Последнее доказательство (как реформаторы сами разрушают демократические мифы).

Аватар пользователя отпуск

78823_original.jpg

Благодаря комраду Джельсомино, я решил поближе приглядеться к сборнику материалов конференции "Международная научно-​практическая конференция Межотраслевой баланс - история и перспективы", происходившей 15.04.2010. В нём содержатся выступления совсем и не последних людей в области сбора и анализа экономической информации, касающейся функционирования и прогнозов развития нашей страны. Все они, тем или иным образом выросли из Госплана СССР. К 2010 году входили в руководящий пул РФ и поэтому вполне компетентно могли сравнить качество и методологию управления государством при социализме и при капитализме. Подобные «посиделки» — более напоминают междусобойчик, хотя и международное. 😊 Люди на них выступают откровенно и раскованно. Приблизительно, — как Греф на одном из подобных форумов задвинул мысль о том, что «быдло» ни в коем случае нельзя подпускать к управлению в настоящем «демократическом» и «свободном» современном государстве.

В данном случае квалифицированные специалисты обсуждают вопрос необходимости межотраслевого баланса (МОБ), как инструмента, помогающего руководству страны держать руку на её экономическом пульсе, выбирать оперативные рычаги или отрасли, на которых надо сосредоточиться, чтобы решить поставленные «рулевыми» задачи. Обратим внимание, что тусовка собралась по окончании «жирного» периода жизни РФ с высокими экспортными ценами на ресурсы.

В нюансах развала СССР акценты выступающих, что естественно, немного разнятся, что делает сравнение информации в выступлениях еще более информативным. 😊 

Все докладчики признают очень высокие достоинства МОБ в области получения достоверной информации о состоянии экономики. Приводят примеры точности оценок и адекватности рассчитанных прогнозов развития ситуации в стране на основе МОБ.

Есть несколько мифологем, внушаемых обывателю «демократическими» реформаторами, и постоянно используемых апологетами капиталистического РФ. К их числу легко отнести: 

— предопределённость гибели социалистического метода хозяйствования безотносительно к действиям заинтересованных в этом лиц;

— плохое качество и лживость советской статистики;

— спонтанность катастрофы разрушения СССР, а, значит, безответственность деятелей либеральной команды за огромные негативные демографические и экономические последствия.

Но воспоминания и оценки непосредственных участников процесса гибели Советского Союза, приведённые в брошюре, неопровержимо доказывают прямо обратное, что легко подтверждают цитаты из материалов конференции, которые приведены ниже. Сначала сформулирую основные выводы.

1. Инструмент МОБ качественно работает только при достоверности получаемых от предприятий данных и заинтересованности управленцев в их получении. Для этого в СССР была создана независимая система сбора информации Госплана и достигнуты обязательность предоставления и корректность данных снизу вверх. Перечисленные условия практически отсутствуют, по мнению спецов, в РФ к 2010 году (включая интерес верхов), что делает всю статистику РФ значительно менее достоверной, чем в СССР.

2. Рыночная реформа в СССР готовилась не названной группой достаточно давно. С помощью МОБ, отлаженного к концу 50-х, моделировали и считали возможные шаги изменений в экономике, начавшей терять темпы развития. Недостатки плана Косыгина тоже были быстро оценены, но по каким-то причинам ответ на возникшее понимание был невразумительным без возврата на путь, обеспечивавших в своё время более высокие темпы развития.

3. Активное моделирование капиталистических преобразований к концу 80-х уже проводилось силами двух экспертных групп с академиками во главе. Результаты в виде катастрофического сжатия экономики, огромная безработица и падения уровня жизни населения были обеими спрогнозированы и близко совпали с будущими реалиями. Но крайне негативный прогноз ни коим образом не остановил реформаторов от откровенно бесчеловечного циничного эксперимента над вполне благополучной страной. Более того, в первую очередь именно выделенные конкурентоспособные отрасли были  переданы за бесценок в частные руки.

4. Почти все современные высшие персоналии РФ к 2010 году не проявляли никакой заинтересованности в активном восстановлении работы МОБ, как достоверного и необходимого для качественного контроля и управления инструмента, позволяющего, ко всему прочему, оценивать и их работу, трудов руководства страны. Здесь скрыты причины недостоверности прогнозов и оценок перспектив развития государства.

Вашему вниманию — некоторые цитаты из нескольких выступлений (выделено, помечено в «слэшах» и подчеркнуто мною).

Из доклада В.Л. Соколина, председателя Статкомитета СНГ.

… Нужно сказать, что, к сожалению, все лично мои попытки убедить и нашего министра финансов, и других чиновников в правительстве в необходимости этого инструмента не увенчались успехом. Более того, я сегодня глубоко уверен, что это сопротивление было не случайным. Я думаю, что если бы у нас был отчетный межотраслевой баланс, многие вещи были бы настолько прозрачны, что их нельзя было бы скрывать, или, по крайней мере, затуманивать в различных проектах, особенно при разработке бюджетов…

… Мой пример связан с использованием межотраслевого баланса как инструмента в сценарных расчетах. Вот мы недавно с Я.М. Уринсоном присутствовали на 60-летии И.С. Матерова и там как раз товарищи вспоминали приход Горбачева к власти. В конце 1989 года Михаил Сергеевич, сам, наконец, осознал, что нельзя устраивать перестройку, не затрагивая основы экономики. И было принято решение внедрить элементы рынка в советскую экономику.

Для проведения расчетов по оценке того, что произойдет с советской экономикой, если мы будем переходить на рыночные рельсы, была создана группа во главе с академиком Яременко. И параллельно работала вторая группа у академика Аганбегяна, в которой был и я. Это была группа совсем молодых ученых во главе с Гайдаром, которая делала точно такие же расчеты, только они пошли немного дальше. Они наш советский межотраслевой баланс 1989 года пересчитали в мировые цены и посмотрели, какие отрасли будут конкурентоспособны.

И впоследствии практика подтвердила эти расчеты. По расчетам конкурентоспособными оказалась только фондоемкие отрасли - ТЭК, химия, металлургия и отдельные виды ВПК. А все остальное (легкая, многие виды машиностроения и т.д.) было не конкурентоспособно.

