Резюмирую обсуждение статьи: Прокол в теории самозарождения жизни на планете Земля
Для разрешения "парадокса Ферми" сообщество предложило несколько вариантов:
1. "Невнимательные и упрямые"
Вообще сейчас существует (и на АфтерШоке тоже) проблема, что люди не могут осилить слишком длинный текст, внимание падает, делаются неправильные выводы. Я это современное состояние человека называю TWITнутость, неспособность внимательно прочитать текст длиннее 300 символов. Приходится разбивать крупный материал на части (нумеровать 1, 2 ,3).
Достаточно большая часть сторонников самозарождения жизни на Земле оказалась невнимательной и не обратили внимания, что автор (то есть я) уже в третьем абзаце ПОЛНОСТЬЮ и БЕЗОГОВОРОЧНО СОГЛАСИЛСЯ с теорией - я двумя руками за эту теорию, гласящую, что для возникновения жизни на ЗЕМЛЕ и еще на 100 миллиардов миллиардов планет земного типа требуется только - наличие некоторых химических элементов: кислород, углерод, водород, азот и т.д. и миллиард лет.
Но эти "упрямые невнимательные" люди с упрямством достойным лучшего применения рассказывали о суперсовременных исследованиях РНК, ДНК и т.д., доказывая мне, то с чем я УЖЕ СОГЛАСИЛСЯ, некоторые даже клеймили, но самое главное все они, всеми правдами и неправдами, старательно обходили вопрос - а что там с жизнью на остальных 100 миллиардов миллиардов планет земного типа.
2. "Горшочек вари, горшочек - не вари!"
Часть сторонников теории самозарождения жизни на Земле, которые до этого с пеной у рта доказывали, что возникновение жизни - это просто! Просто нужна определенная температура, некоторые химические элементы, которые очень распространены во Вселенной, и миллиард-другой лет и в "бульоне" углеродистых соединений возникнут РНК, ДНК, аминокислоты и еще через небольшой промежуток времени в дальнейшем и клетки,
вдруг переключилась на другую теорию: в 100 миллиардов миллиардов планет земного типа в "бульоне" чего-то не хватало (может Божественного замысла) и ЖИЗНИ не получилось, а вот на Земле - всё сложилось удачно, во как! То, что они мне доказывали, что всё просто-просто, надо подождать миллиард лет и вуаля - получай жизнь, не срослось.
Эту гипотезу я назвал "Горшочек вари, горшочек - не вари!". На 100 миллиардов миллиардов планет земного типа в "бульенчике" не хватало "приправки" и жизнь не получилась!
3. "В мире животных"
Некоторая часть поклонников теории самозарождения жизни склонилась к модификации версии №2, а именно - на 100 миллиардов миллиардов планет земного типа жизнь вполне могла и наверняка зародилась, но вот цивилизации равной человеческой там нет - короче говоря везде мир животных и ТОЛЬКО на Земле появились разумные существа - люди. Именно поэтому мы не наблюдаем никаких других цивилизаций! А вот на Земле - ого-го из обезьяны (по видимому Бог вдохнул душу) появились разумные люди - а на 100 миллиардов миллиардов планет такого не произошло - почему-то?! Типа изобретателя вечного двигателя - вот у меня в гараже крутится, у других нет, почему-то.
3. "Ну и тупые"
Часть технически продвинутых сторонников теории самозарождения жизни склонилась к версии, что на 100 миллиардов миллиардов планет земного типа жизнь образовалась и разум развился, но недостаточно для изобретения радио и космических аппаратов. Ну, представим, что Человечеству 1 млн. лет, но оно оказалось туповато, так и бегает с копьями за лосями. Ну, что красивая версия.
4. "Невидимки"
Вторая часть технически продвинутых сторонников теории самозарождения жизни склонилась к версии, что на 100 миллиардов миллиардов планет земного типа жизнь образовалась и разум может быть и развился, но цивилизация после изобретения радио "фонит", то есть излучает активные радиосигналы не более 100-150 лет, в дальнейшем переходя на другие каналы передачи информации (оптоволокно например), себя в дальнейшем в космосе не проявляет. На мое замечание, что сейчас земляне специально посылают сильные радиосигналы во все концы вселенной, чтобы "кому-то" сообщить о своем существовании, отвечают - эта блажь пройдет через лет 50, и "от греха подальше" не будет Земля слать вовне сигнал "Здесь есть разумная жизнь", то есть перейдет в разряд цивилизаций-неведимок.
