Aftershock

Вход на сайт

Личный кабинет

Облако тегов

Интересный взгляд на "братское объединение" Германии

Аватар пользователя ВладимирХ

Объединение, прошедшее без референдумов, без какого-то народного волеизъявления – это оккупация. С последовавшей люстрацией всех руководителей промышленности, всех руководителей системы образования, здравоохранения.


М.Овергрин: Я знаю, что эта часть Германии [Восточная] депрессивная, она всегда была.

Б.Марцинкевич. Это ГДР. После того как ФРГ оккупировала ГДР, надо вещи своими именами называть. Объединение, прошедшее без референдумов, без какого-то народного волеизъявления – это оккупация. С последовавшей люстрацией всех руководителей промышленности, всех руководителей системы образования, здравоохранения.

То есть, западные немцы вышвырнули с работы своих восточных собратьев, приватизировали, все, что можно было приватизировать на территории ГДР. Естественно, несмотря на прошедшие годы, разница в уровне доходов ФРГ и ГДР достаточно велика.

Но это уже политика, это не так интересно.

 

Авторство: 
Копия чужих материалов
Комментарий автора: 

В этом контексте интересно порассуждать о гипотетическом объединении, например, Северной и Южной Кореи.

Комментарии

Аватар пользователя Another_jim
Another_jim(5 лет 6 месяцев)(08:50:34 / 21-09-2020)

Там и с деньгами плохо получилось. Планировали поменять марки ГДР на марки ФРГ можно было 1:1, но сумма огрпнисивалась 2000 марок(для пенсионеров доходило до 6000). Но так были и 2:1 и 3:1.

Аватар пользователя Skygoo
Skygoo(6 лет 1 месяц)(09:22:55 / 21-09-2020)

это оккупация

Именно так, здесь всё прозрачно:

1) Была ФРГ и ГДР, осталась одна ФРГ.

2) ФРГ вошла на территорию сопредельной страны своими силовыми органами, полицией, армией, спецслужбами, арестовала местных представителей спецслужб, объявив их преступниками.

3) Ввела на территории сопредельного государства свои органы власти, свою валюту, идеологию, экономические отношения.

4) Никто не спросил мнения самих граждан ГДР, референдума не было. Просто вошли и заняли территорию.

Что это, если не оккупация или аннексия?

И если кто из европейцев спорит об этом, то все их аргументы исключительно эмоциональны - "так нельзя говорить, это другое, как вам не стыдно?!" и так далее. Внятных аргументов в ответ, почему это не аннексия, нет и быть не может.

Аватар пользователя Сельский глава
Сельский глава(8 месяцев 3 недели)(10:27:25 / 21-09-2020)

Снимите уже розовые очки демократии искажающие реальность.

А мы, на Украине/Белоруссии/ Казахстане тоже будем должны всё это сделать ?
А зачем ? Кому мы будем должны?

А если они  жители не согласятся ,  тогда что с ними делать? 
А  СССР ,  присоединяя территории , следовал Вашим  постулатам ?

Просто спросил Ваше мнение.

Аватар пользователя Skygoo
Skygoo(6 лет 1 месяц)(10:56:43 / 21-09-2020)

Так жители Крыма, бывшие жители Украины уже это сделали. Приняли участие в референдуме и реализовали свое право народа на самоопределение.

Жители Донбасса, бывшие жители Украины, уже это сделали. Но пока не реализовали.

А  СССР ,  присоединяя территории , следовал Вашим  постулатам ?

Ну вы вспомнили.. Это было 100 лет назад, вообще-то. Тогда была совсем другая международная правовая ситуация и Декларация ООН о праве народов на самоопределение была принята и подписана всеми странами только в 1970 году. Кроме того СССР территории скорее не присоединял, а спасал ранее имевшееся. Потому что много из того, что входило в Российскую Империю, в СССР так и не вошло - Польша, Финляндия, Бессарабия...

А если они  жители не согласятся ,  тогда что с ними делать? 

Ничего не делать, это их право. Будут жить как жили, в отдельном государстве. Насильно мил не будешь.