Но самое главное - это то, что результаты расчетов этих групп получились очень близкими. Так, по расчетам группы Яременко, выходило, что при переходе на рыночные рельсы, в ближайшие 2 года из 140 млн. занятых в советской экономике 40 млн. человек станут безработными; по расчетам группы Гайдара число безработных оценивалось в 41 млн. человек. По расчетам группы Яременко вилка повышения розничных цен в первый год либерализации цен оценивалась в 26-28 раз; у группы Гайдара - в 24-26 раз. В реальности, напомню, цены возросли в 24,5 раза

Таким образом, к началу рыночных реформ уже были сделаны вполне достоверные, как показала практика, оценки, информирующие о последствиях перехода к рынку. И они были сделаны именно на базе инструмента МОБ (вот и Э.Б. Ершов кивает головой). Поэтому, расхожее мнение, что все негативные явления в экономике в начале 90-х годов являлись неожиданными, неверно. Однако я не хочу сейчас вдаваться в политику и обсуждать эти тяжелые вопросы.

Итак, у экономистов в то время был инструмент МОБ и они могли строить достоверные сценарные оценки, а какой инструмент они используют сегодня - я сказать не могу (статистика уже давно не делает МОБ) …

Из доклада Суринова, д.э.н., проф., руководителя Росстата  

… И высокая культура МОБ того времени /1982/, профессионализм его разработчиков впечатляли не только меня, а всех нас - молодых специалистов. Поэтому всю жизнь я пронес уважение и к методу и к людям, к тем, кто создавал метод и кто его развивал… И вы знаете, что сегодня, прежде всего благодаря вам, экспертному сообществу, было принято решение о разработке очередного межотраслевого баланса в СНС. Ну, "очередной" я говорю с сарказмом, потому что последний был за 1995 год, а теперь будем делать за 2011 год… 

Честно скажу, что наша система в значительной степени потеряла навык работы с межотраслевым балансом, у нас он сейчас называется другим красивым словом - таблицы "Затраты-Выпуск". Поэтому и прошлый год и этот мы работаем над созданием антологии. Работаем с теми остатками отраслевой статистики отраслевых институтов, которые еще пока живут, а их становится все меньше и меньше. Это не советское время, когда на каждый продукт, или на каждый вид деятельности был отраслевой институт, где мы могли общаться с профессионалами, которые прекрасно знают структуру затрат, прекрасно понимают технологию производства. Сегодня, к сожалению, мы находимся в других условиях…

Сегодня правят менеджеры или владельцы предприятий. А это означает, что структура затрат есть коммерческая тайна… Предприятия не хотят даже без цифр раскрывать структуру затрат, просто показывать перечень продукции, которую они покупают, чтобы выполнять свою работу. Как же они будут с вами взаимодействовать, когда вы будете запрашивать у них цифры. То есть эти исследователи были в шоке от того, как себя ведут наши будущие респонденты. Это тоже проблема нынешнего баланса… качество российской статистики, если говорим о статистике бизнеса, сегодня, мягко выражаясь, не высоко. И велико желание предприятий скрывать от нас информацию. Причем, не просто велико - это желание реализуется постоянно и малым, и крупным бизнесом, мы ощущаем это на той отчетности, которую получаем ежемесячно от бизнеса… в отличие от статистики СССР, сегодня в России нет статистики производственного потребления. Тогда она была, плохая или хорошая, но была… Сегодня этой статистики практически нет… И видимо эксперты должны доказать бизнесу, что те программы, те проекты, которые для них реализуются, должны базироваться на адекватной информации. Тогда и прогнозы, и модели и оценки перспектив будут более адекватны. К потребностям статистики правительство относится не всегда позитивно…

Затягивание сроков с разработкой базового МОБ - не позиция Росстата. Владимир Леонидович соврать не даст, он по несколько раз в год обращался и в Минфин, и в Минэкономразвития, общался и с Грефом, и с Набиуллиной, но ничего не мог добиться…

Из доклада к.э.н. Г.О. Куранова, ведущего эксперта Сводного департамента макроэкономического прогнозирования Минэкономразвития России: 

… Второе направление, по которому использовался метод межотраслевого баланса при обосновании сценарных условий среднесрочного прогноза, - это оценка влияния изменения цен и тарифов на продукцию и услуги естественных монополий на инфляцию и экономику. Такая работа производилась несколько лет назад. Она позволила более обосновано оценить влияние повышения тарифов на электроэнергию и газ на инфляцию, на тарифы ЖКХ, на финансовое положение отраслей и макроэкономику, и дала аргументы, позволившие, как нам представляется, сдержать первоначальные предложения РАО ЕЭС и Газпрома по существенному повышению тарифов в целях обеспечения их инвестиционных программ за счет потребителей. В этой модели, кроме информации прогнозного межотраслевого баланса, используются оценки эластичностей выпуска и добавленной стоимости по изменению цен, которые дифференцируются по видам экономической деятельности. Расчеты показали, что повышение тарифов на электроэнергию сверх заданного в сценарных условиях уровня на 10% приводит к росту инфляции на 0,6%, к почти такому же снижению реальных доходов населения и к понижению темпа прироста ВВП примерно на 0,3 п.п. По газу соответствующее влияние примерно в 2 раза слабее… 

Из доклада д.э.н., проф. Я.М. Уринсона, заместитель генерального директора, член правления РОСНАНО, профессор кафедры бизнес-аналитики факультета бизнес-информатики ГУ ВШЭ

… В 1989 году Леонид Иванович Абалкин в ранге вице-премьера возглавил правительственную комиссию по радикальной экономической реформе. В её работе активное участие принимал тогдашний первый вице-премьер и Председатель Госплана СССР Ю.Д.Маслюков, который очень заинтересованно относился к нашим межотраслевым расчетам. В комиссию входили Е.Г. Ясин, А.В. Орлов, которые привлекли меня к проработке различных вариантов вывода советской экономики из кризиса. С помощью упоминавшихся выше межотраслевых моделей и других расчетов, выполнявшихся ГВЦ, анализировались программа "500 дней" Г.А. Явлинского, программа перехода к рыночной экономике Абалкина - Маслюкова, а затем и программа рыночных преобразований Е.Т. Гайдара

