Вход на сайт

Облако тегов

Государству важны не акции а контроль в предприятии | Ответка Вестнику бури

Аватар пользователя brekotin

У меня состоялась полемика с блогером Вестник Бури. Для начала я разобрал его опус, где он предрекал, что Мир ждет повальная роботизация. Никакая повальная роботизация на текущем энергетическом укладе невозможна, и это аксиома. Далее разобрал его наброс на тему того, что за последние 20 лет Путин работал лишь на олигархов и их количество в России поэтому росло, а доля государства в экономике лишь падала. На что он уже ответил часовым видео с большим количеством заблуждений, манипуляций и оскорблений

На мой взгляд, Буревестник Бури транслирует большое количество стереотипов, которое полезно разобрать отдельно. И вот пока писал ответку касательно вопроса участия государства в экономике, как говорил наш лектор по квантовой физике, “...так хорошо объяснил, что сам разобрался...”. Поэтому решил опубликовать.

 
Лирическое отступление

А я ж как технарь и любитель цифр не выступаю в качестве эксперта. Я себя ни разу экспертом не назвал. А просто беру данные и их привожу. И если я ссылаюсь на данные МВФ или госкомстата и им подобные по -моему пофиг, какая у меня ученая степень? У меня нет необходимости натягивать сову на глобус. Не лоббирую ничьи интересы кроме российских. 

Кстати, тем кто спрашивал, только что опубликовал ответку Рудому.

В общем, повторюсь я не теоретик а практик: и чтоб не рассуждать о розовых пони, приведу конкретный пример из жизни: дочка Газпрома, в которой я проработал 9 лет. Закончил на позиции менеджера.

Так вот, в Газпроме у государства 50,23 сотых процента. 

ODJGEk1-CGuh_nzlWh8O5YM-0Hv17hka0JBrRrSf

А вот в дочке Сахалинская энергия

6A-YdcIjZ9t9kCcclPKnHCeCPk_d0gTUYOPDryI2

уже у Газпрома 50 % акций. Получается, что у государства в компании Сахалинская энергия чуть больше 25%, и она ни по каким признакам не является государственной. Но вот незадача, руководит компанией исполнительный директор из России. 

IwnzCOsz2w-k0kIJxq2DE4zV4rjLzYuG2SA5V055

 

И вот в годовом отчете компании читаем например такую новость про первый 

ILNDOKNDKKITT6cVY9xe5vU5VjXAF236LUfDn9QD

в России опыт промышленного применения труд с премиальным резьбовым соединением российского производства в морских проектах.

BqBEa3WHdcg6dv3PXDQQ0n7LUJSmXNB2r9_PLATC

Или например то, что 4467 контрактов и заказов присудила Сахалинская Энергия российским компаниям. 

Ну и

Z_gzTtFj8Izmb06vt7lc3dXfSKKDeJMVxJxSd0AX

компания достигла 91% по объему трудозатрат и 84% по количестве использованных материалов и оборудования. 

А это было далеко не всегда так. Газпром получил 50% доли в компании 2006 году. А до этого  материалы максимально поставлялись из-за рубежа и еще впридачу освобождались от налогов и оборудование поставлялись из США. В офисах компании даже на писсуарах написано: “American Standart” (например в некоторые помещения компании можно попасть свободно и там уже увидеть писсуары, ну это если что для бывших коллег, тут разглашения тайны нет). . 

Отчет за 2006 год говорит о 57% российского участия по контрактам. Как говорится, почувствуйте разницу. 

gFIbXplRfFM1adqz308X7dMshxMObzAyBWN0FsT6

Да и большинство ключевых работников было иностранцами.

5-YsVF48SQj_6rHJzthM9x4DNvHhiKINnz6LdoaK

А уже в 2019 году более 94% персонала являются российским. В открытых источниках я не нашел кол-во российского персонала на 2006 год. Но оно было значительно меньше (это можно понять из отчетов компании за 2007-2009 год, когда сообщалось о принятии на работу большого количества россиян). 

lqOP4Y7Lqu8BpWUieWSkQh8DK1BgpDQ2nvg3l5rX

Вот так выглядят поступления в бюджет РФ по годам. Взял из 2014 года, потому что более наглядно. В новых уже периоды так не разбиты. И странным образом за период в первые 14 лет сумма поступлений в бюджет России почти равна поступлениям только в одном 2011 году и продолжает расти по годам (сразу предупреждаю, в 2014 году был рекорд, потом суммы падали). Если бы Газпром не пришел в 2006 году, деньги от СРП Сахалин-2 могли пойти в бюджет немного позднее и не в таких объемах. Напомню, имея доступ к оперативному управлению, можно таких чудес натворить. 

И о чудо, после получения государством контроля всего то в 25% чудесным образом начинает компания активно переходить на российских подрядчиков. ПО всем показателям компания не является государственной. Она может проводить тендеры не участвуя в государственных торгах. Но по факту, ведет крайне пророссийскую политику и находится под государственным контролем. Через директоров Газпрома. 

Сейчас я привожу информацию только из открытых источников. У меня еще 4.5 года действует политика о неразглашении информации как у бывшего сотрудника компании. Ну и нельзя высказывать мнение, комментировать и так далее. 

