце концов берется не один источник , а несколько . И посредством сравнительного анализа ученые достигают истины.
Кроме письменных источников, есть еще археологические. По предполагаемому событию, устанавливается, что же конкретно произошло? Это очень похоже на расследование преступления. Только в отличие от криминалистики, история, как правило, имеет дело с уже умершими людьми. Точнее с их вещами и прочая.
Не брезгует история и современными техническими методами: радиоуглеродным анализом, или использованием геоинформационных методов. Думаю, вы поняли что со вторым признаком научности у истории все тоже тип-топ.
Идем далее.
Любая наука имеет сложившиеся научные центры, кадры, институты.
То есть она институционализированна. История тоже: существуют сложившиеся научные школы, как в России, так и зарубежом.
Так что людей, утверждающих, что история - не наука, вряд ли можно назвать умными. Точнее - кретинами.
Спасибо. Мне честно говоря лень было разбирать этот знаменитый наброс "история - это не наука". Это нужно для того, чтобы с легкостью потом оперировать псевдонаучными категориями, отрицая весь научный аппарат и методы познания.
Гуманитария издалека видно по пустым текстам. Один из основных критериев научности - опытный характер знания. Наблюдение, эксперимент, измерение – основные методы получения и подтверждения знания. В этой связи к научному эксперименту предъявляется требование воспроизводимости и повторяемости. Опыт в любое время и в любом месте может быть повторён и его результат не изменится. Научный результат не зависит от того, кто его получил. История - не наука. Это некий вид литературной интерпретации полученных разными путями фактов. Bсторики необразованные люди, за недостатком знаний обращаются к специалистам с просьбой как-то оценить возраст того или иного материала, чтобы помогли с датировкой и т.д. Собственно, уважаемого Фоменко пригласили сами историки, чтобы как-то придать научности своим историям. Пригласили, чтобы с разными шкалами датировок помог разобраться. Ошибка Фоменко в том, что он стал придумывать "как было". тут его и клевать начали. А вот после опубликования первых результатов насчет датировки возникла мертвая тишина. Шок. И никто не смог внятно покритиковать результаты. А вот фантазии Фоменко размазывают со смаком.
Это все так. Но главное, именно историкам поручают формировать национальные мифы. Это однозначно не научная деятельность.
Фоменко любит много выдумывать без единого доказательства, полагая, что слов "нам кажется", "скорее всего", "по нашему мнению", "согласно нашей реконструкции" и т.п. достаточно для доказательства. Такое бездоказательное пустословие очень многочисленно особенно в его последних книгах. Естественно, никакой научной ценности его такие гипотезы не имеют, и иметь не могут, ничего не доказывают и ничего не опровергают.
Поэтому надо говорить, что "новая хронология" основывается не на "применении естественно-научных методов в истории", а на бездоказательных догадках.
Фоменко - математик, а математика - это язык описания явлений. Специалистам известно, что на этом языке можно описывать далеко не только реальность, но и оторванную от реальности воображаемую модель, например математики рассматривают не только "традиционный" 3-х мерный мир, но и n-мерное пространство и даже бесконечно-мерное пространство - что, конечно, не имеет ничего общего с реальностью. Поэтому описание какой-то воображаемой модели на языке математики вовсе не является доказательством реальности этой модели. Доказывать всё равно надо.
А дифференциальная геометрия, кафедру которой на мехмате МГУ возглавляет Фоменко, является, пожалуй, самой оторванной от реальности математической дисциплиной. А история - наука о реальности, и она не допускает введения оторванных от реальности абстракций для её рассмотрения. Поэтому математик Фоменко и споткнулся здесь.
Кроме того, математики привыкли всё упрощать: например, модель идеального газа, которая в природе не существует, создана именно для упрощения математического описания газа, так как "традиционный" газ описывать математически значительно труднее. И было бы глупо говорить при этом: "математика опровергла существование традиционного газа", или поскольку идеальный газ по определению несжижаем: "математика опровергла существование жидкостей". И Фоменко тоже сильно упрощает предмет рассмотрения и делает такие выводы. И подобной спекуляцией и является "новая хронология" Фоменко.
Поскольку обычный газ описать математически сложно, то человеческое общество и его историю описать математически неизмеримо сложнее
Вывод: Фоменко не знает, или не хочет применять основ математической логики. "Методы" Фоменко применимы только для оболгания истории.
При чем здесь догадки? Искусственность датировок - вот что показал уважаемый Фоменко. Не пишите ерунды, если не понимаете суть вопроса. Сэр Исаак Ньютон тоже, наверное, лжеученый, поскольку критиковал скалигеровскую хронологию. Его хронология гораздо короче современной... Но конечно тупой мракобес Ньютон ошибался, в отличие от товарищей Липкина, Тишкова и примкнувшего к ним Вторникова...