5. "Специалисты очень узкого направления"
Сейчас наука достигла такого уровня специализации, что ученый одной научной дисциплины с трудом понимает ученого с другой научной дисциплиной. Время Ломоносовых и Леонардо Да Винчи прошло. Это порождает недоверие. Оказались на АШ и такие:
"Я биолог, а что там напридумывали астрофизики я не знаю и НЕ ВЕРЮ!"
"Чего это трендят астрофизики, что Солнце - достаточно новая звезда - бред, Солнце - одна из старейших звезд!"
"Солнеподобных звезд на самом деле в миллиарды раз меньше, чем утверждают астрофизики."
Слава Богу, никто из этих "ученых" не сказал, что других звезд акромя Солнышка не существует, а звезды - светодиодные лампочки в количестве 6000 прибитые к "тверди звездного неба".
Почему тогда если вы НЕ ВЕРИТЕ астрофизикам, то другие должны ВЕРИТЬ вашим рассуждениям об ситуации в царстве РНК и ДНК творившемся 4 млрд.лет назад на Земле?
Вывод:
Надеюсь всем было приятно "подвигать" серыми клетками мозга.
Комментарии
Вам на все ваши "замечания" отвечали же уже...да вы как то слушали не внимательно
Нет повести печальнее на свете чем повесть о бульоне и котлете.
Например?
Например про то что вы неправильно оцениваете парадокс Ферми и не учитываете/не правильно оцениваете коэффициенты в формуле Дрейка.
https://habr.com/ru/post/415493/
Вот тут более подробный разбор как и почему нужно перемножать распределения вероятностей а не фиксированные числа (оч рекомендую):
https://habr.com/ru/post/417227/
Мутные цифры помножили на мутные цифры и получили муть в квадрате.
Тогда о парадоксе Ферми и формуле Дрейка вообще можно не разговаривать, там только "мутные цифры")
У Еськова в книге История Земли и жизни на ней достаточно подробно описан вариант возникновения жизни. Собственно, следы жизни как уже сформировавшейся экосистемы обнаруживаются одновременно с появлением на Земле воды и само возникновение жизни рассматривается как процесс неизбежный. Железо при контакте с водой ржавеет, водород и кислород при наличии искры превращаются в воду, суперциклы при наличии высокомолекулярных химических соединений неизбежно возникают. И тд... Тот же тайфун вполне себе упорядочная структура. А уж снежинка... точно дело рук или псевдоподий пришельцев...
Само возникновение жизни ничуть не увлекательнее возникновения всех необходимых химических соединений из банального водорода... Хотя если поднатужиться, можно доказать, что и железо с углеродом нам из другой вселенной закинули. Ну не было их раньше...
Вселенной? Вроде в момент взрыва суперновых всего хватает для образования тяжелых элементов, а до железа и в звёздах может образоваться в те или иные моменты их жизни.
о том и речь... образование жизни - это конечно здорово, но сам процесс от простого к сложному как бы намекает, что и белковая жизнь - такая же неизбежность, как и образование ржавчины или иных химических соединений.
Что непонятно в слове "Нет"? = теория о бульоне самая печальная.
Любителям случайного возникновения чего-нибудь из бульона предлагаю просыпать, например, на пол коробок спичек так, что бы из них сложилось (совершенно случайно) слово "жопа". Потом можно будет продолжить разговор про второе начало термодинамики, негэнтропию, теорию информации и черные дыры.
Мне сейчас лень симулятор программировать, но ваш пример прям вообще ниочем чес слово)))
За сто миллиардов попыток и не такое сложится). Другой вопрос, неисповедимый, само собой)) -- нахрена было боженьке творить еще 99999999999 планет похожих на Землю и оставить на них места Евы и Адама вакантными?