Аватар пользователя Кабандос
Кабандос(2 года 6 месяцев)(12:13:41 / 21-09-2020)

Прибалтийские республики вошли в Советский Союз по воли народа и правительств этих стран путем всенародного голосования.

Аватар пользователя Сельский глава
Сельский глава(8 месяцев 3 недели)(18:58:33 / 21-09-2020)

 

Да что Вы говорите !!?
 

3 июня поверенный в делах СССР в Литве В. Семёнов пишет обзорную записку о положении в Литве, в которой советское полпредство обращало внимание Москвы на стремление правительства Литвы «предаться в руки Германии», и на активизацию «деятельности германской пятой колонны и вооружение членов союза стрелков», подготовку к мобилизации. В ней говорится о «подлинных намерениях литовских правящих кругов», которые в случае урегулирования конфликта лишь усилят «свою линию против договора, перейдя к „деловому“ сговору с Германией, выжидая только удобный момент для прямого удара по советским гарнизонам»[40].

4 июня под видом учений войска Ленинградского, Калининского и Белорусского Особого военных округов были подняты по тревоге и начали выдвижение к границам прибалтийских государств[52].

14 июня советское правительство предъявило ультиматум Литве[53], а 16 июня — Латвии[54] и Эстонии[55]. В основных чертах смысл ультиматумов совпадал — правительства этих государств обвинялись в грубом нарушении условий ранее заключенных с СССР Договоров о взаимопомощи, и выдвигалось требование сформировать правительства, способные обеспечить выполнение этих договоров, а также допустить на территорию этих стран дополнительные контингенты войск. Условия были приняты[40].

15 июня дополнительные контингенты советских войск были введены в Литву, а 17 июня — в Эстонию и Латвию.

Литовский президент Антанас Сметона настаивал на организации сопротивления советским войскам, однако, получив отказ большей части правительства, бежал в Германию[56], а его латвийский и эстонский коллеги — Карлис Улманис и Константин Пятс — пошли на сотрудничество с новой властью (оба вскоре были репрессированы[57]), как и литовский премьер Антанас Меркис. Во всех трёх странах были сформированы дружественные СССР, но не коммунистические правительства во главе, соответственно, с Юстасом Палецкисом (Литва[58]), Йоханнесом Варесом (Эстония[59]) и Августом Кирхенштейном (Латвия[60]).

За процессом советизации прибалтийских стран следили уполномоченные правительства СССР — Андрей Жданов (в Эстонии), Андрей Вышинский (в Латвии) и Владимир Деканозов (в Литве)[6

Аватар пользователя Кабандос
Кабандос(2 года 6 месяцев)(11:52:46 / 22-09-2020)

Первым было выполнение международных договоров, по которым и был осуществлен ввод войск. Вы лучше не викпедию читайте, а первоисточники.  Не подскажите ли мне международные договора по которым на территорию ГДР были введены войска не только ФРГ, но и других стран?

Аватар пользователя Сельский глава
Сельский глава(8 месяцев 3 недели)(18:33:03 / 21-09-2020)

Удалено

Аватар пользователя ASSA
ASSA(5 месяцев 3 недели)(09:25:11 / 21-09-2020)

Северная Корея богата природными ресурсами - там полно руд разных, которые они и продают на экспорт. А ГДР для Западной Германии ресурсной ценности не представлял, если только как источник "опущенной" квалифицированной рабочей силы. 

При объединении двух Корей (и не важно, кто там кого реально будет контролировать - Юг Север или наоборот) экономика юга получит отличный ресурс для устойчивости и увеличения присутствия на мировых рынках. Не нужно, и даже опасно, объединение Корей японцам и китайцам в первую очередь.   США и России объединенная Корея тоже не нужна - нафига нам еще один сильный игрок на наших границах и в перспективном регионе? 