Кстати, многие ура патриоты любят говорить о том, что Путин разорвал позорные соглашения о разделе продукции, подписанные Ельциным в начале 90-х. Так вот, это не правда. СРП сохранили практически все свои основные положения. А вот контроль, например над Сахалин-2 проектом получила Российская Федерация в лице Газпрома и над Сахалин-1 в лице Роснефти. 

Кстати, интересный факт: в 2018 году отчет об устойчивом развитии Сахалинской Энергии занял 1-е место в России, обогнав в том числе Газпром с Роснефтью, а в мире 12-е, выше например, даймлерКрайслера. А я как раз за один из разделов отвечал.

И вот помните я говорил о том, что прибыль не является ключевым налогом? Так вот, имея доступ к формированию форм бухгалтерского баланса можно поменять прибыль на убыток. и наоборот. Ну или снизить прибыль. И все будет в рамках текущего законодательства и учетных политик предприятий.  

А с оперативным контролем над предприятиями, можно таких чудес наворотить имея доступ к оперативному учету. Как многие банкиры у нас делали: выводили активы за границу, по тихой грусти улетали и объявляли себя политическими беженцами. Ну и Лондон их конечно не выдавал. Они ж такие борцы сразу оказывались за демократию!

Ладно банкиры, в производстве можно по двойной или тройной цене закупаться. Услуги заказывать по цене в 2-3-10 раз выше реальной и многое другое. также можно активы выводить. Самое безобидное с чем встречался: это повальное воровство НКТ и пересортица на складах. Практически везде в нефтегазе. Сколько раз слышал: "....хорошо что ты на аудитор....". При чем чаще всего люди как раз таки реально ошибались. 

Ладно, я отвлекся. В общем, касательно вопросов увеличения госучастия в нефтянке и банковской отрасли Андрей сдулся и зачитал выдержку из отчета МВФ. Но согласитесь, как то странно получается. Андрей все видео посвятил теме того, что все время руководства Путин работал на олигархов и увеличение их активов. В качестве начального состояния приводит семибанкирщину, которые растащили народное имущество. Якобы наиболее лакомые кусочки российских предприятий. Но оказывается по итогу, что большая часть из этих сладких активов перешла как раз таки под госконтроль. Но контроль государства уменьшился. Л-логика (Юкос, ТНК, НТВ, ОРТ и т.д.).

Дальше он в опровержение меня зачитывает отчет МВФ, в котором опять же повторяется тезис о том, что государство увеличило контроль в банковской и нефтегазовой отрасли. ТБМ я про это же и говорю. В качестве опровержения меня, просто повторяет то что я констатирую без всяких МВФ, тупо приводя факты.

И если Вы думаете, что мол ладно, хрен с ним, в банковской то мол и нефтянке увеличило, но во всех остальных сдулось: сразу предлагаю рассмотреть Военно промышленный комплекс. 

Андрей Рудой удивляется, почему я смотрю его видео и что я охранитель мог там найти. И такой сюрприз Андрей: я ни в одном из своих видео или материалы не утверждал, что капитализм является более прогрессивным строем, чем коммунизм. Более того, преимущества коммунизма с точки зрения прохождения пика потребления первичной энергетики для меня очевидны.

Я разовью свою мысль: преимущества коммунистического строя для промышленности продемонстрировали большевики во главе со Сталиным. То, что промышленность СССР в Великую Отечественную Войну смогла противостоять промышленности практически всего мира - это просто какое то чудо. Хотя это не чудо, это коммунизм.

Если рассуждать про промышленность, то великая октябрьская революция уничтожила паразитарную надстройку в виде дворянства, которая отбирала ресурсы у экономики и промышленности. Плюс плановая экономика имеет очевидные преимущества перед капитализмам. У меня есть материалы этому посвященные. 

В настоящий момент прослойка олигархата и просто обычных капиталистов в свою очередь также является паразитарной прослойкой в том числе в России. И если говорить про сайт aftershock.news - это говорится в базовых материалах сайта. Вы тут не открываете америку. 

Если говорить про промышленность, то консолидация усилий и плановая экономика крайне полезна для наукоемких отраслей и тяжелой промышленности. И что бы не кричали враги России, как бы не кричали халва, но Россия является безоговорочным лидером в таких высокотехнологичных отраслях промышленности как ракетостроение, атомная энергетика, военно промышленный комплекс. 

Именно консолидация усилий и отсутствие паразитарной прослойки в данных отраслях (так как они являются государственными дает те преимущества нашей тяжелой промышленности, которые позволили именно России стать лидером  в указанных высокотехнологичных отраслях).

Чтоб не быть голословным, приведу факты российского доминирования:

  • Обогащение урана. Опережаем ближайших конкурентов если не навсегда, то на десятилетия
  • Реакторы на быстрых нейтронах. Ближайший по развитию проект начался в Китае, который Россия запустила еще 35 лет назад будучи СССР
  • Космический буксир с атомных реактором в качестве двигателя. На память что - то и не припомню аналогичные проекты
  • Гиперзвуковой Комплекс Авангард. Никто не демонстрировал ничего подобного
  • Комплексы Ярс с разделяющимися боеголовками, которые маневрируют входя в плотные слои атмосферы. Поставлены на боевое дежурство в начале двухтысячных и до сих пор не имеют аналогов и это точно продлится сколько то лет.

Я могу продолжать долго, но факт остается фактом, Россия всегда была сильна именно в тяжелом машиностроении, и слаба в части ширпотреба. 