Фоменко утверждает, что обнаружил статистические и астрономические свидетельства грубейших ошибок в общепринятой хронологии. Эти "свидетельства", все без исключения, - плод, мягко говоря, фантазии либо же следствие неверной интерпретации фактов. Статистические свидетельства появляются лишь после соответствующей подтасовки исходных данных.
Наиболее надежной опорой хронологии Фоменко считает астрономические данные.
Мое мнение - академик Фоменко и его защитники вроде вас и вам подобным, а также самого АнТюра, выставили Российскую академию наук и Московский университет на мировое позорище.
У меня всё.
Угу. Вот ради эксперимента - отнеситесь к ВОВ так, как предлагают нам Западные партнеры. Что мы виноваты не меньше Гитлера. И что мы должны каяться. Что Гитлера победила Америка.
Или что Россия оккупировала и 70 лет терзала бедные-несчастные Республики.
Или вот рассмотрим мифы, которые Советский Союз создал для Республик. Ведь не было казахов, киргизов и прочих народов - их историю придумали либо на ровном месте, либо раздули из мухи слона. Как бы они отделялись, если бы у них не было своей истории?
История - это очень мощный способ управления умами людей. Не менее мощный, чем идеология, а может быть даже более мощный.
Написанное Вами является достаточным основанием, чтобы заниматься искажением истории в свою пользу? Заметьте я обеими руками за развенчание мифов и корректировку научных исторических теорий. Но при этом я категорически против замены одних мифов другими. Ибо ради сиюминутной выгоды мы можем испортить большое и важное дело - восстановление исторической правды.
Ваш пример именно тем некорректен, что Вы говорите о лжи. Вот ее надо развенчивать. А врать, что мы во Второй мировой войне заодно победили и Англию, и США - оно нам зачем? Оно не надо - и мы не врём. С фоменковщиной также - дополнить норманское влияние византийским и монгольским - это будет поиск истины, полезный и уместный. А заявлять, что всей истории без год 150 лет - это ложь и никакие красочные перспективы не делают её благом.
А по поводу моей фразы в цитате. Я могу считать лентяем и бездарем (и часто так и думаю), но поскольку работаю - много и давно - живу относительно неплохо (слава богу). Думаю, что для России это вполне уместно - не надо говорить о том, что корень наших бед в искажении норманского и монгольского влияния 1000 лет назад. Надо больше работать и меньше вестись на разводы от дьявола (Запада), тогда будем жить лучше.
Первое и второе - одно и то же. Потому что история - это "политическая" наука.
Например, миф о славянских богах был создан в СССР, за это Ленинскую премию, если не ошибаюсь, Сталин дал основателю этого мифа. Зачем это делалось - очевидно, в противовес Православию.
Казахов до СССР вообще не было - это целиком выдуманный народ. Были киргизы, Киргизская АССР изначально была тем, чем сейчас является Казахстан.
Это - из нового и свежего, что пока еще можно увидеть по документам. У нас на глазах рождаются мифы незалежной Украины, в том числе исторические. Да у нас в 20-ом веке чуть ли не каждые 10 лет менялась политика партии и менялись официальные мифы. Частично, разумеется.
Этим мало кто занимается, она никому не нужна. Во всех учебниках написано, что Коллизей - это амфитеатр, и рисуют его, как классический амфитеатр, но тем, кто там реально был, очевидно, что это не так.
А не нужна настоящая история потому, что она - "политическая" наука. Наше представление о правде только потому играет какую-то роль в мире, что мы сильны, и нашу правду не убить. А вот правды коренных народов США сейчас нет, их историю рассказывают нам победители. Историю Индии рассказали миру англичане, когда устроили там свою колонию. Ну и так далее.
В общем, пока в учебниках Коллизей - амфитеатр, при том что ЛЮБОЙ может убедиться, что это не так своими собственными глазами, рассказывать про историческую правду там, где одни непонятно как найденные непонятно как сделанные копии документов, и ничего не проверить - смешно.
Уточните пожалуйста, почему Колизей не амфитеатр? Устал ссылаться на проклятую википедию, но оттуда очень удобно брать ссылки.
Если можно уточните еще, почему Вы решили, что славянские боги - это миф? Я правильно понимаю, что Прокопий Кесарийский секретарь полководца Велизария получил за эту "выдумку" Премию Сталина?
Ну и давайте до кучи разберемся, как именно миф о казахах помогает казахам строить из себя гегемона. Примерно также, как мифология малороссов и западенцев способствует процветанию Украины?
Ложь губительна. Ложь в таких масштабах губительна безусловно. Не хотите исторической правды не надо. Но оправдывать ложь стремлением к восстановлению страны, это очень очень глупо, как мне кажется.
Цитируйте уж Википедию полностью.
Нет никаких "ступенеобразно возвышающиеся ряды сидений" в Коллизее.