Однажды осенью 1990 года как член правительственной рабочей группы, которая заседала в Соснах под руководством помощника Председателя Совета Министров СССР В. Савакова, я вместе с И.С. Матеровым и Е.Г. Ясиным докладывал Н.И. Рыжкову результаты расчетов на 1991-1995 гг. по программе Абалкина-Маслюкова. Мы пытались убедить премьера, что необходимо приступить к либерализации экономики. Показывали на цифрах и графиках, как изменятся темпы и пропорции в народном хозяйстве в случае реализации тех очень осторожных мер, которые предусматривались программой Абалкина-Маслюкова. Все шло более или менее спокойно, пока я не дошел до плаката, где показывалась динамика занятости. На нем было видно, что в ее нижней точке безработица может составить около 20% экономически активного населения СССР. Вот тут Николай Иванович не выдержал и в весьма резкой форме прервал мой доклад. Обычно, когда заслушивались подобные доклады, он вел себя очень корректно и демократично, выслушивая различные точки зрения, на равных с другими участниками дискуссии участвовал в их обсуждении. В этот же раз он прервал попытавшихся поддержать меня Е.Г. Ясина и Ю.Д. Маслюкова и безапелляционно потребовал пересмотреть те меры программы, которые ведут к такой безработице… Потом мне коллеги объяснили, какую серьезную тактическую ошибку в подаче материала я допустил: нельзя было сразу вываливать на премьера все ужасы переходного периода - падение производства, огромный внутренний и внешний долг, высокую инфляцию, снижение уровня жизни да еще и безработицу

Помню, как 31 декабря 1991 года, закончив очередную серию аналитических расчетов по заданию Е.Т. Гайдара, мы ... были приглашены к нему на доклад на Ильинку, где тогда размещалось Правительство. Егор Тимурович внимательно изучил все распечатки с ЭВМ и графики ... и спросил наше мнение по поводу различных вариантов либерализации цен. Вместе со мной тогда у него были Ю.А. Юрков, Е.Е. Гавриленков, В.Л. Соколин. Я стал убеждать Егора Тимуровича, что экономически приемлемым и социально наименее опасным является вариант, когда на первом этапе либерализации (например, в течение I квартала 1992 г.) цены на углеводородное сырье, хлеб и хлебопродукты, молоко и молокопродукты остаются регулируемыми. Егор Тимурович с нами не соглашался… Теперь я, конечно, понимаю, что был абсолютно не прав (частичная либерализация ничего, кроме коррупции, не дает!) /😊/…

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

Комментарии

Аватар пользователя Далёкий
Далёкий(8 лет 9 месяцев)

Последнее доказательство

...

цены на углеводородное сырье, хлеб и хлебопродукты, молоко и молокопродукты остаются регулируемыми. Егор Тимурович с нами не соглашался… Теперь я, конечно, понимаю, что был абсолютно не прав

 

 (частичная либерализация ничего, кроме коррупции, не дает!

Надо доказательство от обратно ещё приложить ... 

- дает ли частичный тоталитаризм  - отмену круговой поруки. 

 

_________

Василий Орлов провел прямой эфир в своем инстаграм-аккаунте

... это частичный либерализм считается?? 

(он вообще нужен кому-нибудь ..)

 

Вот инстаграм у товарища Ленина представляю... у товарища Сталина  - нафиг он нужен

инстаграм Брежнева или Андропова .. у Хрущева кукурузу бы постили в Твиттере.. (хотя дома-хрущевки конечно достижение того времени)

Скрытый комментарий Old grumbler (без обсуждения)
Аватар пользователя Old grumbler
Old grumbler(12 лет 4 дня)

хотя дома-​хрущевки конечно достижение того времени

Панельные дома и индустриальный способ их строительства, а так же МТБ для него - разработали и построили при Сталине. Как и первые готовые дома. Но массово возводить новостройки начали уже при Хрущеве. Сам Хрущ к этому - только тем, что не отменил вовсе, а оставил работать, как это было запланировано у Сталина. Больше никаких его реальных заслуг в "хрущевках" нет.

Аватар пользователя vitalium
vitalium(8 лет 8 месяцев)

Разрушение каких демократических мифов имеется в виду? О том, что оно как-то само получилось и что никто ничего не знал... такого мифа вроде бы не было. Утверждается то, что это коммунисты во всём виноваты, причём все перечисленные - от Гайдара с Чубайсом до Горбачёва с Ельциным объявляются коммунистами. Так что нету тут никакого актуального разоблачения - демшиза-то уже практически вымерла. Кстати, демшиза, хотя и верила в свои мифы, но была ещё сравнительно адекватной.

П.С. Не могу судить о том, что это такое "Межотраслевой баланс" - не знаю методики, но сомневаюсь что это палочка-выручалочка. Впрочем, для госкапитализма вполне может такой быть... или стать.

Аватар пользователя отпуск
отпуск(8 лет 1 месяц)

ну, как же: социализм саморазвалился под тяжестью своего несовершенства.

типа основное доказательство его ущербности - он умер. а если его убили, то тут вроде как картинка то другая. убить можно и чемпиона и лучшего...

демшиза вымерла? вы здесь что не участвуете в обсуждениях? каждое второе сводится к единственному  доказательству: раз умер, то и говорить не о чем. Кстати, а почему вы не перечислили Путина, если упомянули Чубайса?

И палочек выручалочек не существует.

МОБ - инструмент ,который необходим в долгосрочном строительстве государства. А ежели просто катиться по течению, как делает современная власть, то он и не нужен. Ровно поэтому нынешняя власть в 2010 ничего не делала для его восстановления. Потому что тогда была бы видна вся ее ущербность. И пустота разговоров о громадье не планов, а а нацпроектов тож. Нельзя ничего в большой стране строить, если не имеешь четкой информации, указывающей о состоянии системы. Все равно, что без градусника и давлениемера врачевать...

И все разговоры сегодняшние про ущербность статистики СССР и нормальность статистики РФ - туда же. Ведь поэтому то и произошла неданво реформа в Росстате, чтобы совершенно закузьмить реальное положение дел...

Комментарий администрации:  
*** отключен (пропаганда и попытка оправдания измены Родине) ***
Аватар пользователя Irsi
Irsi(9 лет 10 месяцев)

социализм саморазвалился под тяжестью своего несовершенства

Это утверждение немножко лукаво - развалился не социализм, в СССР на момент развала уже не было социализма лет 30 как - было корпоративное государство. Оно и развалилось под тяжестью своего несовершенства.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (невменяемое общение) ***
Аватар пользователя Old grumbler
Old grumbler(12 лет 4 дня)

Ну т.е. социализм даже до своего развала не дожил - потерялся вообще где-то по дороге... 

Аватар пользователя Irsi
Irsi(9 лет 10 месяцев)

Не потерялся, а был преднамеренно уничтожен

Комментарий администрации:  
*** Отключен (невменяемое общение) ***
Аватар пользователя Old grumbler
Old grumbler(12 лет 4 дня)

Без разницы.  Это - наглядное свидетельство нежизнеспособности системы в тот момент.  

Только не надо это принимать за принципиальный недостаток системы вообще. То же самое происходило и при становлении капитализма, он не сразу завоевал передовые позиции в мире - гнобили его по началу регулярно. Но ты его в дверь - а он в окно лезет... 