Да, мы отстаем в области массового рынка, так как Россия никогда не обладала удобными портами и доступом на рынки, а санкции изобрел не Дональд Трамп и даже не Барак Обама с Джорджем Бушем старшим. Этому вообще стоит посвятит отдельный материал. Давно хотел, как раз напихаю  Рудому полну жопу огурцов

В общем, именно плановая экономика, консолидация усилий и отсутствие паразитарной составляющей в виде капиталистов позволяет данным стратегическим отраслям России развиваться столь успешно, что Россия стала лидером в указанных высокотехнологичных отраслях.

А получение контроля над предприятием позволяет 

  1. Строить планы
  2. Консолидировать усилия
  3. Минимизировать паразитарную составляющую.

Так вот, капиталисты паразитарную составляющую могут забрать в виде дивидендов, которые получают из прибыли. И именно для снижения прибыли у нас НДПИ плавающий. 

Когда кричат о том, что государства получает крохи в виде прибыли - это ложь. С точки зрения государства, оно свои доходы получает в виде налогов. А вот через прибыль как раз таки капиталисты забирают паразитарную составляющую. И ситуация, когда Газпром отдает более 40 % своей выручки (всей выручки) государству, и только около 1 процента отдает акционерам, 50% которых читай являются капиталистами, это отличная ситуация по сравнению с тем, когда бы 40 % выручки уходило бы в качестве паразитарной прослойки капиталистам. 20 % из которых уходило бы государству а 20% капиталистам. 

Еще раз, если смотреть на выручку Газпрома, то паразитарная составляющая в его выручке составляет около 1%. А государство забирает около 40%. Это называется правильная налоговая система и минимизация паразитарной составляющей в рамках государственного капитализма. 

А если бы у государства не было бы контроля, то Газпром мог легко бы показывать убытки и не платить часть НДС, как ЮКОС в начале двухтысячных во главе с оптимизатором Ходорковским гонять между дочками скважинную жидкость, чтоб не платить НДПИ ну и много других чудес. 

Знаю даже компании, которые получали НДС из бюджета, а не платили его. 

В общем, для двоечников недоэкономистов, которые манипулируют данными контроль над предприятием : 

  1. Позволяет бюджету получать налоги в полном объеме
  2. Консолидировать усилия государства в стратегических направлениях
  3. Минимизировать (вместе с налогами и расчетом объема дивидентов) паразитарную составляющую, выплачиваемую капиталистам.

Как видно, на примере Газпрома и его дочки (я привел конкретный пример, который знаю из личного опыта) именно контроль над предприятием позволил увеличить поступления в бюджет и минимизировать паразитарную составляющую. Плюс регион Сахалин из дотационного стал донором. Всего их в 2019 году 13 регионов доноров. 

Было бы выгоднее получить предприятие полностью в собственность посредством силового захвата? Безусловно. Но это революция и результаты революций обычно хуже текущей ситуации, которая была до революции. Поэтому на длительном периоде не факт что выгоднее. Как минимум, плавная эволюция показала свои преимущества.

Надеюсь получилось наглядно продемонстрировать, как контроль над предприятием более важен, чем обладание 100% акций. Но у данного процесса есть откровенный минус: как олигархов держать на удалении от государственной собственности? Ведь на длительной дистанции капитал гарантированно победит (что мы наблюдаем в США, Европе и далее по миру). Тут у меня ответа нет. 

Ну и конечно прикол: коммунисты Ельцин с Горбачевым раздали капиталистам имущество государства в лице ЮКОСа, ТНК и других. А капиталист Путин (хотя он также был коммунистом) их вернул под контроль государства. 

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя EG0127
EG0127
(1 месяц 3 недели)

Автор, а у тебя есть данные, сколько процентов от годовой чистой прибыли Роснефти и Газпрома идёт в бюджет государства?

 Или чтобы было проще, скажем, например, что Газпром и Роснефть вместе имеют в год чистую прибыль 100 рублей. Какая сумма от этих 100 рублей идёт в бюджет государства?

Комментарий администрации:  
*** Отключен (дешевая политота в ассортименте) ***
Аватар пользователя brekotin
brekotin
(5 лет 6 месяцев)

А Вы статью не читали и решили сразу комментировать?

И какой интеллигентный комментатор: что - то надо и сразу ТЫкать.

Аватар пользователя EG0127
EG0127
(1 месяц 3 недели)

Ты на вопрос ответишь? Или демагогию будешь разводить?

Комментарий администрации:  
*** Отключен (дешевая политота в ассортименте) ***
Аватар пользователя brekotin
brekotin
(5 лет 6 месяцев)

Специально для особо упоротых вставляю из текущей статьи про Газпром.

Выручка от продаж – 7,66 трлн руб. за 2019 год.

   Прибыль, относящаяся к акционерам – 1,22 трлн руб. за 2019 год

   Уплаченные в 2019 году дивиденды в размере 379,6 млрд руб. распределились так:

189,8 млрд руб. (50%) – доля государства, 113,88 млрд. руб. (30%) – доля прочих акционеров, 75,92 млрд. руб (20%) – доля владельцев АДР.

Неделя клоун.

Аватар пользователя Scahor
Scahor
(4 года 9 месяцев)

Не понял прикола. Был задан вопрос. Нормально без претензии. Если не по теме то так бы и сказал что не относиться к теме.

