Какая страна ЕС стала чемпионом по избыточной смертности в 2020? <Спойлер: НЕ Швеция>

Аватар пользователя alexsword

Первый сезон сериала Ковидла™ сопровождался страшилками про Швецию, отвергнувшую меры "строгого карантина". Типа, все, шведам капец, если не щас, то вот-вот.  У них, действительно, несколько недель наблюдалась несколько повышенная смертность относительно "карантинных" стран, но люди трезвые сразу говорили - показатель смотреть нужно не в моменте, а интегрально, так как ковидла ускоряет смертность среди тех, кто и так одной ногой в могиле, и вспышка сегодня означает пониженную смертность завтра. 

Что можно сказать теперь?

Ответ на этот вопрос ниже в неплохой и информативной статье от французских аналитиков из GaveCal.


То, чего Вам избежать не получится - уплата налогов, смерть и коронавирус

Меры по борьбе с Covid-19, запущенные весной, отличались в разных странах очень сильно:

1. Дания была первой в Европе, где был запущен полный lockdown, раньше даже, чем вирус туда по-настоящему проник.  Границы были поставлены на замок сразу, как только пошли тревожные новости из Италии, а вскоре, 11 марта население было посажено дома под замок.  В то же время, уже через два месяца, 11 мая власти разрешили работу ресторанам, барам и спортивным клубам;

2. Франция запустила, возможно, самые суровые меры в западном мире - населению было разрешено покидать жилище лишь в магазин на ограниченное время (один час) и расстояние, у каждого был пропуск где фиксировалось время выхода из дома;

3. Швеция, напротив, заявила, что lockdown это дикое средневековье и невежество, сосредоточившись на развитии коллективного иммунитета (“herd immunity”), указав что отключение экономики и сидение взаперти приведет к новым проблемам (суициды, алкоголизм, наркотики, домашнее насилие и т.д.);

4. Швейцария, как и Швеция, не запускала драконовских мер, доверив самим людям делать "правильные вещи".  Кампания в медиа была сосредоточена на том, что пожилым следует оставаться дома, хотя и это было не обязательно;

5. В США структура власти такова, что меры были очень различными в разных штатах - где-то строгий lockdown как в Нью-Йорке, а где-то полное отсутствие как в Арканзасе

 

Разные меры привели к разным экономическим потерям. Во втором квартале 2020, Швеция обычно сильно уязвимая к экономических шокам (из-за высокой встроенности в глобальные цепочки и ограниченности собственного рынка) выступила лучше, чем какая-либо из других стран OECD. Франция выступила хуже всех - с потерей пятой части своего ВВП:

Масштабный экономический ущерб в риторике правительства Франции прикрывался заботой о жизнях - что же поделать, типа, мы пойдем на гигантские потери в экономике ради спасения неопределенного количества жизней - но потенциально очень большого.

Пришла пора оценить обоснованность этой сделки.  Теперь, спустя 6 месяцев, у нас есть данные и по экономическим потерям, и по смертности.

Сравнить смертность от ковидлы в разных странах тяжело в том числе из-за сбора статистики, где невозможно отличить умер ли пациент от ковидлы, или ковидла просто была у него в крови.  В результате этой чехарды, наименее противоречивый способ оценить эффект от ковидлы это взять полную статистику по смертности и сравнить ее с предыдущими годами.  Так как ни войн, ни больших природных бедствий не было, предположение, что избыточная смертность этого года связана с ковидлой вполне разумно (примечание alexsword - следует понимать, что сюда попали и жертвы мер по борьбе с ковидлой, например, не получившие своевременную медицинскую помощь при других заболеваниях).

Если взять за 100% среднюю недельную смертность в 2013 году, то понедельный график смертности в выбранных странах выглядит следующим образом:

График интересен по следующим причинам:

1. Обычно больше людей умирает зимой.  Однако в Швеции и Дании эти пики менее выражены - возможно, из-за того, что скандинавы исторически лучше адаптировались к суровым зимам.

2. Обычно чем выше зимний пик, тем меньше летний.  Обратите внимание на отличия между Швецией и Данией в этом году - Швеция имела зимний пик смертности выше обычного, в то время как Дания сохранила зимой "обычный" уровень. Однако летом, в Швеции был зафиксирован рекордно низкий уровень, а в Дании обычный.  Это намекает на то, что значительное число людей умерших от ковидлы зимой умерло бы летом от других причин.