Оригиналы документов от Прокопия Кесарийского? Не, не слышал. Только списки списков. И что он там про богов конкретно писал?
Всю конкретику про древнеславянских богов выдумал Борис Александрович Рыбаков. За что ему СССР исправно платил, холил и лелеял.
Это совершенно отдельный вопрос. Для начала вам надо просто признать факт того, что общепринятая история наполнена мифами, созданными у нас на глазах. Ложь - это обязательный атрибут официальной исторической "науки".
А какие там ряды сидений? Горизонтальные? А партер в театре - это ступенеобразно возвышающиеся сидения? Или наличие нескольких этажей - отрицает "ступенеобразность"?!? Нет Вы серьезно?
Прокопий Кесарийский описывал верования и обычаи славян и антов. А Ваше голословное (простите за резкость) утверждение о том, что "Рыбаков выдумал конкретику про древнеславянских богов" - требует каких-то доказательств. Но можете конечно не доказывать.
И последнее - общепризнанная история содержит в себе факты и домыслы. И есть домыслы сделанные для скрепления фактов между собой, исходя из добросовестной попытки узнать историю того или иного вопроса, а есть домыслы злокозненные - сделанные не в поисках истины, а в целях манипуляции. Разница наших с Вами позиций в том, что я говорю - неприемлемо заниматься умышленно злокозненными домыслами даже с благой целью, а Вы считаете - что это приемлемо. Цель оправдывает средства, ведь так? "Чем чудовищнее ложь, тем охотнее в неё поверят"? Адольф Алоизыч будет рад таким воззрениям.
Вы были в Колизее? Ну хоть детальные фотки гляньте, сразу отпадут вопросы.
Что он конкретно описал, повторяю вопрос? Про Рыбакова даже в Википедии написано
До Рыбакова этого никто не делал, включая Прокопия Кесарийского. Как говорится, другой официальной истории у меня для вас нет.
С чего вы взяли, что попытка добросовестная? Если кругом - списки списков, найденных при странных обстоятельствах.
Есть инструмент, которым пользуются для решения задач. Пользуются ВСЕ и ВСЕГДА. Почему мы не можем им воспользоваться?
Тем более, что по монгольскому игу и норманнской теории накоплен достаточно большой материал. Вы как-то забываете, что в истории нет фактов, есть лишь гипотезы и интерпретации. Вместо одной "основополагающей" гипотезы будет другая, что ж такого? Нормальный процесс развития науки. Как удачно складывается, что эта гипотеза больше подходит под текущие политические задачи, чем старая. Безусловно, историки, ее развивающие, заслуживают бОльшего внимания государства.
У нас нет с Вами точек соприкосновения - Ваше мнение - "Ничто не истина, всё дозволено". Я с этим по умолчанию не согласен.
Как и с тем, что Колизей - не амфитеатр. Я там был и видел его своими глазами. То, что я видел - не противоречит утверждению, что Колизей амфитеатр.
И да, я сливаюсь из дискуссии. Потому что это не про историю - это про границы дозволенного - у Вас они гораздо шире моих, и мне Вас жаль.
Вот так и вскрывается, кто врет, а кто нет. Почему-то последователи официальной исторической науки легко считают черное белом.
Где там ряды-ступени для сидения? С 95% площади центральный настил не виден вообще. Молчу уж о том, что настил придуман, и снизу какой-то лабиринт.
Если что, вот так выглядят амфитеатры, по сути, как современные стадионы
Не видеть разницу можно, только если мозги совсем уж промыты официальной историей.
Мои мозги не Ваша забота. ))) Я за ними слежу и поддерживаю их в хорошем состоянии работоспособности.
А вот почему Вы решили, что на верхней фотографии нет "ступенеобразно возвышающихся рядов сидений для зрителей" - для меня настоящая загадка. Вы их там не видите? 4 этажа - на каждом именно такие ряды. Нет, я что-то не то вижу?
Вы там не были. Там всего два уровня, где можно ходить.
Люди ходят по проходу, в котором СТЕНА в сторону центра. Надо подойти вплотную к этой стене, чтобы видеть настил в центре. Собственно, там люди и стоят, где что-то видно. Да, справа внизу стены разрушены и есть где присесть. Но этих мест не много - на них, собственно и сидит десяток-другой человек на фото.
Поэтому и вопят многие о том, что авторы "Новой хронологии" несут бред в своих трудах. А они, своими математическими расчётами, опираясь на достоверные факты (читайте с усердием авторов "Новой хронологии) показывают миру, что не согласны с хронологией Скалигера.
При этом их математические расчеты никем не подтверждены. А их тендециозная подборка одних фактов и игнорирование других вызывает просто смех среди людей, хоть сколь-нибудь знакомых с историей. Но главное в Фоменко верить, отметать альтернативную точку зрения и не использовать критического подхода. Так проще.