Этои информации в статье нет. 

Причем ответ дал и при этом чувака забанил.

В чем прикол? 

Аватар пользователя brekotin
brekotin
(5 лет 6 месяцев)

1. Информация есть. Но она свернута и подписана "Детали по Газпрому от elka"

2. Во вторых, я не поддерживаю панибратство в своем блоге. И если мне ТЫкают те с кем я общался, то это нормально. Но непонятный двухмесячный в панибратской ультимативной форме ... Это хамство.

3. Несмотря на комментарий, человек продолжил демонстрировать свою безграмотность.

4. С какой стати я должен давать какую то информацию? Еще и хаму?

Я могу забанить только за пункт 2. Но как правило этого не делаю. Но вот все четыре. Мне лично неприятно общаться в комментариях с человеком у себя в блоге и имею полное право его забанить. Хотите дискуссии в моем блоге - будьте любезны вести себя корректно и так, как я считаю должным (в своем блоге). 

Аватар пользователя Системник
Системник
(5 лет 8 месяцев)

Мало дал. smile1.gif

Причём обоих и на всё время надо - один и тот же оператор.

Аватар пользователя Scahor
Scahor
(4 года 9 месяцев)

Это типа счас мне предъява была? Может обоснование какое то будет? Или это так... В лужу пернуть? 

Аватар пользователя Системник
Системник
(5 лет 8 месяцев)

Был задан вопрос. Нормально без претензии.

Тебе. В статье есть то, о чём спрашивали. Ничего "нормального" в вопросе нет, это провокация. Ты её попытался продолжить.

Аватар пользователя Scahor
Scahor
(4 года 9 месяцев)

Судить об этом не ваше дело. 

А теперь попрошу посмотреть на ответ тс мне. Особенно про то что он считает хамством

И примерить это на себя.

Вот сдаеться мне что ваше хамство и есть провокация. Вместо того чтобы поддержать тс вы демонстрируете какие тупари на его стороне.

Он по человечески рассказывает что такое хамство, и тут ему на помощь приходит хамло которое по хамски рассказывает кого и как надо банить.

Весьма медвежья услуга)) 

Аватар пользователя Системник
Системник
(5 лет 8 месяцев)

smile7.gif Слив защитан, второй оператор.

Аватар пользователя Scahor
Scahor
(4 года 9 месяцев)

У тю тю тю... Вообще то я еще не увидел обоснования этому утверждению. Ну как говориться хрен с вами

Аватар пользователя Scahor
Scahor
(4 года 9 месяцев)

Ну если так, то вопросы снимаються. Резковатая реакция на мои взгляд, но в целом вашу позицию понял. 

Аватар пользователя Адский Советник

Это все понятно, меня вот что беспокоит. Зачем газпром ЭХО москвы финансирует. Какое логическое обоснование в головах людей, которые подписывают бюджет на вредителей?

И ладно если бы они прибыль приносили хоть какая нибудь логика в этом была. Так убыточное же радио.

У Вас есть мысль по этому поводу?

Аватар пользователя nekto-aip
nekto-aip
(4 года 8 месяцев)

Есть мнение, что это хороший способ собрать всех "светлоликих" в одном месте. Как тараканов к кормушке.

 

Аватар пользователя brekotin
brekotin
(5 лет 6 месяцев)

Да, думаю аналогично. При чем в компании с Венедиктовым они автоматически марганализируются. 

Аватар пользователя irodriges
irodriges
(7 месяцев 1 неделя)

В мире не просто не идет роботизация, идет откат от роботизации. Верующим в роботизацию советую посмотреть на сборку автомобилей на заводах Форда или Тойота, или тех же самсугнов или скажем индезит. Все делают люди. Единственное, где я вижу какую-то рудиментарную "роботизацию", это частичная замена кассиров в магазинах и ресторанах быстрого питания. Но там функции движущей силы выполняет клиент, а не робот. Но есть, часть работы перекладывается на клиента, за ту же цену.  

Аватар пользователя brekotin
brekotin
(5 лет 6 месяцев)

там функции движущей силы выполняет клиент, а не робот. Но есть, часть работы перекладывается на клиента, за ту же цену.  

кстати, хорошее замечание

Аватар пользователя irodriges
irodriges
(7 месяцев 1 неделя)

Это я читал у какого-то известного экономиста, по-моему Тэйлора Ковена, что многая "автоматизация" идет по пути перегрузки части функций на клиента. Другой пример - когда вы звоните в банк и вас обслуживает автоматический ответчик, а вы нажимаете кнопки в ответ. Раньше вы бы общались с человеком, и все бы разрулили за минуту. Но цена обслуживания остается той же.

Аватар пользователя Згебдиг
Згебдиг
(3 года 11 месяцев)

Разумеется. Потому что содержание робота обходится дороже, чем людской персонал.

Комментарий администрации:  
*** Живет в зоопарке ***
Аватар пользователя brekotin
brekotin
(5 лет 6 месяцев)

не во всех случаях, но чаще всего да.

Самы отличный робот, тот который сам себя ремонтирует, вопроспроизводит и потребляет минимум. То есть человек. 

Аватар пользователя Системник
Системник
(5 лет 8 месяцев)

Потому что содержание робота обходится дороже, чем людской персонал.