3.  Текущая недельная смертность на уровне минимума за десятки лет и в Швеции, и в Швейцарии, и в США.  Франция не поставила рекорд по минимуму, но в вблизи (там было жаркое лето, и жара тоже унесла стариков).  То есть, несмотря на медийную накачку о второй волне ковидлы, она теперь вовсе не так смертельна как весной. Причины могут быть разными - и снижение летальности, что встречается у респираторных вирусов,  и улучшенная подготовка медиков. Но какими бы ни были причины, это теперь не массовый убийца.

4.  Ковидла несомненно принесла повышенную смертность.  Но пик в марте и апреле того же порядка как другие "плохие зимы".  В Швейцарии, где были весьма мягкие меры борьбы, пик смертности не сильно отличается от зимы 2015 года.  Во Франции, Швеции и США пики лучше заметны, но все равно не особо статистически драматичны. В эпоху до "социальных сетей" 2020 был бы просто еще одной "плохой зимой" типа гонконгского гриппа 1968-69.

5.  Франция умудрилась добиться не только худшего ущерба для экономики, но и худшего урожая смертности, но в целом смертность у Дании, Швеции, Швейцарии, США и Франции отличается не сильно, несмотря на разницу принятых мер.  Дания среди них все же выделяется - а именно она запустила меры раньше всех. Это намекает на то, что строгие меры оправданы исключительно на ранних стадиях - оно и понятно, нет смысла запирать конюшню, когда лошадь уже вырвалась на свободу и скачет по полям.

 

Помимо важности превентивного и своевременного карантина, мы не видим существенных отличий между мерами по борьбе, они особо не увеличивали, и не сокращали смертность.  Это вполне оправдывает шведский подход с учетом экономических, политических и социальных соображений.   Если запустить эти меры быстро, они дадут эффект, но если делать не спеша, то пример и Франции, и США, и Британии говорит, что никакой пользы lockdown не принесет.

Также важно отметить, что заболевание было (но теперь и это ослабело) потенциальным убийцей стариков, детям и работоспособным взрослым ковидла была статистически никчемна.  Данные ниже для Франции, но это общий паттерн:

Для людей старших возрастов, конечно, картина была иной - статистически значимыми можно считать возраста "70 лет и старше": 

Подчеркнем еще раз, что текущая смертность вблизи долгосрочных минимумов, в том числе и среди стариков, то есть можно предположить, что сейчас ковидла собирает в основном тех, кто и так достиг конца жизни. Имеет ли смысл в такой ситуации снова закрывать рестораны и школы, запрещать занятия спортом и повседневные активности?

Почему власти многих стран снова об этом заговорили?

1.  Первое возможное объяснение состоит в том, что старики чаще голосуют, и потому политики реально стараются о них позаботиться, пусть и в ущерб молодым.

2. Второе возможное объяснение в том, что политики следуют принципу "что не давайте хорошему кризису пройти впустую", то есть стараются под соусом ковидлы провести реформы, которые в обычное время провести бы не смогли, например - возобновить печатный станок, то есть проблема не в ковидле, а совсем в других вопросах, требующих решения, но политикам выгодно, чтобы жужжание о ковидле продолжалось в фоновом режиме. 

3.  Третье возможное объяснение состоит в том, что правительства западных стран просто впали в панику, что и привело к странным решениям.  Возможное влияние тут оказало увеличенное присутствие социальных сетей.    А потом, даже протрезвев, они оказались в ситуации, что потушить паранойю сложнее, чем ей следовать, особенно с учетом того, что это может повлечь вопросы об обоснованности предыдущих мер.

 


Я опасаюсь, что большинство западных стран, включая Францию, продолжит отрицать ошибки в принятых решениях. Это может вызвать потерю уважения к правительству и регуляторам, потерю уважения к закону. Бессмысленные меры по борьбе с ковидлой будут питать то негодование, которое и без того копилось предыдущие годы, что приведет к бунтам в провинции и удаленных городах, далеких от элит.