Аватар пользователя Сергей Капустин

для ФРГ с дорогой рабочей силой - это даже важнее ресурсов

Аватар пользователя valeryma
valeryma(6 лет 1 неделя)(11:15:15 / 21-09-2020)

Добавлю. Это не очень заметно для иностранцев, зато хорошо заметно для самих корейцев. Северные и южные корейцы, на самом деле, достаточно сильно отличаются друг от друга по менталитету (безотносительно Кима), образу жизни и привычкам. Северная Корея - горная страна, с развитой горнодобывающей промышленностью. Южная - равнинная, с развитым сельским хозяйством.

 Точно не знаю, лучше у самих корейцев спросить, но вроде бы северокорейский и южнокорейский диалекты корейского языка тоже заметно отличаются. М.б. как русский и украинский.

Аватар пользователя Кирилл Смирнов

Внятных аргументов в ответ, почему это не аннексия, нет и быть не может.

Какой референдум?! Какая аннексия? Какая оккупация? Бредят?

Правовой статус Германии был определен Ялтинскими и Потсдамскими Соглашениями. В них прописано, что до подписания мирного договора устройство Германии решают страны-победители ВМВ.

Они и решили, подписав 12 сентября 1990 года "Договор об окончательном урегулировании в отношении Германии", известный как 4+2.

В ФРГ будущее объединение немецкого народа было как цель прописано, в ГДР проходили массовые выступления и в августе 1989 года десятки тысяч немцев скопились в Венгрии вблизи австрийско-венгерской границы на старой братиславской дороге в районе Шопрона.

Событие известно как "Европейский пикник", сначала границу открыли на 3 часа, но в сентябре руководство Венгрии решило выпустить со своей территории в Австрию всех восточных немцев.
Резко негативная реакция властей ГДР привела к усилению массовых выступлений и падению Берлинской стены в ноябре того же года.

 

Аватар пользователя Skygoo
Skygoo(6 лет 1 месяц)(10:05:51 / 21-09-2020)

В них прописано, что до подписания мирного договора устройство Германии решают страны-​победители

Мирный договор между СССР и ФРГ был подписан 12 августа 1970 года. Договором была признана нерушимость границы между ФРГ и ГДР.

Таким образом, на момент 1990 года никто, кроме народа ГДР не имел права решать судьбу их страны. И уж тем более не могла это делать ФРГ, как не относящаяся к странам победителям.

В ФРГ будущее объединение немецкого народа было как цель прописано

Кому какая разница, какие цели элита и олигархат сопредельного государства у себя там прописывают?

в ГДР проходили массовые выступления...десятки тысяч немцев 

Это что, шутка такая? Что такое десятки тысяч?? В ГДР проживало 16 миллионов человек, где референдум, алё?

Аватар пользователя Кирилл Смирнов

Договор о границах 1970 года не является мирным договором. Он закрепил правовой статус Калининградской области СССР. В обмен на отказ ФРГ от претензий на Восточную Пруссию советская сторона заявила, что не будет препятствовать объединению Германий в будущем, если для этого сложатся подходящие условия.

Аватар пользователя Skygoo
Skygoo(6 лет 1 месяц)(10:47:33 / 21-09-2020)

Если договор 1970 не является мирным, значит мирного договора между ФРГ и Россией до сих пор не существует, так? Значит по вашей же версии Россия до сих пор имеет право менять устройство Германии. Тем более что сама Германия договор 2+4 нарушила уже через 8 лет, поучаствовав в бомбежках Белграда и уничтожении Югославии как государства. Хотя в договоре подчеркивалось, что «с немецкой земли будет исходить только мир».

Ну и самое главное. А где столь любимый на Западе тезис о праве народов на самоопределение? Эту декларацию ООН подписала и ФРГ. Ещё раз спрашиваю - кто спросил народ ГДР желают ли они быть аннексированными ФРГ?

Аватар пользователя Кирилл Смирнов

Вечером 9 ноября 1989 года пала Берлинская стена, уже на 20 ноября в Западном Берлине и ФРГ побывало 11 млн граждан ГДР. Для выдачи приветственных западных марок отделения сберкасс работали даже ночью.

Жил я там в это время.

Аватар пользователя Skygoo
Skygoo(6 лет 1 месяц)(12:44:13 / 21-09-2020)

уже на 20 ноября в Западном Берлине и ФРГ побывало 11 млн граждан ГДР.