Просто время для социализма еще толком не пришло, как обычно - в некоторых случаях событие опережает время. Первый блин вышел комом. Но дал весьма богатый, конкретный, наглядный, а не умозрительный,  опыт.

Аватар пользователя Irsi
Irsi(9 лет 10 месяцев)

Ну политически - он оказался несостоятельным, факт. Стабильную политическую систему на одной КПСС - построить не удалось.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (невменяемое общение) ***
Аватар пользователя Old grumbler
Old grumbler(12 лет 4 дня)

Государство - вообще довольно неустойчивая конструкция. Без постоянной переборки и переформатирования - исчезает, как Римская империя. 

Аватар пользователя Irsi
Irsi(9 лет 10 месяцев)

Именно. И вот именно этого - советская власть и не смогла сделать, создать процессы, позволяющие модернезировать государство, без его разрушения. Что собственно очевидно - советская власть рассматривалась как "конец истории", то есть как некая вершина, после которой развиваться уже некуда и незачем.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (невменяемое общение) ***
Аватар пользователя vitalium
vitalium(8 лет 8 месяцев)

социализм саморазвалился под тяжестью своего несовершенства

 В этом-то как раз есть логика, но она касается не социализма вообще, а конкретного его воплощения. Ведь все эти люди, что его разваливали, не с Нибиру прилетели, а выросли внутри страны.

демшиза вымерла? .... раз умер, то и говорить не о чем

Это просто шаманские заклинания. От демшизы я их не слышал, она всё на шведский социализм фапала, на человеческое лицо, на права человека и прочее.

почему вы не перечислили Путина

Дык, Путин уже позже. Не стоит валить на него лишнее, ему своего хватает.

И все разговоры сегодняшние про ущербность статистики СССР и нормальность статистики РФ - туда же. Ведь поэтому то и произошла неданво реформа в Росстате, чтобы совершенно закузьмить реальное положение дел...

В статистике, в её методике, я дуб-дубом. По сути главным методологическим принципом должно быть: "Не врать!". А это я могу оценивать по косвенным признакам, в том числе, по манипуляциям некоторых здешних персонажей, у которых принцип другой: "Когда очень хочется, то можно".

Аватар пользователя Old grumbler
Old grumbler(12 лет 4 дня)

МОБ - инструмент ,который необходим в долгосрочном строительстве государства. А ежели просто катиться по течению, как делает современная власть, то он и не нужен. Ровно поэтому нынешняя власть в 2010 ничего не делала для его восстановления.

У специалистов в представленных цитатах, есть обьяснение, почему МОБ не получается организовать снова. Так, как им это привычно, по-советски. Но почему они считают, что аналогичного инструмента нет? Видимо, их просто не подпускают к нему - и им западло об этом говорить. Они ж там стенают, что чуть не у каждого предприятия был приставлен собственный счетоводческий институт.. Вот это кормушка! Для бездельников - сидеть на жопе, считать чужие деньги! Аж дух захватывает!

Аватар пользователя Arioch
Arioch(3 года 7 месяцев)

> убить можно и чемпиона и лучшего

Для чего понадобятся нападающие или умнее (в плане нападения) или сильнее его.

Т.е. если убить удалось - то он не был "лучшим". Был бы - не удалось бы.

И даже не так: ПОКА был - не удавалось. В 1919 году Советскую Россию убить не удалось. В 1941 - не удалось. В 1990-х - удалось. Перестал чемпион быть чемпионом.

 

Аватар пользователя отпуск
отпуск(8 лет 1 месяц)

и что? ну, СССР убили. А вот Китай нет. Коммунистическую идею нет.

Лично я считаю, что многие продвиджки в СССР были преждевременны из-за отставания металитета народа и руководителей + постоянное активное вмешательство в нашу жизнь и вставляние палок в колеса...

Суть материала ,в принципе не в том, чтобы поспорить, почему и как преставился СССР. Это есть в других моих материалах

Суть - доказательство рукотворности развала. Только один руководитель категорически выступило против - Рыжков. Все остальные долго и осторожно, или еще как продвигали откат... Именно доказательства этому и приведены. 

 

Комментарий администрации:  
*** отключен (пропаганда и попытка оправдания измены Родине) ***
Аватар пользователя Arioch
Arioch(3 года 7 месяцев)

2. Решение об эвтаназии (например - отключить искусственный лёгкие после нескольких лет смерти мозга и жизни "овоща") - принимают люди.

Они могут ошибаться, или быть преступниками. 

Кстати, я не уточняю - положительное или отрицательное решение: они оба могут быть ошибками или преступлением.

То, что руководители СССР приняли решение - возможно ошибочное или преступное - о роспуске, само по себе не означает, что СССР был жизнеспособен. Ведь кто-то должен был принимать решение в любом случае. И кто, как не элита выращенная самим СССР.

1. Статья про МОБ, и конкретно про советский МОБ, как якобы надежный и практически применимый инструмент. Брошюры типа "заседание китайских(кубинских, северокорейских,...) сторонников и бывших пользователей МОБ" в статье нет, потому и комментарий тоже только про СССР

Аватар пользователя отпуск
отпуск(8 лет 1 месяц)

я не вижу смысла говорить не о чем. вам приведено масса фактиков как совершенно безосновательно и не в том напрвлении действовали определенные силы. у вас и у всех есть факт, как запад убивает все вокруг для поддержания своего господства. один доллар сегодня является доказательством нерыночных методов пожддержания экономики мира. что вам еще надо? если у вас не хватает мозгов, думайте ,что СССР был обречен. мне же попадалось много руководителей, которые из-за своей необразованности и личной заинтересованности и распущенности вели свои организации к совершенно не обоснованному  объективно развалу. здесь ситуация ничем не отличается, кмк. у вас другое мнеение и  факты вас не убеждают? ну, и с богом...

Комментарий администрации:  
*** отключен (пропаганда и попытка оправдания измены Родине) ***
Аватар пользователя Arioch
Arioch(3 года 7 месяцев)

У меня смысл слова жизнеспособность не такой ухкий просто.

По вашему жизнеспособность СССР надо было измерять на сферической планете в вакууме, гле нет Запада, нет США в частности, а какие страны /народы всё же есть, у всех интерес только помогать Союзу. И уж на такой бы планете, ого-го!