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя ПРОЛ
ПРОЛ(8 лет 9 месяцев)

А, понятно. Переформатировать всю цивилизацию из-за вируса, который глобально ей не угрожает, это сильно. Вообще-то есть куча других причин, по которым умирают люди. В том числе и психофизиологических.

Соблюдайте карантин как можно дольше, приносите пользу людям своим отсутствием.

Аватар пользователя Y.Polanski
Y.Polanski(6 лет 7 месяцев)

Хамам не отвечаю принципиально, хамство тяжелая болезнь, опаснее для общества чем коронавирус, безусловно. Лечитесь!

Аватар пользователя Морозко
Морозко(3 года 11 месяцев)

Это очень печально, что ваш знакомый тяжело заболел, но не заболеть он мог только одним способом - пожизненно выходить из дома в скафандре - если этот вирус уже пошёл гулять среди народа, то он гулять будет, и если у вашего знакомого организм склонен его перенести тяжело, а не легко, как у других - то он его в любом случае подцепит - месяцем раньше или позже и это никак не зависит от статей, которые он читает или не читает, зависит только от личной восприимчивости организма к подобным заболеваниям.

Врачи умирают из-за того, что находятся в зоне с повышенной концентрацией вируса. Количество имеет значение. 

Комментарий администрации:  
*** отключен (Уличен в жалких манипуляциях) ***
Аватар пользователя Y.Polanski
Y.Polanski(6 лет 7 месяцев)

Вижу Вы крупный специалист по эпидемиологии вирусов, А всякие санитарные и клинические врачи - доктора медицинских наук, - чушь несут, что полезно во время вирусных эпидемий в маске надо ходить, а лучше вообще не ходит или уехать в безлюдное место, "преклоняю колени" и замолкаю.

Аватар пользователя Морозко
Морозко(3 года 11 месяцев)

Я по людным местам в городе без маски ходил, у нас почти все без масок ходили, сам не заболел и никто из знакомых не заболел. Друг у друга спрашиваем - есть кто-то знакомый, кто заболел? Ни у кого, только одна женщина сказала, что у её друга вирус обнаружили, он в полиции работает, их поголовно тестируют, но у него вообще без симптомов. Вирус есть - болезни нет, так у многих. Сидите себе в безлюдном месте хоть всю жизнь, если вам так спокойнее. Но в скафандре будет надёжнее. 

Я даже эту прививку делать не собираюсь, когда вакцина появится. Я никогда прививки от гриппа не делал и никогда им не болел и сейчас не вижу необходимости неведомо что в организм колоть. 

Комментарий администрации:  
*** отключен (Уличен в жалких манипуляциях) ***
Аватар пользователя Y.Polanski
Y.Polanski(6 лет 7 месяцев)

Счастье Вам, привалило просто Вы его обобщаете, а напрасно. Кстати, аналогичный Вам  смелый деятель в Иране от коронавируса умер таки. 

Аватар пользователя Морозко
Морозко(3 года 11 месяцев)

В Иране умер вовсе не аналогичный мне. Такое счастье, как мне, привалило практически всем жителям города, где я живу - у нас всего несколько десятков умерших, все старики с сопутствующими болезнями, а остальные голову себе не морочат - не буду же я пожизненно ходить в маске и от людей шарахаться, но вы можете, если вам так спокойнее. При этом никакого строгого карантина у нас не было - гулять можно было хоть весь день по всему городу, народ и гулял спокойно и все без масок. У нас главный инфекционист сказал - в квартирах не сидеть, от этого понизится иммунитет и больше вероятность заболеть, а не меньше, маски не обязательны. Так что я действовал в соответствии с указанием местного специалиста, который процесс контролировал. Он оказался прав - у нас очень мало умерших. У нас только приехавших из других стран на 2-х недельный карантин сажали, к остальному народу эти меры не относились. Но эти приехавшие из аэропорта до дома на городских автобусах добирались среди толпы народа и только потом 2 недели дома сидели, так то даже это было несколько символически. 

Комментарий администрации:  
*** отключен (Уличен в жалких манипуляциях) ***
Аватар пользователя Y.Polanski
Y.Polanski(6 лет 7 месяцев)

Во-первых,

Он одной ногой в могиле - пусть умрет - лозунг полностью эквивалентный нацистскому неполноценный - пусть умрет! Не вижу разницы, так как определить сколько проживет человек который "одной ногой в могиле" - невозможно, я знаю таких, которые жили десять и больше лет, обремененные кучей болезней, но все таки  - жили.