Вы "путаете туризм с эмиграцией". То что там побывали граждане ГДР юридически не определяет их волю по присоединению к государству ФРГ.

У нас тоже побывали уже миллионы граждан Узбекистана. Однако речи о присоединении Узбекистана к РФ и близко не идет.

Аватар пользователя Xtriss
Xtriss(8 лет 2 недели)(18:10:04 / 22-09-2020)

Секта Постмодерна во всей красе. Кто-то из духовных последователей АнТюра (а может и сам гуру) как-то заявил: раз граждане РСФСР получили на руки ваучеры, значит одобрили приватизацию! Доводы про счастливых ГДРовцев из той же оперы. 

Аватар пользователя Мсье_Гамбезон
Мсье_Гамбезон(3 года 10 месяцев)(09:33:13 / 21-09-2020)

Там и посерьезнее кидалово было: квартиры, полученные восточными немцами от государства, - *барабанная дробь" - отобрали и продали на рынке. Тем, кто смог купить. Там что да - объединение было ни разу не братское, в вполне себе оккупация с ограблением и опусканием ниже плинтуса.

Аватар пользователя Кирилл Смирнов

*барабанная дробь" - отобрали и продали на рынке.

Не совсем правда. Многоквартирные дома и сами квартиры были модернизированы до современного уровня за счет средств ФРГ. Проживающие в них восточные немцы могли их или выкупить, или остаться проживать на правах арендаторов. Арендные квартиры перешли в собственность крупных немецких компаний, которые строят, продают и сдают в аренду жилую недвижимость по всей стране. Права арендаторов сильно защищены в Германии.

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(5 лет 6 месяцев)(09:40:05 / 21-09-2020)

Ну да, это ведь не Крым 2014...

Аватар пользователя Z.A.Noodle
Z.A.Noodle(4 года 11 месяцев)(09:49:22 / 21-09-2020)

Среди немцев есть и обратная точка зрения - многие считают, что ГДР должна была оставаться отдельной страной, поскольку под красивые слова об "объединении" ФРГ как бы вновь вынужденно проходила тот же путь, что она ранее проходила по плану Маршалла после войны - а это снова кредиты извне, обеспечение сбыта продукции стран-кредиторов, их голос в политических решениях и пр. Немало немцев считают, что их уровень жизни существенно просел после "объединения". До сих пор ряд федеральных управленческих структур ФРГ остаются в Бонне - не все переместили в Берлин, да и в свете продолжающейся неопределенности с будущим ЕС побаиваются немцы сосредотачивать весь госаппарат в одном месте.

Аватар пользователя grr
Аватар пользователя ScorpI
ScorpI(5 лет 3 месяца)(10:03:41 / 21-09-2020)

Ну,и нужно добавить-сбылась как-бы вековая мечта немцев-после объединения-какой-никакой рейх опять был построен.

Скрытый комментарий Повелитель Ботов (без обсуждения)
Аватар пользователя Повелитель Ботов

Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.

Комментарий администрации:  
*** Это легальный, годный бот ***
Аватар пользователя Шабур
Шабур(7 лет 4 месяца)(10:22:52 / 21-09-2020)

И чот никого не волновали умонастроения осси, и в ФРГ не рассуждали о пассивах и активах... Странно да? 

Комментарий администрации:  
*** Пациент уличен в систематическом перевирании и манипуляциях, всегда требуйте точных цитат и ссылок ***
Аватар пользователя 666
666(6 лет 8 месяцев)(11:08:50 / 21-09-2020)

Справедливости ради, знакомые немцы прыгали от счатья до потолка. Одна тетка правда жалела, что мало марок меняют.

Аватар пользователя Skygoo
Skygoo(6 лет 1 месяц)(11:29:51 / 21-09-2020)

А это не важно. У нас в Крыму тоже большинство прыгало от счастья до потолка и до сих пор счастливы. Но Запад-то это не интересует, им главное твердить про аннексию. Так и мы тогда твердить можем. А чего нет-то? Референдума не было, восточных немцев никто не спросил. Аннексия как она есть.