Потому, что у капиталюг нет цели автоматизировать что-то. Только увеличить прибыль.

Аватар пользователя van
van
(3 года 3 месяца)

Капитализм + углубляющаяся поляризация общества. Низкопродуктивный человеческий труд пока дешевле на единицу вырабатываемой продукции, чем труд робота. Будет труд роботов дешевле - все перейдут на роботов.

Это не касается областей, где человеческий труд незаменим на данной стадии развития.

Аватар пользователя vutshim
vutshim
(8 лет 1 месяц)

Откат идет потому что сейчас роботы глупые. Т.е. для них приходится писать узкоспециализрованные программы. Фактически это не роботы, а скорее - механоавтоматы пусть и с управлением не через шестеренки, а программно. Но, когда появится или нейронная сеть или ИИ (в любом виде) хотя бы на уровне варианта способного к обучению или самообучению когда для смены деятельности будет достатчно ОДИН раз обучить сварочным работам или токарным, а дальше ставить задачи в виде - вытачи деталь ли свари кузов, то с этого момента роботы будут конкретоспособные. 
И не надо рассказывать что для них надо много электричества, почему-то забывают что для производства котлеты то-же требуется затраты массы энергии. Начиная с хим. промышленности удобрений, биологических областей в гербицидах, производстве новых сортов, производстве с.х. техники (а это и химия, и металлургия, и та-же нефть) не говоря про банальную еду для водителя трактора. Добавьте обработку (человек жрать зерно не станет) и получаем что котлета стоит в разы дороже литра даже синтетического бензина.

П.С. а затраты на то, что бы до 18 лет выращивать водителя трактора - это куда отнести?

Аватар пользователя Ефрем
Ефрем
(2 месяца 4 недели)

П.С. а затраты на то, что бы до 18 лет выращивать водителя трактора - это куда отнести?

Сначала дайте ответ - что делать с несостоявшимся водителем трактора?

- Вы перестанете его кормить? Пусть сам сдохнет, или сразу же в газовую камеру? - Да или нет?

Если нет - то затраты на него останутся, плюс затраты на робота.

Если же потратить ресурсы на выращивание водителя трактора - то можно не тратится на роботов .

Аватар пользователя vutshim
vutshim
(8 лет 1 месяц)

Сначала дайте ответ - что делать с несостоявшимся водителем трактора?

- Вы перестанете его кормить? Пусть сам сдохнет, или сразу же в газовую камеру? - Да или нет?

Термин - луддиты вам ничего не говорит? Куда делись кузнецы или швеи? 
И кто вам сказал что данная проблема решаема в рамках капитализма или вообще решаема? Для примерам да, его можно в газовую камеру, можно уморить  голодом, можно давать пособие достаточное для проживания и он будет морально и интелектуально деградировать. Все это уже делал капитализм.

Если нет - то затраты на него останутся, плюс затраты на робота.

Производительность труда.

Если же потратить ресурсы на выращивание водителя трактора - то можно не тратится на роботов .

Затраты на производство. Сложнейший компьютер сейчас производят (с учетом создания чипов и прочего) сомневаюсь что дольше пары-тройки месяцев. Можно сравнить с затратами в 16-18 лет для выращивания человека. Причем ты еще вырасти нормального который сможет работать ,а вот устройства уже давно одинаковые по качеству

Аватар пользователя Ефрем
Ефрем
(2 месяца 4 недели)

И кто вам сказал что данная проблема решаема в рамках капитализма или вообще решаема? Для примерам да, его можно в газовую камеру, можно уморить  голодом, можно давать пособие достаточное для проживания и он будет морально и интелектуально деградировать. Все это уже делал капитализм.

А что такое капитализм?

 Производительность труда.

Вы просто не понимаете сути рыночной экономики.

"Производительность труда" - это критерий оценки труда управляющего. Поставленного управлять имуществом хозяина. А капиталисты, буржуа - это всего лишь управляющие.

Поэтому, выделив лучшего управляющего через конкуренцию и высшую у него производительность труда - потребности хозяина все же конечны и большего производить просто не требуется. - Зачем? Хозяин наелся. Что бы кормить не состоявшегося тракториста? 

Затраты на производство. Сложнейший компьютер сейчас производят (с учетом создания чипов и прочего) сомневаюсь что дольше пары-​тройки месяцев. Можно сравнить с затратами в 16-18 лет для выращивания человека. Причем ты еще вырасти нормального который сможет работать ,а вот устройства уже давно одинаковые по качеству

А зачем? - Вот лично мне, приятнее, если меня в магазине не спеша человек обслужит. Можно поговорить и т.п. А вот зайдешь в Макдональдс - а там все бегом-бегом, быстрей-быстрей ... обслужить клиента и за ним следующего. И это я не хозяин, не олигарх. И роботизировать будут "макдональдсы", а не рестораны для элиты.

Соответственно - хозяину не нужно, что бы его обслуживал робот. Его будет обслуживать человек. Ну какое то нужно количество роботов, что бы обслуживать обслуживающих хозяев людей.  - Зачем строить больше?!

Аватар пользователя rst0
rst0
(8 лет 9 месяцев)

обучим его яваскрипту, будет формочки на сайте клепать

Аватар пользователя brekotin
brekotin
(5 лет 6 месяцев)

Ознакомьтесь с содержанием кладовой. Вопросы, описанные в других работах мне нет смысла переопубликовывать для того, чтоб ответить на Ваш вопрос. 