Во-вторых,

Все врачи говорят, что болезнь имеет тяжелое течение у многих молодых и среднего возраста людей. Не говорю уже об осложнениях и то, что в Вашем городе всем повезло никак не отменяет фактов.

В-третьих

Мой приятель рассказывал, как умирали у него в палате люди - вероятно это надо увидеть своими глазами, чтобы отвлечься от анализа статистики и нацистских в полном смысле этого слова лозунгов о том, что экономика важнее.

В-четвертых

По СПб общая смертность в апреле была выше средней за много лет на 25% в мае на 50 с лишним это многие тысячи умерших. То есть болезнь дает статистически значимые результаты даже на коротком промежутке времени. Мой приятель в "аронмене" участвовал, (для тех, кто понимает, что это такое) теперь после почти двух месяцев выздоровления ходит с отдышкой и  пытается бегать - но пока не очень получается. Так что отдаленные последствия еще будут. У меня после вирусного воспаления легких спайки в легких и отдышка до сих пор есть уже 10 лет прошло, чувствую физические ограничения.

В пятых, как я уже писал, ничего необычного в ковиде микробиологи (у меня знакомые ранга доктор биологических или медицинских наук) не видят. Аналогичные вирусы в Китае и ЮВА циркулируют уже два десятилетия, китайцы их масками и другими мерами долгое время сдерживали, вирусы как и все живое (хотя вирусы - не обладают всеми признаками  живого) мутируют и ищут способ распространится. Вот появилась мутация, которая у большинства не вызывает смерти и очень заразная. Когда попадается  слабое звено в популяции она его убивает, но основная масса живет и распространяет вирус, иначе эпидемия бы быстро закончилась .  Кстати Италия знаменита тем, что китайцы там построили заводы, на которых сами и работают, как раз вокруг Бергамо таких много. Так там на этих заводах правила евросоюза работают, они макси не носят, а по населенным пунктам ходят. Съездили на новый год домой - привезли инфекцию и без масок и прочей адаптации итальянского населения и медицины она быстро распространилась.  

Природа нашла способ сбалансировать заразность и патогенность в пользу роста популяции вируса то есть, - всеобщего заражения. Тут как и с гриппом надо ждать новых волн мутаций и никаких мер борьбы с ними кроме масок и социальной дистанции нет. Вакцины вещь сложная не буду углубляться в детали. Как работает иммунитет никто до конца не знает - передаю мнение микробиологов - докторов наук.

Аватар пользователя Морозко
Морозко(3 года 11 месяцев)

На меня не действуют эти истерики про нацизм. Сейчас в западных странах, где остановили экономику - народ начнёт умирать от сердечных приступов и суицидов, потому что у них денег нет и работы нет, в США уже начали. Но вы можете считать, что экономика не важна - пусть все сдохнут от голода, лишь бы не от вируса. Припадочный детский сад. 

Комментарий администрации:  
*** отключен (Уличен в жалких манипуляциях) ***
Аватар пользователя Y.Polanski
Y.Polanski(6 лет 7 месяцев)

Хамам не отвечаю.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(12 лет 6 месяцев)

Я не ловлю вас на мелочах, я прошу дать цитату из которой следует то, что вы мне приписали, или извиниться за дезинформацию перед читателями и передо мной. 

Аватар пользователя Y.Polanski
Y.Polanski(6 лет 7 месяцев)

Ну извините я Ваши цитаты дал, если Вы там смысла о котором я пишу не видите - то ничего сделать не могу, значит Вы до конца не понимаете, чего пишете.

Конечно я Вас очень уважаю, но национализм, характерный для Вашего сайта имеет и хорошие и плохие стороны. В частности, при небольшом перегибе он смыкается с  нацизмом.