Так если в этом смысл жизнеспособности, то и надо было Союзу, если он был скроён для той планеты, туда и лететь. Где врагов нет и не было и не будет, а живут единороги с феями. Хрена ди было торчать на этой планетея где есть Запад и США, да ещё обещать на похороны придти.

Аватар пользователя wachmann
wachmann(5 лет 11 месяцев)

в ссср был дефицит даже того,что было навалом. стройматериалы например. из тех ресурсов,что выписывали на строительство одной пятиэтажки можно было полторы построить. ну,потом-кастовая система. и сейчас так. псевдоинтернационализм. и сейчас так.

взяточничество. сейчас как бы завуалировано,но никуда не делось.

помощь развивающимся странам за счёт простых работяг. и сейчас так.

ну,а что хотели? все,кто при власти-коммунисты/комсомольцы. москва,питер против "деревни"("нашу" колбасу жрут,им здесь мёдом намазано,прёт лимита)

"золотая" молодежь против "быдла"

итд итп.

Аватар пользователя отпуск
отпуск(8 лет 1 месяц)

откуда вы взяли, что в СССР было завались стройматериалов? Тогда государство стоило порядково больше кв. метров всего. Откуда изобилие? Или вам бабушка рассказала?

взяточничество сейчас не то что никуда не делось. оно стало порядково больше, есдли смотреть коррупционные схемы ,а не мелочь...

но каким боком все ваши замечания к материалу? вы его осилили?

Комментарий администрации:  
*** отключен (пропаганда и попытка оправдания измены Родине) ***
Аватар пользователя kolos
kolos(5 лет 4 месяца)

Стройматериалы, взятки, кастовая система, помощь другим государствам и т.д. и т.п.

Набросил широким жестом: разгребай, ТС, опровергай все подряд.

Осилил ли материал? А зачем?

Он не за этим.

Аватар пользователя Рыба Баскервилей

мне кажется, вы из текстов выхватываете какие-то знакомые слова, не понимая текстов в целом.

как англичанин в последней статье про крах союза выхватил про 40 миллионов потенциально безработных, вообще не поняв, о чем там написано.

зато сгенерировал газа.

простите заранее, если ошибаюсь!

Аватар пользователя Old grumbler
Old grumbler(12 лет 4 дня)

Собственно, в статье собран материал, прямо подтверждающий, что у СССР были офигительнейшие экономические проблемы. МОБ работал - с 50х, и ничем не помог - проблемы только нарастали. Ну и кой ляд он нужен, такой замечательный? Если его все равно не применяли по назначению, хотя он все мог? 

Результат применения МОБ, и основанного на нем общего управления:

Они наш советский межотраслевой баланс 1989 года пересчитали в мировые цены и посмотрели, какие отрасли будут конкурентоспособны.

И впоследствии практика подтвердила эти расчеты. По расчетам конкурентоспособными оказалась только фондоемкие отрасли - ТЭК, химия, металлургия и отдельные виды ВПК. А все остальное (легкая, многие виды машиностроения и т.д.) было не конкурентоспособно.

 

ПС. Это причина, по которой незамедлительно требовалась "перестройка" - глубокое реформирование экономической системы. Фактически, по сути - революционная ситуация. И эту ситуацию использовали именно для революции, обратного буржуазного переворота. 

Аватар пользователя отпуск
отпуск(8 лет 1 месяц)

тут совершенно вы не правы. слово конкурентоспособны уж современным людям должно быть понятно во всей красе. нет конкурентоспособных товаров. есть товары,которые ставятся в не равные условия.

так что, эта фраза про конкурентоспособность - бессмысленна и оценочна. важно лишь в ней то, что все понимали: попадая на не наш рынок, нам не дадут на него влезть. а вот ресурсо и энергоемкую продукцию мы всегда продадим. вот и все. методы же западного свободного рынка вы можете наблюдать хотя бы по СП2. Или вы не умеете складывать 2+2?

так что, все немного не так...

Комментарий администрации:  
*** отключен (пропаганда и попытка оправдания измены Родине) ***
Аватар пользователя Old grumbler
Old grumbler(12 лет 4 дня)

Конечно немного не так. Или совсем не так? 

Считали, надо думать - в первую очередь свой рынок. И поняли, что если допустить на него свободно чужие товары - то все, туши свет. Никакими пошлинами не спасешься. И никому на Западе такие предприятия, не имеющие востребованной продукции - тоже не впаришь. 

Проще говоря, "неконкурентоспособность" - это эвфемизм слову "убыточность". 

 

Аватар пользователя отпуск
отпуск(8 лет 1 месяц)

проще говоря, они понимали, что нашим не дадут продавать свою продукцию, но все равно затеяли реформу... суть не в обсуждении тезиса неконкурентоспособность ,а в понимании того, что делали дяди... более того, они тут же, понимая колониальные расклады организации мировой экономики, отчекрыжили в свой частный карман конкурентоспособное

Комментарий администрации:  
*** отключен (пропаганда и попытка оправдания измены Родине) ***
Аватар пользователя Old grumbler
Old grumbler(12 лет 4 дня)

Ну вот мы и перешли в политическую плоскость.

Фактически - состояние экономики соответствовало ее почти окончательному краху. 

Спасайся, кто может. Свисток подали, и понеслось. 

Причем - в результате, за исключением окраин - к власти пришли новые люди, и передел прошел уже по их правилам. А Горбачев поехал пиццу рекламировать. Оглушительный успех.

Аватар пользователя отпуск
отпуск(8 лет 1 месяц)

у меня такое впечатление складывается, что вы больны как минимум кривоглазием: я и ТСром и своими пояснениями - об одном, а вы о чем то своем, о девичьем...

Фак­ти­че­ски - со­сто­я­ние эко­но­ми­ки со­от­вет­ство­ва­ло ее почти окон­ча­тель­но­му краху. 

вы когда родились то? пишите галиматью бессмысленную и не связанную с ТС. пишите далее без меня...

Комментарий администрации:  
*** отключен (пропаганда и попытка оправдания измены Родине) ***
Аватар пользователя Old grumbler
Old grumbler(12 лет 4 дня)

В последнем выводе у вас в статье говорится с возмущением, что никто не собирается восстанавливать МОБ. 

Я говорю - что он и не нужен. Собственно, это мое мнение конкретно по теме вашей статьи.

Но вы этого не заметили, а начали разбирать использованные мной термины. Хорошо - я согласен уточнить определения. Тут вы начинаете возмущаться, что я пишу не по теме. 

И у кого тут ... кривоглазие?  Вы просто не желаете смотреть дальше своего носа. В таком случае, дискуссия действительно смысла не имеет. Вот только не надо сваливать на меня вину за невозможность ее продолжения. Тем более в такой хамской форме.