Не сложится, в том то и дело.
С чего вы это решили?
а вы попробуйте)
Я видел много падающих вещей (в основном кубиков) и падали они в самых разных конфигурациях, в том числе и буквы там можно было изобразить...не вижу никакой абсолютно проблемы найти слово жопа за достаточно большой N попыток
да с вами я согласен, просто случайно вам отправил коммент для tgz
, категоричность которого несколько забавляет.
Ну жду, как получится - сообщите.
Изучайте, особенно требования к исходным условиям.
Я матанив молодости проходил. Теория игр и все такое. Погуглите, что происходит с вероятность зависимых событий.
не любителям возникновения чего нибудь. Попробуйте вскипятить воду в кастрюле, присмотритесь... налейте в ванну воды, задумайтесь... высыпьте коробок спичек на стол и получите суперцикл Белоусова....
В системе с потоками материи и энергии вполне могут возникать локальные временные состояния/конструкции с пониженной энтропией. Если их размножать, при размножении давать им мутировать (как-нибудь изменяться по мелочам) и подвергать отбору - то из спичек запросто можно сложить какое угодно слово.
Трясёте спички пока одна не ляжет вот так: \
А потом оставшиеся трясёте пока не будет /
Складываете их вместе, получаете >
Потом делаете миллиард пар > к которым добавлены ещё по паре спичек. Трясёте пока не получится >|.
Делаете миллиард комбинаций >| с ещё двумя спичками, трясёте пока
где-нибудь не выпадет >|<. Делаете миллиард.
Трясёте пока в одном месте >|< не превратится в ж.
И так далее.
Чует моё серде - на то чтобы сложить из спичек Слово, понадобятся не миллиарды миллиардов лет и не миллиарды спичек, а денёк работы и спичечный коробок.
Ну а если условия отбора будут другими, то и слово получитя другим. Главное - что слово получится.
Пониженная энтропия может быть только при источнике негэнтропии. А где он? Если он есть и не материален (например находится в более высокой мерности), то чем это не Бог? Ну а если он есть, то наверно не просто так называют Творцом. Кто то же должен "трясти".
Главные источники энергетических потоков на Земле:
1) Солнце: испускает фотоны всего спектра с максимумом около 2 эВ. Как раз такая энергия чтобы возбуждать всякие электронные состояния и менять ковалентные связи. Но - не очень часто. А Земля в окружающую черноту Космоса испускает инфракрасное излучение с энергией квантов ~ 0.02 эВ. Вот на этой разнице - между 2 и 0.02 эВ - можно пристроиться и делать глотки из
финансовогоэнергетического потока.2) Радиоактивный распад ядер в мантии Земли - греет Землю, движет тектонические плиты, питает вулканы, и вызывает поглощение вглубь/извержения всяких там потоков веществ с составом сильно отличающихся от состава окружающей среды.
3) Луна с Солнцем устраивают приливы/отливы, так что в прибрежной зоне вода приливает... Застряёт в лужах... Испаряется... Концентрации меняются... Идут такие химические реакции которые в разбавленных растворах бы не шли... Затем натекает новая вода... Всё перемешивает... Концентрации/температуры опять меняются... Идут другие реакции - которые в равновесных условиях бы не шли - и которые ведут к усложнению молекулярного состава.
4) Солнце восходит и греет... Идут одни реакции. Потом заходит и не греет - и температура понижается. Идут другие реакции. Потом - опять.
Вот так Солнце, Луна, вулканы и радиоактивные ядра и трясут.
И в результате всех этих циклов и потоков происходят реакции и получаются вещества, которые не получились бы в измеримых количествах ни в какой статичной равновесной системе.
Как я уже писал в одном из ранних постов, я надеюсь что когда-нибудь Судьба пошлёт мне грант на то чтобы сделать устройство, моделирующее первобытный суп и продемонстрировать возникновение самоусложняющихся самокопирующихся (или размножающихся) систем. В общем, сделать Жизнь на доклеточном уровне.
Это все увеличивает энтропию. Дома которые построил человек со временем развалятся в безформенные песок. А из вулканической лавы не сможет получиться ничего даже примерно похожего.