Вы этой близости не видите, я понимаю, но фраза "те кто умерли,  все равно были одной ногой в могиле" - это уже ближе к зачисткам неполноценных и больных с которых немцы начали нацистскую экспансию в Мире. Сначала у себя "решили вопрос" потом пошли "решать" у других. Заметьте, и немцев больных тоже зачистили, а не только евреев. Отстаивание легальной эвтаназии в том же ряду. Многие врачи писали и говорили, что сам факт возможности просто убить пациента может привести к тому, что врачи его просто откажутся лечить. А зная всю финансовую кухню, которая крутиться вокруг пожилых людей у нас и в Мире я могу сказать, что просто убить их экономически выгодно такому большому количеству людей, что любая "слабина" развяжет им руки и мы ужаснемся последствиям. 

Аватар пользователя alexsword
alexsword(12 лет 6 месяцев)

Не врите, вы не привели цитат, из которых следует то, что вы мне приписали.  Я же наоборот, привёл цитаты показывающие, что и в апреле я писал ровно то же самое, что написал сейчас.

Отказ извиниться за явную дезинформацию я считаю неуважением ко мне и к читателям комментов, подкиньте комменты к моим записям на месяц. 

Аватар пользователя Alexey38
Alexey38(7 лет 3 недели)

После болезни он посоветовал мне носить маску, беречь себя  и заявил, что так в жизни еще никогда не болел (длительное время температура была выше 39).

Несколько лет назад (точно год не помню), от пневмонии, вызванной неким гриппом, среди ближайших соседей по нашей даче (через 1-2 участка) умерло две женщины: одной не было еще и 30 лет (ее ребенок еще в школу не ходил), другая предпенсионного возраста.

Два года тому назад у меня от пневмонии, вызванной неким гриппом, умер достаточно близкий родственник, которому еще не было 40 лет.

Если бы этих троих можно было бы спросить, они тоже бы сказали, что так в жизни еще никогда не болели, что даже в итоге умерли.

Аватар пользователя Y.Polanski
Y.Polanski(6 лет 7 месяцев)

Вот Китайцы маски и носят уже 12 лет , чтобы от вирусной пневмонии не погибнуть, именно поэтому у них на 15 млрд  200 тыс выявленных случаев, а у нас - смелых - миллион на 140 и это только по оф. статистике. С чем спорите - непонятно.

Аватар пользователя Alexey38
Alexey38(7 лет 3 недели)

А где же Ваши призывы к ношению масок в условном 2010 или 2015 году или хотя бы в 2018?

Вирусы изучаются достаточно давно. Общее понимание по их распространению (способы и т.п.) было хорошо известно к началу 21 века, к 2020 году ничего нового не появилось. Соответственно, либо мы имеем факты систематической преступной халатности властей РФ и других стран мира, которые до 2020 года постоянно "забивали болт" на маски, либо эти самые маски не столь эффективны, как их позиционируют в этом году.

Начало 2020 года. В Китае начался ковидная история, и неожиданно для Вас, в этом самом Китае обнаруживается дефицит масок, поэтому даже РФ кое что в Китай отправляла. А это значит, что в Китае до 2020 года никогда и не было практики тотального ношения масок, и это является фактом.

В реальности, в Китае в ряде густонаселенных мест (а не по всей стране) существовала практика частого ношения масок, но собственно и у нас в стране в период эпидемий гриппа и ОРВИ многие люди использовали маски. В той же самой поликлинике чуть ли не половина ходила в масках в прошлые годы.

На самом деле решающую роль играет география и климат, и связанные с этим вещи. В РФ сезонный фактор самый влиятельный, а сезоны в разных уголках мира разные. У нас в городе среднегодовая температура в районе нуля, а самая холодная около -50. В населенной части Китая совсем другая погода. В Ухане среднегодовая температура +17, а самая холодная -18, у нас такие средние показатели для мая (+18, -15), а не для года. А многолетняя статистика по майским пневмониям у нас не хуже, а лучше, чем в Китае по годовым.

Аватар пользователя Y.Polanski
Y.Polanski(6 лет 7 месяцев)

Вы мне про нас не рассказывайте всякую ерунду, я в России живу, в пике эпидемий гриппа видел в метро одного человека на забитый вагон в маске и все смотрели на него как на инопланетянина. А в Китае уже в 2012 году в феврале массово почти все носили маски на улице - это меня поразило сильно.

Что касается всего остального, из того, что Вы пишите. Это, к сожалению, диванная аналитика - не обижайтесь, но серьезные ученые люди несколько другое говорят.