Аватар пользователя отпуск
отпуск(8 лет 1 месяц)

Я го­во­рю - что он и не нужен.

кто вы такой ,чтобы что-то говорить? на каком основании? там все руководители говорят о крайней полезности мОБ. Не я, а статистики-экономисты. Так что вы - никто, как и я, и звать вас никак с вашим НЕ АРГУМЕНТИРОВАННЫМ мнением. Леонтьев в свое время был за ,а вы против. ну, ну...

Но вы этого не заметили

и да: я не могу замечать... для этого мне надо только сидеть и расшифровывать каракули каждого. Если вы знакомы с правилами ведения нормальной дискуссии, то вам надо дать цитату ,с которой спорите, чтобы никто не догадывался. И аргументы, против или за. Вы же думаете, что вам можно просто что-то отписать, а автор или оппонент должен приложить максимум усилий, чтобы понять, что вам в голову пришло.

как в таком случае можно вести диалог? тем более, большую часть дискуссии я вел с планшета, когда цитирование сильно затруднено.

Комментарий администрации:  
*** отключен (пропаганда и попытка оправдания измены Родине) ***
Аватар пользователя Old grumbler
Old grumbler(12 лет 4 дня)

Душенька мой, вас "взять за ручку", и "провести" по моему первому сообщению в этой ветке, обьясняя каждую запятую, и тыкая носом, как кутенка? 

С вами невозможно разговаривать - вы спорите с голосами в собственной голове, отстаивая свое право быть правым. Все, успокойтесь. Диалог в таком состоянии - невозможен. 

Аватар пользователя отпуск
отпуск(8 лет 1 месяц)

дык и не разговаривайте. разве это ж я стремлюсь с вами побеседовать? я в этом ,если честно, никакого плезиру не вижу... только вежливость моего ТС заставляет...

особенно если вам понять, что у меня несколько материалов с размышлениями почему распался СССР. Зайдите в mmv13 и при желании найдете. А вы думали, я на каждый чих снова буду свои мысли повторять в ответе на коммент? с чего бы это?

Комментарий администрации:  
*** отключен (пропаганда и попытка оправдания измены Родине) ***
Аватар пользователя voenpred63
voenpred63(8 лет 11 месяцев)

Коммунистическая идеология подразумевает определенную экономическую политику. Политика в области экономики (в данном случае) - упорное следование ранее принятым принципам, невзирая на полученные последствия.

Так что наличие МОБ не могло улучшить положение в стране как тогда, так и сейчас - пользователи предпочитают читать счетомотов. 

Аватар пользователя Arioch
Arioch(3 года 7 месяцев)

> Для этого в СССР была создана независимая система сбора информации Госплана и достигнуты обязательность предоставления и корректность данных снизу вверх.

Формально - обязательная, а как оно по сути было - хрен его знает, как можно "среднее по стране" посчитать, но во всяком случае, СССР больше нет.

Охрана природы по-советски состояла преимущественно из писания многочисленных бумаг. Контролирующих организаций насчитывалось семнадцать штук, так что я сегодня не могу даже припомнить их все. Самые чудовищные бумаги присылал для исполнения "Гипроавиапром" (сокращённо ГАП), бывший в министерстве авиационной промышленности головной организацией по охране природы.

...

"Методику" я засунул в стол и постарался забыть о ней. К тому времени я уже стал законченным бюрократом и знал, что девяносто процентов бумаг, направленных для исполнения, исполнять вовсе не нужно, пройдёт время, и они изноют сами собой. Однако, в данном случае подобного не произошло. Через месячишко раздался междугородний звонок....

...

-- Да чего там разбирать! -- голос дамы излучал презрение. -- Откройте страницу двести сорок шестую!

-- Ну, открыл...

-- Найдите приложение номер семнадцать.

-- Есть там такое.

-- Заполните графу четыре и срочно пришлите нам. А больше вам ничего и разбирать не нужно.

-- Тогда зачем вы присылали мне весь этот труд, не проще ли было выслать одну графу?

-- А это уже не ваше дело! -- в трубке загудели сигналы отбоя.

....

Рассуждал он следующим образом: инвентаризация источников вредных выбросов на всех предприятиях министерства проведена, то есть, мы знаем, сколько грязи в секунду вырабатывает каждый механизм. Ежели где существуют очистные, то известен и их КПД. Значит, мы знаем, сколько грязи в секунду выделяет в атмосферу каждый источник (вот зачем потребовались секунды, в таинственном приложении номер семнадцать! Куйбышевский ГАП шаг за шагом приближался к осуществлению своей идеи). Теперь осталось что? -- совершенно верно, узнать, сколько секунд в году работал каждый источник, и мы с непредставимой точностью узнаем сколько выброшено в атмосферу пыли, сернистого ангидрида и прочих прелестей. Задачка, как видим, для пятого класса...

...

Форма эта представляла собой толстый журнал четвёртого формата. Таковой журнал следовало положить возле каждого источника загрязнений и отмечать в нём число, час и минуту включения механизма, а также его выключения. Делать это должны были сами рабочие, на мою долю выпала обязанность следить, чтобы всё делалось правильно и в срок, а также обсчитывать все данные, сводить их в общие таблицы и отсылать трудолюбивым кретинам из Куйбышева. Оставим в стороне тот незамысловатый факт, что ни один рабочий не станет делать этих дурацких записей, подойдём к делу чисто формально. Моторостроительный завод имени Климова -- завод механический, источников вредных выбросов в атмосферу на нём около восьмисот, причём более полутысячи это точильные круги, выбрасывающие в воздух абразивную и металлическую пыль. Я не поленился и сделал хронометраж. Выяснилось, что рабочие подбегают подточить свой инструмент достаточно часто. С учётом полуторасменной работы каждый круг ежедневно включался около сорока раз. Умножаем на пятьсот и получаем сорок тысяч записей в день (не забываем, что, выключив круг, рабочий снова должен был взять карандашик и сотворить вторую запись). Если принять, что в году у нас двести пятьдесят рабочих дней, то получим десять миллионов записей. Чтобы записать всё это потребуется около десяти тысяч журналов, то есть, пятнадцать тонн бумаги в год. В соответствии с нормами, для ручного обсчёта подобного массива чисел, завод должен был принять на работу дополнительно шестнадцать сотрудников.