Прикол в том что в общем и целом энтропия растёт. В частности, растёт при распределении энергии/излучения/материи. Этот самый рост сопровождается появлением потоков материи и энергии. Типа: горячее Солнце излучает фотоны в черноту Космоса. Но вот при появлении потоков на эти самые потоки может сесть Кто-то, который будет перенаправлять потоки для повышения собственной стабильности и понижения собственной энтропии. Если этот самый Кто-то ещё и размножается (делает свои копии), да эти копии ещё и иногда мутируют - вот Вам, пожалуйста, жизнь.
Придумался пример. Для белковой жизни нужны соединения азота. А молекула азота N2 настолько устойчива что в мирных условиях ни с чем не реагирует. Реакция с кислородом эндотермична: N2 + O2 = 2NO - 180 кДж/моль. Если посчитать равновесную концентрацию оксида азота в атмосфере Земли, то окажется что у нас во всей атмосфере не должно быть ни единой молекулы NO. Ну тоесть ненулевая вероятность найти молекулу NO в атмосфере есть, но эта самая вероятность составляет один на триллион на триллион на триллион... В общем, даже приближённое вычисление является упражнением в схоластике, а для меня - упражнением на силу кисти для печатания слова "триллион".
Если бы температура была высокой (сколько-там сотен градусов), то число нолей после запятой в вычисленной концентрации NO бы сократилось, но моя рука всё равно бы устала.
Если бы температура составляла ~20 000 градусов, то воздух превратился бы в плазму и в плазме, благодаря стабильности катионов нитрозила NO+, азот бы реагировал с кислородом давая эти самые катионы нитрозила - но не молекулы NO. При температуре 20 000, правда, вся атмосфера бы улетела в космос.
Как ни кинь - всюду клин. Не получится сделать оксид азота в РАВНОВЕСНЫХ условиях.
Ну так вот. Условия неравновесные!
Днём светит Солнце, нагревает и испаряет воду. Ночью водяной пар излучает инфракрасное излучение в Космос и охлаждается. Молекулы воды, летающие в воздухе, прилипают друг к другу, и образуют капли. Когда капель много, идёт дождь.
В каждой капле вода немножко диссоциирована: 2H2O = H3O+ + OH-. И около поверхности капли гидроксильные ионы встречаются чаще ионов гидрония. Когда капля падает вниз, то молекулы и иногда даже ионы испаряются с поверхности - причём предпочтительно испаряются гидроксильные ионы. А ионы гидрония остаются. Пролетевшие капли набирают положительный заряд, а сверху остаются не поспевающие за ними (тормоящие о воздух) отрицательные ионы. Когда разность потенциалов становится слишком большой, проскакивает разряд. Молния, то есть, с температурой в вот те самые 20 000 градусов. Воздух в канале молнии атомизируется и ионизируется. Получаются вот те самые ионы NO+, атомы азота и электроны.
Молния заканчивается задолго до того как весь воздух улетел в атмосферу. Температура падает настолько быстро что резко охладившаяся плазма не успевает перейти в самое термодинамически выгодное состояние (N2 + O2). Вместо этого ионы NO+ рекомбинируют с электронами, а атомы азота - с чем попало. Иногда попадаются атомы и молекулы кислорода:
NO+ + e- = NO
N + O2 = NO + O
N + O = NO
Так и получаются молекулы NO. Если их оставить на миллиард лет то они, может, и прореагировали бы друг с другом и воссоздали бы N2 + O2. Но миллиардов лет нет; вместо этого в течении секунд, минут и часов идут такие реакции, которые быстро идут при низкой температуре:
2NO + O2 = 2NO2
Диоксид азота растворяется в дождевой воде давая азотную и азотистую кислоты:
2NO2 + H2O = HNO3 + HNO2
Азотистая кислота, поверьте мне на честное пионерское, дальше окисяется в азотную кислоту.
И на землю падает ОЧЕНь разбавленный раствор азотной кислоты, которую дальше можно восстанавливать в аммиак и использовать аммиак для синтеза белков - но только её выпадает очень мало.