Аватар пользователя Далёкий
Далёкий
(5 лет 3 месяца)

Буревестник Бури транслирует большое количество стереотипов

Там мозга у сектантов похоже совсем нет никакого...

Лишь вернув Газпром на уровень 90-х, они наконец-то успокоятся.

Аватар пользователя brekotin
brekotin
(5 лет 6 месяцев)

Тогда уж 80-х

Аватар пользователя Рыба Баскервилей

все верно.

если за идею нормального общества и разумного государства (назовем его, в примеру, социализм! а чего, обычное слово, не хуже и не лучше) взять не идею "пусть кто-нибудь (не я) покарает всех неприятных лично мне людей", а возможность консолидировать ресурсы, то

можно можно делать всякие интересные и нужные проекты, включая размеры мега и гига.

нужные и самому государству, и человечеству вообще.

Аватар пользователя brekotin
brekotin
(5 лет 6 месяцев)

Да, примерно про это и хотел сказать. Единственное, что госкапитализм не сильно уступает по возможностям. 

Аватар пользователя Рыба Баскервилей

госкапитализм

какой применяется термин, описывающий происходящее, имеет важность где-то в самом конце списка важностей.

ээ ну то есть похрен как оно называется :)

Аватар пользователя СмузиХ12
СмузиХ12
(5 месяцев 2 недели)

Укладка многих, особенно сложной геометрии, композитных частей современных самолётов до сих пор производится в-ручную и, более того, многие подрядчики предпочитают именно ручную укладку. Намоточные машины (Tape-laying Machines) хороши для простой геометрии, например частей фюзеляжа, а вот уложить например ребро жёсткости для крыла (A-rib)--это уж без человека тут ну никак. Так что во всём нужна мера, но, Сергей, этим специалистам, что-либо доказывать, время терять. Хотя, наверное надо и это--только не им, а общественности а посему развалинами эмомарксистов, после просмотра ролика, удовлетворён. smile9.gif

Аватар пользователя brekotin
brekotin
(5 лет 6 месяцев)

Спасибо за отзыв.

Действительно, материалы во многом посвящены развенчиванию стереотипов и инфо-войне. 

А роботы по мало где могут заменить человека. Хотя у меня на днях как раз таки выйдет материал про реальную роботизацию. Но опять же, без человека там никак. 

Аватар пользователя ZIL.ok.130
ZIL.ok.130
(3 года 4 месяца)

без человека тут ну никак

Строго говоря -- ещё как. Имеется в виду конкретное производство.

Но.

Все почему то(а и правда -- почему, а?) забывают один нюанс(не нюанс, а главное) -- время и объём затрат на производство и отладку требуемой оснастки*.

Очень упрощённо -- сто человек чегой то там производят.

Роботизируем?

А давайте!

Нам для потребуются ещё пять-восемь металлургических производств для редкозёмов и прочего германия, нам для этого потребуется персонал для всех этих производств. Нам потребуется отдельные производства для каждого из видов роботов. Нам потребуется персонал для этих производств. Нам потребуется центр создания и отработки ПО. Нам потребуется персонал для этого центра. Нам потребуется персонал наладчиков, работающий непосредственно на самом базовом производстве. Нам потребуется персонал всё это координирующий...

И т.д. и т.п.

Ну, кароч -- вы понеле.

Чем длиннее технологическая цепочка, тем персонала, тупо людей -- требуется в разы, а бывает и на порядки больше.

Почему же у нас всё больше лишних людей?

Ну, судя по камментам и настроениям в Сети -- так?

А всё просто -- финансисты выкинули из формулы Деньги-Товар-Деньги -- Товар**.

И вся промышленность у них стала побочной деятельностью.

И будет деградировать до уровня, когда удовлетворяться ею будут только базовые потребности.

Жильё, жратва, тепло/охлаждение, коммуникации.

Проанализируйте даже фондовые капитализации -- все из этого списка.

Всё.

И вывод -- в рамках финансового капитализма роботизация тупо нерентабельна.

И ещё одно соображение -- интересно получается -- в рамках одной отдельно взятой корпорации -- плановая экономика. А все вместе взятые -- свободный рынок?

Смешно, да.

 

* Роботы это суть гибрид станка и технологической оснастки. Два в одном.

** Есть у меня текстик "Новая схема2"(не сочтите за наглёж).

smile1.gif

 

Аватар пользователя Системник
Системник
(5 лет 8 месяцев)

А всё просто -- финансисты выкинули из формулы Деньги-​Товар-Деньги -- Товар**.

И вся промышленность у них стала побочной деятельностью.

И будет деградировать до уровня, когда удовлетворяться ею будут только базовые потребности.

smile9.gif Маладца! Я всё сформулировать ленился.

Цель деградантов - деградация. smile1.gif А точнее, ублюдосным рулильщикам всё равно на каком уровне развития они будут выше остальных. Хоть при лучине. А вот развиваться у них не получается - не умеют они такой процесс рулить. Потому и пытаются опустить уровень остальных.

Аватар пользователя shed
shed
(7 лет 11 месяцев)

----- Укладка многих, особенно сложной геометрии, композитных частей современных самолётов до сих пор производится в-ручную и, более того, многие подрядчики предпочитают именно ручную укладку...