Аватар пользователя oblomingov
oblomingov(7 лет 2 месяца)(12:19:42 / 21-09-2020)

а у вас вот такая фотка есть?

Эпилог
 
Аватар пользователя Skygoo
Skygoo(6 лет 1 месяц)(12:49:37 / 21-09-2020)

Это все эмоции. Вам (или любому западному политику) жители Крыма тоже вывалят кучу эмоций и искренних желаний, которые их переполняли в марте 2014 года. Но западным политикам, когда они говорят об "аннексии" Крыма, на это плевать. Слюной.

Так почему мы должны поступать по другому в отношении аннексии ГДР?

Аватар пользователя oblomingov
oblomingov(7 лет 2 месяца)(12:53:39 / 21-09-2020)

западным политикам, когда они говорят об "аннексии" Крыма на это плевать. Слюной.

Так почему мы должны поступать по другому в отношении аннексии ГДР?

плюнуть не в кого. никто не спрашивает уже

Аватар пользователя ВладимирХ
ВладимирХ(7 лет 10 месяцев)(13:50:56 / 21-09-2020)

Может, "уже", а, может, "еще". Жизнь, она, нонче такая переменчивая.

Вон, все гадают, что будет после 3 ноября. А останутся ли американские войска на территории Германии? Большой вопрос.

Аватар пользователя grr
grr(5 лет 10 месяцев)(14:26:57 / 21-09-2020)

А останутся ли американские войска на территории Германии?

Куда эе им деваться? Конечно останутся, большой вопрос кто будет ими управлять...

Аватар пользователя 666
666(6 лет 8 месяцев)(12:07:32 / 21-09-2020)

Да, в этом плане оккупация чистой воды. Можно их спокойно чмырить по украинской схеме, но только с гораздо большими правовыми  основаниями.

Аватар пользователя Veritas
Veritas(4 года 5 месяцев)(11:58:22 / 21-09-2020)

Об это уже писано переписано - осси\весси.

Аватар пользователя DenSkipper
DenSkipper(5 лет 2 месяца)(12:00:58 / 21-09-2020)

При любом упомнании в негативном ключе Крыма со стороны немцев, надо напоминать про аннексию ГДР, и предвоенные годы, с военными. 

Аватар пользователя 3467219
3467219(5 лет 3 месяца)(12:17:45 / 21-09-2020)

Германия - это не страна. Это зона оккупации США. Когда происходило «объединение» германии на самом деле, ГДР была присоединена к оккупационной зоне США, которая не меняла статуса с 1945 года. До сих пор канцлер в германии назначается только по высочайшему разрешению из США. До сих пор германия не имеет права отдать приказ своим вооружённым силам без разрешения США. У Германии конституции нет. У Германии есть эрзац-конституция под названием БундесГезэцБух (Федеративный Свод Законов), "который действует до тех пор, пока не напишут конституцию" - это цитата из того самого ГезэцБуха. А ещё там написано, что депутаты, то есть те, кого народ выбирал, не привязаны к поручениям/заказам народа, а "следуют только своим разумениям". А эти самые разумения (глядите не меркельшу) происходит из распоряжений США.

 

Комментарий администрации:  
*** На данный аккаунт жалуются на немотированное удаление комментов, будьте готовы перед тем как тратить время ***
Аватар пользователя oblomingov
oblomingov(7 лет 2 месяца)(12:21:45 / 21-09-2020)

зато там вкусные сосиски, колбаски и паштетики. с пивком

Аватар пользователя Skygoo
Skygoo(6 лет 1 месяц)(12:51:24 / 21-09-2020)

Как будто у нас их нет. Или это у вас всё достижения американской зоны оккупации? smile3.gif

Аватар пользователя 3467219
3467219(5 лет 3 месяца)(12:56:53 / 21-09-2020)

зато там вкусные сосиски, колбаски и паштетики. с пивком

Хорошая мысль, надо бы съездить! И транспортное средство, как не странно, есть! 

Знаменитый танк Т-34, в абсолютно боевой готовности, с небольшим пробегом по Германии. Внутри башни.