Выпав на землю, азотная кислота реагирует со всякими там минералами и образует растворимые нелетучие соли - какой-нибудь нитрат натрия. В таком состоянии она уже не может испариться, снова попасть в молнию, и разложиться обратно на азот и кислород. Накапливается, значит, пока не найдётся кто-то, кто её употребит для своих собственных нужд.
Мазок к картине: нитрат ионы в луже будут поглощать солнечное излучение в дополнение к окружающей воде. И затем излучать в инфракрасном диапазоне. Так что вода из такой лужи днём будет активнее испаряться, а по ночам в лужу будет попадать больше нитратов. В общем, создавшись один раз, оксиды азота с азотной кислотой будут немножко менять условия - так чтобы их создавалось больше. Зависимость генерирования новой азотной кислоты от той, что уже попала в лужу, может быть слаба, но вода камень точит. Это ещё не жизнь, но мы на пути к ней. С самых первых минут когда на Земле появилась вода.
Эффективность превращения солнечного излучения в фиксацию азота ничтожна. НО! Неравновесный процесс нагрева земли Солнцем (и переизлучение инфракрасного излучения в космос), в качестве побочного результата, таки создаёт такие вещества, которые в равновесных условиях бы не создались вообще! Глобально, в Солнечной Системе, энтропия растёт. НО! Локально и временно в какой-то луже оказывается достаточно нитратов для поддержания плесени.
И на этом основывается Жизнь - которая старается прикрепиться к этим самым потокам материи и энергии и подстроиться так чтобы увеличить свою выживаемость. А затем появляется Разум, который вместо того чтобы подстроиться под эти самые потоки, эти самые потоки оптимизирует и перенаправляет для своей пользы.
И если у меня получится ещё одна задумка, то во всяких пустынях появятся солнечные панели, которые избыток энергии будут использовать для синтеза азотных удобрений из воздуха. Гораздо эффективнее чем молнии. Раз эдак в миллиард эффективнее.
Кстати, Солнце тратит примерно половину миллиардной части своего излучения на Землю. 99,999 999 95% его излучения просто улетает в Космос без всякой пользы для нас. Посему есть надежда что через век-другой, если не произойдут всякие катастрофы, люди окружат Солнце сферой Дайсона (ну или там не жёсткой сферой а набором спутников) - и начнут использовать 0.01%... Затем 0.1%... Затем 1%... 10%... энергии Солнца для своих нужд.
Жизнь не старается прикрепиться к потокам, она закономерно порождается потоками:
https://m.aftershock.news/?q=node/566002
Одна из основных причин нагрева - гравитационная дифференциация недр. Например атомы железа потихонечку диффузируют к центру земли как более тяжёлые. Трение, нагрев и так далее...
Я верю в вас, коллега. Вы на правильном пути, даже если у вас ничего не получится. Откуда же у меня такая уверенность?
Как показывают астрономические наблюдения, Вселенная расширяется. И 13,8 млрд лет назад она была размером с 10-35 м и весила около 10-8кг. Таким образом, её плотность была несколько выше плотности протона, примерно в 1039 раз.
И совершенно понятно, что при такой большой плотности не может быть и речи о существовании неких существ, которые и замутили, собсна говоря, жизнь во Вселенной. Сами, сами, всё сами. Или, точнее, сама, сама, всё сама.
Ежели же наши оппоненты наберутся наглости и неосторожно заявят, что Бог находится в 4 или 5 измерении, то... мы только разведём руками. Пусть только попробуют, и они пожалеют об этой своей минутной слабости, - мы раскатаем их в два счёта!)
Мне чет даже интересно стала, как вы их расскатаете с 4-5 измерениями?))
Ну-с, что же-с, молодой человек, наш континуум, действительно, многомерный. И рождение новых вселенных происходит каждое мгновение в каждой точке пространства. Почему же мы их не видим?
Это оч. легко объяснить, - они расширяются в других измерениях. Каким же образом мы раскатаем наших оппонентов? Чтобы понять то, о чём мы говорим, им придётся немного подучиться, и в результате их вера в Бога несколько поколеблется. В противном же случае, мы с полным основанием будем посылать их... в сад, в сад, извольте выйти в сад...)