--- ... в России при изготовлении крыла МС-21 впервые в мире освоили технологию вакуумной инфузии: деталь выкладывается из лент обычной, сухой углеткани, а связующая смола хранится отдельно в бочках при низкой температуре и попадает в заготовку (ее называют преформой) уже после выкладки...

... В Ульяновске построен завод «АэроКомпозит» по производству крупноразмерных углепластиковых изделий методом вакуумной инфузии. Инвестиции составили 5 млрд рублей. На этом предприятии создана самая большая в стране "стерильная" комната площадью 11 тыс. кв. м. Чистота воздуха в этом цеху сравнима с чистотой воздуха в операционной.

Транспортируют огромные заготовки исполинские «клешни» с сотнями вакуумных присосок, чтобы не повредить поверхность углепластика. Раскрой ткани ведется лазерами, а выкладку осуществляют роботы...

https://aftershock.news/?q=node/790483   18 сентября, 2019

 

 

Аватар пользователя СмузиХ12
СмузиХ12
(5 месяцев 2 недели)

Транспортируют огромные заготовки исполинские «клешни» с сотнями вакуумных присосок, чтобы не повредить поверхность углепластика. Раскрой ткани ведется лазерами, а выкладку осуществляют роботы...

Как же всё запущено. "Роботом" является любая система способная к программируемым манипуляциям, от автомобильного конвейера до вот этих самых намоточных машин. Вот вам пример оной.

Что эта машина, что раскроечные Герберы--есть ничто иное как разновидности ЧПУ. Вакуумная инфузия используется в судостроение хрен знает с каких времён, просто крыло МС-21 решили делать в сухой укладке по причинам, которые до конца знает только Иркут. Укладочныке "роботы" используются только на простой геометрии. Вот вам ещё пример того, как строится простая (относитепльно) малая авиация и как происходит импрегнация (буквально--обеременивание) углеволокна эпоксидными смолами и происходит создание препрегов.

Как я уже сказал--в любом самолёте, особенно большом самолёте есть сотни композитных деталей, которые ни одна машина не уложит.

 

Аватар пользователя shed
shed
(7 лет 11 месяцев)

--- Как я уже сказал--в любом самолёте, особенно большом самолёте есть сотни композитных деталей, которые ни одна машина не уложит.

И поэтому то, что делает ОАК России с крылом МС-21 плохо и/или не стоит упоминания ?

Аватар пользователя СмузиХ12
СмузиХ12
(5 месяцев 2 недели)

И поэтому то, что делает ОАК России с крылом МС-21 плохо и/или не стоит упоминания ?

Вы мои посты про авиацию читали? Я там по хрен знает сколько раз упоминаю о композитном крыле МС-21, Т.е. мне теперь надо упоминать о нём даже сидя на унитазе? У МС-21 единственное композитное крыло в своём классе в мире. А то что его там вакуумной инфузией или уже из припрега делали--это вопрос второй. Но этот вопрос хорош тем, что прекрасно демонстрирует то, как часто ручная укладка предпочтительней машинной, а части крыла у МС-21 уладывались то именно в-ручную. Но на Аэрокомпозите есть и укладочные машины. Они тоже укладывали. 

Аватар пользователя СмузиХ12
СмузиХ12
(5 месяцев 2 недели)

И поэтому то, что делает ОАК России с крылом МС-21 плохо и/или не стоит упоминания ?

Специально полез на Аэрокомпозит для демонстрации. Вот например--укладчик.

Сборщик-клейщик конструкций на композитное производство

По договорённости 

Это именно те люди, которые и занимаются вопросами укладки, которая может быть исключительно сложной. Кстати, вакуумные мешки для таких деталей--это ещё та головная боль. Хорошего укладчика нелегко найти или натренировать. 

Аватар пользователя shed
shed
(7 лет 11 месяцев)

----- Вакуумная инфузия используется в судостроение хрен знает с каких времён, просто крыло МС-21 решили делать в сухой укладке по причинам, которые до конца знает только Иркут.

Об этих причинах знает «не только Иркут», так как о них регулярно говорят люди, причастные к созданию крыла Мс-21 и те, кто этим проектом интересуется. Вот что говорит по этому поводу президент корпорации "Иркут" и Генеральный конструктор ОКБ им. Яковлева:

-----  Олег Демченко Не буду нагружать вас специальными терминами. Если говорить кратко, композиты позволяют сделать крыло, которое по сравнению с металлическим меньше по площади и массе, но лучше по несущей способности... За счёт более совершенного крыла у нас лучше аэродинамика, а значит, меньше расход топлива и выше скорость...

https://aviation21.ru/oleg-demchenko-o-tom-kak-sozdavalsya-novejshij-samolyot-ms-21/    2 июля, 2016

В применении к гражданской авиации именно углепластик [в отличие от металла] позволяет изготовить крыло большего удлинения, то есть более длинное при равной толщине профиля. И  «автоклавным» способом изготовить крупноразмерные изделия, вроде деталей крыла (длина углепластиковой панели крыла МС-21 составляет 18 м, ширина — до 3 м!), трудно. Процесс выкладки просто не успевает завершиться до того, как препрег «схватывается».

http://aviation21.ru/pochemu-dlya-budushhego-rossii-ms-21-vazhnee-chem-pak-fa/     8 августа, 2016

Кроме того, проводившиеся ещё в 2009 году исследования показали, что использование печи вместо автоклава может снизить капитальные затраты с $2 млн до $500 тыс. Для деталей от 8 м² до 130 м² печь может стоить от 1/7 до 1/10 стоимости сопоставимого размера автоклава.