В изначальной статей промелькнул наезд историка на Фоменка и ... Клёсова с его ДНК-генеалогией. Я вот когда с ней разбирался, почитал самого Клёсова, почитал критику - сделал выводы, что это не "новая история", а лишь еще один и глубоко научный инструмент для познания и расширения в рамках старой истории. И кстати прекрасно развенчивающий норманскую теорию. А вся критика сконцентрирована вокруг недостаточного соблюдения околонаучного политеса (не там печатался, не те рецензенты, слишком высокого о себе мнения и высказывает сумасбродные теории). Поэтому для меня ДНК-генеалогия - это еще один способ получения знания о прошлом. А вот хроноложество - извините, оно антинаучно. И поэтому любимый аргумент фоменковцев - "история вообще не наука", поэтому ее можно сношать кому угодна и как угодно. Мракобесие.
Главное забыли - монголов! Только при советской власти в Монголии узнали, какой они великий народ, из "традиционной российской истории".
Совершенно согласен.
Глазьев правильно все пишет - для развития страны нужна идеология, и ее на текущей версии истории страны построить сложно.
Но проблема в том, что в первую очередь нужно решать вопрос "национализации элит". Ведь они вывозят семьи и уворованное в лондоны и майями отнюдь не из-за норманской теории возникновения государства.
Нет не сложно. Белорусская оппозиция хоть и цинична, но её лозунг "страна для жизни", стал для многих заманчив.
Наша элита лучшая в мире. За считанные годы восстановила статус России как супердержава.
Государственная идеология, нужна только лузерам. Нормальные люди в ней не нуждаются. Задумайтесь об этом...
Конечно из-за этого. Северный поток есть прямое продолжения линии Романовых. Во всех смыслах. Он не будет построен, и принесет убытки, в отличие от китайского направления. При этом китайское направление хорошо обыгрывается через тематику Тартарии. Вот вам и норманская теория- убытки Газпрома по СП2 выльются лично в вашу платежку ЖКХ.
логика потрясает!
Соответствовать претензиям Ан Тюра и подобным буржуазным апологетам на мировую гегемонию может только теория доказывающая что древние русичи выкопали Тихий Океан, а из пород собрали полую Луну и запустили в космос. Всё остальное это мелко. За хорошее финансирование свои Носовские и Фоменко для подобной теории найдутся.
А если серьёзно. Ан Тюр, по всей видимости, даже не понимает что предлагает. Он предлагает создать вымышленную историю, для поддержки буржуазных притязаний на мировую гегемонию. В своё время таким же образом была создана теория геополитики для обслуживания интересов германского империализма.
Мракобесие на марше.
Вы читать умеете? Это Глазев предложил. Не я.
Если вы с ним не согласны и написали статью с целью подвергнуть критике его позицию, то я удалю свой пост. Но думаю, вы с ним солидарны. Я прав?
Не часто бываю с Вами на 150% согласен. Фоменко разработал идиотическую теорию. Глазьев решил, что надо бы ею заменить ранее привитые ложные постулаты, а АнТюр предполагает, что без этого мы не построим русский фашизм. Ну да, если цель фашизм, то и Фоменко - неплохой инструмент.
Здесь должна быть точка. Те у кого есть базовые представления о истории как науке, весь этот фоменковский бред принять конечно не могут.
Дисциплина "История" не является научной.
А я не про школьную дисциплину. Я про историю, которая, как область человеческого знания, безусловно является научной.
Неа.
Вы просто пригвоздили оппонента одним единственным, но железобетонным аргументом: "безусловно". Спасибо, что сдержались и не добили его окончательно ещё одним, последним: "очевидно".
Сорри за вклин в научную дискуссию
Я правильно понимаю, что "Россия- родина слонов" теперь войдет в учебники ??
Зачем так грубо? Мы чуть подредактируем историю немного. Просто, чтоб меньше было комплексов у нас, а сама история была более гладкая. Чтоб вот этих вот страданий не пойми от кого не было, а было поступательное развитие Империи, иногда с отступлениями по объективным обстоятельствам, но неотвратимое.
На чей глаз чуть-чуть? На глаз Фоменко? Кто определяет дозволенный объем лжи и на каком основании?
Какая разница? Есть цель, специалисты сделают. Важен результат - изменение общепринятой мифологии, тьфу, исторической картины.
Я к Вам с большим уважением, но вот Вы серьезно? Вы серьезно считаете, что допустимо в целях возвеличивания страны манипулировать с исторической истиной и использовать заведомо ложные тезисы, теории и постулаты? Да еще и неважно, кто их будет использовать и в какой мере?
Простите, но не могу не вспомнить Геббельса. Для АнТюра с его русским фашизмом это понятно. Но Вы тоже такой подход приветствуете?
Страницы