Ну, во первых теория о мультивселенных некоторые основания конечно имеет но до доказательств там еще работы на десятилетия в лучшем случае.....а во вторых "бог вне любой материи"...чем крыть будете?))
Мы изгнали Бога с земли, с небес, с других планет, звёзд и галактик, а также и из межгалактического пространства. Мы изгнали Бога из нашей Вселенной.
Если будет надо, мы изгоним Его и из Мультиверса.)
Еретик! Сжеееечь!!!))
Ну или еще вариант, "бога изгнать невозможно, а если он уйдет то всё исчезнет"
В общем...вы переоценили свои способности в разрывать верующих))
Погуглите теория вероятности или теория игр и найдите формулы для независимых и зависимвх событий.
Нет проблем! Специально для Вас результаты поиска:
https://www.google.com/search?ei=lONxX-zpC5TKtQb_vpiIDg&q=%D1%82%D0%B5%D...
Из спичек вполне может сложится слово "жопа", если будет достаточно много попыток. Пример неудачный. Гораздо интереснее, почему до сих пор в природе не самозародились работающие электродвигатели? Все элементы, необходимые для создания электродвигателя на Земле есть. Тектонические перемещения тоже присутствуют, то есть, все необходимые элементы перемешиваются миллиарды лет. Электричество тоже есть. Так почему природа не создала работающего электродвигателя? А многоклеточный организм, способный запускать ракеты в космос - создала... А ведь многоклеточный организм на порядки сложнее электродвигателя. Да даже одноклеточный организм сложнее. Однако, инфузории туфельки у нас есть, а природных работающих электродвигателей нет. Парадокс.
Ну как только сложите, так далее и поговорим :)
Ну как нет электродвигателя...
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%...
"У бактерий существует ротационный мотор, напоминающий по своему устройству электродвигатель, так называемый жгутиковый моторный комплекс. Он используется для вращения жгутиков и перемещения клеток в водной среде."
А планеты с магнитными полями? В каком-то приближении электродвигатель. ИЛи нужен выбитый шильдик?
То есть как, простите, нет электродвигателя?
Вот, пожалуйста:
https://www.nasosdon.ru/elektrodvigateli
В результате потоков материи и энергии через Землю получилась жизнь - то ли венец творения, то ли побочный результат. Часть жизни составляет человечество. В качестве одного из инструментов... Продуктов... Побочных результатов своей активности люди сделали электродвигатели. Вот так Природа сделала электродвигатели. Людьми.
Вообще то создала руками многоклеточных. А до этого создала суперциклы РНК. А до этого различные аминокислоты
А до этого все элементы таблица Менделеева с помощью звёзд второго поколения. А до этого все элементы до железа включительно звёздами первого поколения... Дом, который построил Джек
"Любителям случайного возникновения" - а кто говорил случайного. вполне закономерного.
Версии могут быть разные. Самая древняя это негры в джунглях. Они как были дикими так и остались. Остальные это выведенные инопланетянами популяции. Потому них и котелок варит. И каждая инопланетная цивилизация присматривает за своими особями. Хотя сейчас все уже смешалось.
Условия окружающей среды формирует то, что мы имеем.
Отсюда можно обнаружить очевидное следствие, что именно окружающая среда и есть тот создатель живой материи.
А может окружающая пятница? Почему среда?
Почему белорусы вышли на майдан? Ну потому что там такая окружающая среда. А почему зимой холодно? Потому что у нас такая окружающая среда.
В пятницу нет креатива. Все мысли только о вечере пятницы. Все знают, что самый лучший день недели, это пятница, а лучше пятницы, может быть только вечер пятницы.
Посмотрел в окно.. всё как обычно, детки гуляют, кто-то в магаз пошёл, кто-то из магаза. Многие возвращаются с дач. А беснуются на площадях две пропраченные группировки. Отди в белом, другие в темном. Как кивины у Маслякова. Можно сказать минскины.
Надоели уже.
Страницы