PS фото авторское )))

Комментарий администрации:  
*** На данный аккаунт жалуются на немотированное удаление комментов, будьте готовы перед тем как тратить время ***
Аватар пользователя Оригинальный куплетист

В этом контексте интересно порассуждать о гипотетическом объединении, например, Северной и Южной Кореи.

Южная Корея не обрадуется, когда вкусит прелестей единства. Потому что стандарты потребления придётся сменить на северокорейские, бгыыг

Аватар пользователя baltictea
baltictea(1 месяц 1 неделя)(14:33:59 / 21-09-2020)

Ну, справедливости ради, стоит вспомнить, что перед объединением в ГДР прошли выборы, на которых большинство в парламенте получили партии, выступающие за объединение Германии. По итогам выборов они сформировали правительство, которое и обратилось к ФРГ с просьбой об объединении. Прибалтийские страны по такой же схеме к СССР присоединяли - народная революция - выборы - новое правительство обращается с просьбой о присоединении, которое вторая сторона удовлетворяет - то есть без отдельного референдума об объединении.

Аватар пользователя Кирилл Смирнов

Теперь «священной цели» в отношениях Германии с Россией нет

13:06 21.09.2020

Из только что опубликованного интервью

"Через «восточную политику» ФРГ добивалась в первую очередь объединения с ГДР. Эта цель была достигнута. Теперь «священной цели» в отношениях Германии с Россией нет, поэтому и нет больше «восточной политики». Подобная аргументация цинична, но доля правды в ней есть. Такая страна, как Германия, в которой большинство населения все-таки симпатизирует политике разрядки Вилли Брандта, не может не понимать, что стабильность в Старом Свете обеспечить без России или находясь в конфронтации с ней невозможно. Канцлер Герхард Шрёдер это прекрасно понимал, Ангела Меркель - нет.

Меркель думает так: Германия, чтобы не пошатнуть свое лидерство в Европе, должна ориентироваться на своих непосредственных соседей больше, чем на Россию. Получается, что с Польшей и прибалтийскими странами Германия по поводу России может договариваться, только если принимает жестко критическую линию этих новобранцев в Евросоюзе. А последние «не разрешают» Германии вести в отношении России прежнюю традиционную «восточную политику».

Другими словами, соседи из Восточной Европы становятся для Германии важнее, чем ядерная держава Россия. Изменить ситуацию ныне невозможно из-за нарастания все новых и новых конфликтов, которые здесь трудно перечислить. Проблема заключается в том, что Германия хочет сближения только с такой Россией, которая вернется на путь западных либеральных ценностей. А Россия хочет с Германией вести совсем другую политику, ориентированную на взаимные прагматичные интересы."

https://interaffairs.ru/news/show/27503

Аватар пользователя Skygoo
Skygoo(6 лет 1 месяц)(06:53:57 / 23-09-2020)

Проблема заключается в том, что Германия хочет сближения только с такой Россией, которая вернется на путь западных либеральных ценностей.

Это какой-то политический инфантилизм.

- Давайте договоримся по текущим критически важным для нас вопросам?

- Мне не нравятся твои игрушки, уйди из моей песочницы, противный!

- Давайте решать вопросы сегодняшнего дня, а не предъявлять друг другу пустые претензии.

- Мне мама не разрешает с тобой общаться. Беее!

- Давайте строить суверенную политику исходя из собственных интересов.

- Мои подружки тебя не любят, они говорят, что ты бяка!

Аватар пользователя Vaal
Vaal(3 года 8 месяцев)(03:33:58 / 22-09-2020)

Походу, в очередной раз вразумлять немчиков и примкнувших к ним придется. Столетний примерно цикл...

Им их "либеральные ценности" дорого встанут.

Печально...

К 40-вым годам 21 века сильно все изменится в СШП. Ну и...

России не нужны какие-то специальные соглашения по Калининградской области. "Приди и возьми", если можешь. Это Германии нужны специальные соглашения с Россией.

Да и немцы уже не те.

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

АШ-YouTube

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год