Всё это я изложил письменно, отпечатал на фирменном бланке и отослал в министерство. Причём я не оспаривал разумность введения формы, я всего лишь просил выделить заводу лимиты на бумагу (пятнадцать тонн в год) и штатные места для сотрудников, которые будут всё это обсчитывать. Очень хотелось бы краешком глаза глянуть на физиономию чиновника, читавшего мою безумную цидульку.

Впрочем, никакого ответа из министерства не последовало.

http://www.rusf.ru/loginov/books/story17.htm

Аватар пользователя отпуск
отпуск(8 лет 1 месяц)

а как оно по сути было - хрен его знает

ну, мы то с вами может и хрен знаем, а в одном из выступлений как раз этому вопросу и выносится вердикт: очень достоверно соби ралась инфа и как пишет автор - высококачественно. не в пример сегодняшним методам ,когда просто не выдают инфы от слова совсем, но при этом как-то ухитряются строить статистику и прогнозы. вот именно в ключе сравнения тот автор и говорит, что тогда не впример сегодня по качеству и количеству показателей. а собирали и проверяли независимые от производства и отрасли спецы под эгидой госплана... 

Комментарий администрации:  
*** отключен (пропаганда и попытка оправдания измены Родине) ***
Аватар пользователя Arioch
Arioch(3 года 7 месяцев)

Выше вам пример такой проверки. Конечно только одна точка, и в пространстве и во времени. Но она как минимум показывает возможность.

То, что кулик хвалит своё болото - понятно. Осталось понять, как докатились с такими волшебными палочками до печально знаменитых долгостроев. Либо палочки были не волшебные, либо волшебники - недоучками. Почему в районном центре, в часе езды от Москвы в сентябре приходилось не столько про школу думать, сколько про выкапывание в промокшей советской одежде под многочасовым сентябрьским дождём картошки из глины. А сейчас она в любом магазине за копейки, пусть и трижды из Израиля. Но картошка, а не расползающаяся гниль. Я как-то походил по городским магазинам, не мог поверить, что в прекрасной стране из неполживых букварей, выращивать в городах картошку необходимо для жизни. Но реальность по-ленински быстро дала ощущения, объяснила.

Аватар пользователя Arioch
Arioch(3 года 7 месяцев)

За 1959 год ЦСУ СССР силами отдела межотраслевого баланса под руководством М. Р. Эйдельмана разработало первый в мире отчетный межотраслевой баланс в натуральном выражении (по 157 продуктам) и отчетный межотраслевой баланс в стоимостном выражении (по 83 отраслям)

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D0%B6%D0%BE%D1%82%D1%80%D0%B0...

Итого: из всего, что выпускал и потреблял СССР, удалось посчитать только 157 единиц номенклатуры изделий (артикулов, SKUшек). Подозреваю, что сейчас сортов пива и колбасы в стране продается больше, чем было сортов того, что смогли посчитать. Разных деталей в телевизоре и автомобиле было на порядок больше. Хорошая была волшебная палочка, только тяжести неподъёмной.

А остальное считали "в рублях". 100 колёс от вагона равны (математически равны, ага) 1000 колёсам от жигулей. Ну как сегодня ВВП США сравнивают с ВВП России. Типа, что экономика одного Техаса больше всей нашей. Учитывая, что цены на всё назначались приказами КПСС, по идеологическим соображениям или на глазок, практическая полезность этой части МОБ была, вероятно, сильно ограничена. Ну, узнаю я, допустим, кто капитализация Фейсбука относительно капитализации Амазона упала в три раза, или выросла, какая от этого знания польза?

Аватар пользователя отпуск
отпуск(8 лет 1 месяц)

вы о чем разговариваете? о чем то своем. капитализация... допустим... разберитесь пожалуйста для начала как определялись планы и то, что все планы в продукции подбивались и ставились, отталкиваясь от себестоимости, а никак не рубли в виде бумажек и дутой капитализации неизвестно чего на родной для себя бирже...

как дети малые право...

Комментарий администрации:  
*** отключен (пропаганда и попытка оправдания измены Родине) ***
Аватар пользователя Arioch
Arioch(3 года 7 месяцев)

Дутая себестоимость, конечно, принципиально отличается от дутой стоимости акций.

А планы посчитанные в абстрактных рублях вместо товаров принципиально отличаются от ВВП в абстрактных долларах.

- Мама, я кушать хочу.

- Хорошо, сынок, сегодня в плане накормить тебя на три рубля шестдесят копеек. Но готовить мне было некогда, поэтому возьми на пролуктовом складе папкину бутылку. По себестоимости как раз подходит.

Аватар пользователя Иннокентий Шниперсон

Как сказал Чубайс в известном видео -- главное, это было вбить последний гвоздь в крышку гроба коммунизма. Для этого все средства были хороши.

Комментарий администрации:  
*** Не желаю служить в армии! Пусть кто нибудь другой защитит мою тушку (https://aftershock.news/?q=comment/7236772#comment-7236772) ***
Аватар пользователя отпуск
отпуск(8 лет 1 месяц)

для бандита всегда так... но важно, что бандиты готовили убиение миллионов и разрушение страны, понимая, что воспосоледует. Такое впечатление, что этот тезис шизофреническое сознание у многих не желает воспрнимать...

Комментарий администрации:  
*** отключен (пропаганда и попытка оправдания измены Родине) ***
Аватар пользователя petrostov
petrostov(9 лет 8 месяцев)

Теперь можно с уверенностью говорить, что лозунг "Кадры решают все" определяющий для любой экономической формации.

По приведенным текстам можно также сделать вывод, что пробившиеся на самый политический верх люди не были не только коммунистами (не формально, а по убеждениям), но даже мало мальски социалистами. То есть СССР убила в первую очередь кадровая политика, которая после смерти Сталина стала (постепенно, конечно), но все более формальной.

А социализм как система не мог сам себя сжевать, это могли сделать только люди, как говорится "на местах", со своими людскими недостатками. Ведь кого не возьми, кто при социализме "нагадил", так человек грубо нарушал даже не "кодекс строителя коммунизма", а самую что ни на есть"социалистическую законность" , или, например, заповедь - не украли. Самый простой пример Власов и Карбышев, где в их поступках "социализм"? 

Если люди не нарушали принципов (но других людей у меня для вас нет), то социализм и в теории, и на практике более социально-справедливая формация, чем капитализм. И уж точно при переходе от капитализма к социализму безработицы, упадка, краха не происходит. Если активно не мешают. 