Далее, -  стоимость сухого волокна и жидкого композитного заполнителя может быть меньше на 70%, чем те же материалы в препреге. У МС-21-300 размер крыла - 3х10 метров, размер центроплана составляет 3х36 метров. Таким образом, экономия затрат "Аэрокомпозита" видится весьма значительной.

Генеральный директор ЗАО "Аэрокомпозит" Анатолий Гайданский к этому добавляет: "Сухое карбоновое волокно можно хранить практически бесконечно, что невозможно с препрегами. Инфузия позволяет нам обеспечить адаптивное планирование производства, основанное на масштабе программы".

Тем не менее, поясняет он, стоимость автоклавов и препрегов не была единственным критерием принятия решения в пользу метода вакуумной инфузии. Эта технология даёт возможность создавать большие интегральные конструкции, которые работают как единое целое...

Для МС-21 метод вакуумной инфузии используется при изготовлении крупных силовых интегральных элементов первого уровня: лонжеронов и обшивки крыла со стрингерами, секции панелей центроплана, силовые элементы и обшивку киля и хвостового оперения. Эти элементы будут изготавливаться и собираться на заводе "Аэрокомпозит" в Ульяновске...

https://aviation21.ru/ms-21-lajner-s-chyornym-krylom/    август 2016 - январь 2019 гг

https://aftershock.news/?q=node/790483  18 сентября 2019

Аватар пользователя СмузиХ12
СмузиХ12
(5 месяцев 2 недели)

Кроме того, проводившиеся ещё в 2009 году исследования показали, что использование печи вместо автоклава может снизить капитальные затраты с $2 млн до $500 тыс. Для деталей от 8 м² до 130 м² печь может стоить от 1/7 до 1/10 стоимости сопоставимого размера автоклава.

Ну, экономические причины в основном. Особенно в вопросах логистики и при отсутствии на данном этапе многолетних возобновляемых контрактов. Если хотите узнать сколько хранятся препреги--открывайте спецификации DHMS и EMCM-001 (если вы найдёте возможность получить к ним доступ--это коммерческая тайна) и PPS 13.28 для Бомбардье и BAC5317 (с модификациями -1, -2 и т.д.) для Боинга, есть ещё Локхидовские и Эйрбасовские спеки. Даже Хонды спеки есть. Я вот и пытаюсь понять, что вы тут пытаетесь доказать. Вы вообще разницу понимаете между, например, Боингом и его инфраструктурой на том же Западном побережье США, от субконтракторов до производителей материалов от Хексела, до Еврокора и Аксиома с Сайтеком, коим отгрузить 50-70 рулонов того же препрега углеволокна или Кевлара со стекловолокном в морозильную камеру на грузовик и отправить его на завод по хайвею--дело 2-3 дней, иногда 5-6, но это не имеет значения для хорошей заморозки, и российской ифраструктурой, которая существует вообще в иных условиях и только поднялась и стеснена в своих операционных возможностях. Даю подсказку почему хранят сухое волокно--общее время хранения и рабочее время (ВНЕ морозильника, на укладке + стандартные 4 чача с момента выноса из морозильной камеры, причём каждый вынос) большинства препрегов варьируется между 200 и 240 часами (есть и 480), после этого материал списывается и категорически запрещён к производству. Открываем AS 9100 и читаем как ведутся Контрольные Листы Материалов и как считаются часы. Вот и весь секрет, но я так и не могу понять чего вы добиваетесь, пытаясь сравнить желтое с тёплым?

Вот в качестве примера Хекселовский BMS 8-79 (BMS--Boeing Material Specification) стекло, плюс другие карбон и кевлар. 

 

Аватар пользователя igobel
igobel
(5 лет 1 месяц)

не правда ваша

Скрытый комментарий Повелитель Ботов (без обсуждения)
Аватар пользователя Повелитель Ботов

Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.

Комментарий администрации:  
*** Это легальный, годный бот ***
Аватар пользователя VAL
VAL
(4 года 7 месяцев)

Спасибо, нужны постоянные вот такие напоминания-разъяснения. А то некоторые забывают или косят под забывших.

Аватар пользователя kuguar
kuguar
(3 года 10 месяцев)

Космический буксир с атомных реактором в качестве двигателя. На память что - то и не припомню аналогичные проекты

Плохой пример. Во первых до сих пор принципиально не решенные проблемы с охлаждением , во вторых экономически не целесообразный, классические ракеты дешевле

Аватар пользователя ifdru74
ifdru74
(3 года 11 месяцев)

Во первых до сих пор принципиально не решенные проблемы с охлаждением

А большие чёрные панельки по бокам? 400 квадратов вполне хватит на рассеяние тепла от 250 кВт реактора. Или не хватит?

вторых экономически не целесообразный, классические ракеты дешевле

А расскажите, пожалуйста, экономику полётов в дальний космос на классических ракетах? А не только с гравитационными манёврами? А сколько надо топлива, чтобы вернуться, хотя бы, с Марса.

Страницы

АШ-YouTube

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год