А вот наоборот всегда. Разве что в какой-нибудь Чехии или ГДР краха не было. (Хотя упадок сколько угодно). И то, только потому, что денег в эти страны влили немерено, да людей "освободившихся" от оков социализм и работы заодно, смогли пристроить. Все остальные страны социалистического лагеря, которые встали на путь рыночного и обязательно демократического капитализма, ... и где они? Выжили только те, в которых правила вертикаль власти. Казахстан, Белоруссия, Азербайджан. А у нас только с 2000 года, ну вы понимаете почему.

И никто не сможет оспорить тот факт, что капитализм как формация такова, что все людские недостатки даже прятать не надо. Вот сдерживать из всех сил, да, приходится. Только чем? В последнее время, когда такие институты социального сдерживания как церковь активно "прессуют"...

Где моральный кодекс "строителя", да что там строителя, простого обывателя капитализма?

Вот как-то так. О люди порождение каркардилов. А МОБ это просто инструмент, как автомат Калашникова или кухонный нож, последний людей убил даже больше. Но можно же и не убивать.

Аватар пользователя отпуск
отпуск(8 лет 1 месяц)

как по мне, то вы упускаете фактор времени.

за  тот период, который реально был отпущен воспитанию коммунистической ментальности в СССР, ничего столь глубокого ,как изменение ментальности проделать было нельзя...

вот вы и вопрошаете риторически:

Где моральный кодекс "строителя"  

иногда критики социализма уподобояются тем ,кто требует от женщины родить ребенка менее ,чем за 9 месяцев. иногда получается менее 9 месяцев, но чревато )))

а по существу: в позднем СССР движение по управленческой лестницне совершенно не требовало выполнения критерия "коммунистическиое воспитание и мировоззрение"... увы...

Комментарий администрации:  
*** отключен (пропаганда и попытка оправдания измены Родине) ***
Аватар пользователя petrostov
petrostov(9 лет 8 месяцев)

Ну еще война "покузьмила" сильно уменьшила, как говорится хороших и правильно воспитанных людей.

Аватар пользователя отпуск
отпуск(8 лет 1 месяц)

даже хуже: лучшие отправились не в Ташкент...

Комментарий администрации:  
*** отключен (пропаганда и попытка оправдания измены Родине) ***
Аватар пользователя Old grumbler
Old grumbler(12 лет 4 дня)

а по существу: в позднем СССР движение по управленческой лестницне совершенно не требовало выполнения критерия "коммунистическиое воспитание и мировоззрение"... увы...

В позднем?!  Хрущев - это поздний СССР? 

Всю историю Союза так было. Достаточно посмотреть на изменения в партии уже в 18м.

Разница только в том, что в первой половине, при Сталине, жесточайше требовали ответственности за порученный участок, а во второй - практически полностью всю ответственность сняли. Вороти, что хочешь - получишь, как Хрущ, персональную пенсию.

Развал СССР - это закономерный результат.

Аватар пользователя отпуск
отпуск(8 лет 1 месяц)

Развал СССР - это закономерный результат.

очень аргументированный ответ. честно говоря, у меня вызывает раздражение ваша идиотическая манера:

Хру­щев - это позд­ний СССР? 

а что Х.? ко времени хруща уже прошло много поколений советской спокойной жизни? вся история СССР - это войны и 35 лет больменьжизни. Сколько там у РФ то уже прошло? а президент сегодня словно проснулся и заговорил о том, что пора перерабатывать лес перед тем, как продавать... он и вы - близнецы братья... а Волга впадает в Каспийское море...

надоело вашу отсраненную галиматью комментить... поверьте, мне это не доставляет никакого удовольствия... вы бы лучше побольше почитали что ли, "барин" )))

в том посте ,который решили вы прокомментить сказано черным по белому: у СССР не было времени сформировать коммунистический менталитет. Этот простой тезис вы вкурить способны?

Комментарий администрации:  
*** отключен (пропаганда и попытка оправдания измены Родине) ***
Аватар пользователя Old grumbler
Old grumbler(12 лет 4 дня)

И с чем же вы не согласны? Только с моей манерой подачи аргументов?

в том посте ,который решили вы прокомментить сказано черным по белому: у СССР не было времени сформировать коммунистический менталитет. Этот простой тезис вы вкурить способны?

И к чему же это должно было привести? СССР - прекратил существование в том виде, который имел. Исторический факт.  Что вам не так? Будете и дальше с этим спорить?

 

 

 

Мне вот интересно, как вы собираетесь развивать в людях необходимое, по вашим понятиям, социальное сознание? Как вы предлагаете воспитывать "нового человека"? Снова "железной рукой"?

Аватар пользователя отпуск
отпуск(8 лет 1 месяц)

И с чем же вы не согласны? Только с моей манерой подачи аргументов?

это - не манера. это бессмысленные утверждения без аргументов. моя бабушка с полутораклассами церковноприходской (это аргумент, кстати ,если вы вдруг не поймете) такие ситуации понимала лучше вашего и называла "стриженный! нет! бритый". Она понимала, что без аргументов - разговор из песочницы. а манера - это приподнесение аргументов ,если вы вдруг не понимаете. а мне то как вас понимать? президент рассчитывает свои речи на дебилов и детишек, не помняших ,сколько раз от него слышали заявления (и касательно леса!), которые ничем не заканчивались. Умный поймет, что дело не в кругляке, который все годы гнался, а  в чем-то другом. Но обставляется это ТРИВИАЛЬНОЕ и давно необходимое решение  популистскими заявлениями самой низкой пробы. А что же лежит в реале? а может, разборки с китайцами ,которые нас плющат везде и нигде не идут навстречу?

Мне вот интересно, как вы собираетесь развивать в людях необходимое

я в меру сил этим и занимаюсь. но мои комариные маргинальные усилия не могут при госпропаганде принципиально что-то изменить. И что с того? Влюдям плохое развивают постоянно кукловоды ,выдавая это плохое за нормальное. Обычные окна овертона...

Снова "железной рукой"?

очередной пустой многопрочитываемый намек, в отличие от моего про бабушку. Потому что она родилась и детство - до революции прошло. Вся жизнь - выживание и подъем дочки в сложнейших условиях. Вот вам и образование и воспитание подавляющей части ее поколения

и только не очень умеющие системно мыслить не понимают очевидного: и Х. и Брежнев с меченым - фактические продукты прошлого и бифуркационного перехода, воспитывающего совсем и не людей коммунизма. Но вам это явно не понятно...

Комментарий администрации:  
*** отключен (пропаганда и попытка оправдания измены Родине) ***
Аватар пользователя Old grumbler
Old grumbler(12 лет 4 дня)

Что характерно, на прямой вопрос ответа так и не последовало. 

Страницы