Говорят, что численность людей и интенсивность контактов достигла критического размера при котором появление массовых эпидемий в масштабах "всего шарика" было просто вопросом времени. То есть вероятность 100%. Вот она и случилась. И это только первая. Если мы образ жизни не поменяем - будет и вторая и третья.   Вопрос "как поменять" - не вопрос биологов и врачей, поэтому нам можно его обсуждать. Но вопрос распространения инфекции - извините - не наш, тут по крайней мере лет 6 надо разные специальные науки изучать. 

Аватар пользователя Alexey38
Alexey38(7 лет 3 недели)

Я в отличие от Вас живу в России, а не в неком мегаполисе с метро (вероятно в Москве). Поэтому и без Вашей диванной аналитики вижу, что Россия разная. Она разная по климату, по плотности населения и т.п. Да и я пишу про поликлиники, а Вы отвечаете про метро.

И дальше Вы озвучиваете пропагандистские шаблоны, что даже не "диванная аналитика", а просто некие сплетни. Ученые, которые серьезные, а не сиюминутные, они выводы делают на основании многолетних исследований. И про маски в режиме их тотального ношения никто из серьезных ученых ничего не говорил. А в сиюминутных высказываниях, мы вижим типичное поддакивание сказанному политическими властями и отраслевыми чиновниками. Шаблонность высказываний 2020 года указывает на отсутствие научного обоснования в этих высказываниях.

Если вопрос распространения инфекций - это не Ваш вопрос, то чего тогда влазите? Физика процессов распространения неких частиц - это достаточно широкая тематика, имеющая прикладную значимость для многих отраслей. Поэтому физикой процессов владею, и точно знаю, когда в вопросах "масок" люди говорят откровенную ложь, а когда говорят или пытаются говорить правду. Маска - это не магический оберег, поэтому не наличие или отсутствие маски на что-то влияет. Влияет не наличие маски, а способы их применения.

Аватар пользователя Maxxx82
Maxxx82(7 лет 8 месяцев)

У вас болели знакомые, а я переболел сам плюс сестра, родители и зять. Похожие симптомы были и у двоюродного брата. И ничего страшного до сих пор нет. Перенесли легче, чем ОРВИ зимой.
В общем, все предположения касательно этого коронабесия для меня только подтвердились.

Аватар пользователя Y.Polanski
Y.Polanski(6 лет 7 месяцев)

Нацисты тоже начали с уничтожения неполноценных у себя. Каждый говорил примерно, как Вы.

Аватар пользователя Maxxx82
Maxxx82(7 лет 8 месяцев)

Что за бред ты несёшь?

Аватар пользователя Разорванный В Клочья

Текущая недельная смертность на уровне минимума за десятки лет и в Швеции, и в Швейцарии, и в США.

Данные по текущей смертности в этих странах будут известны только месяца через 2-3. Сейчас эти данные неполные. Небольшое падение смертности может быть, но оно несоизмеримо меньше смертности от короны на пиках. Ниже график из евромомо недельной смертности в Европе.

а еще ниже - кумулятивный

Умерло так много от ковида, что даже небольшое уменьшение смертности в 35 неделю (а там еще могут быть неполные данные), не меняет кумулятивную смертность. Пониженная смертность должна длиться пару - тройку лет, чтобы компенсировать пик от ковида. Но тут откуда ни возьмись появилсяась вторая волна. И сколько их будет еще никто не знает. 

Однако как-то притихли "специалисты", с утверждениями,

1 - ковид - это только для китайцев

2- ковида летом не будет (типа УФ его убьет)

3 - от спида и гриппа и т.п. мрут намного больше, чем от ковида

4- в США ковид только до выборов

и прочее и прочее.

По США смотри https://www.cdc.gov/nchs/nvss/vsrr/covid19/index.htm

 

Все недели за исключением трех последних смертность выше нормы. Последние 2 месяца данные еще будут увеличиваться.

Дополню по Швеции

Избыточная смертность по дням

данные отсюда https://www.scb.se/hitta-statistik/corona/corona-i-statistiken/#Statistik     нажать Preliminär statistik över döda (Excel)

Сами Шведы дают табличку избыточной смертности

 

и график

количества смертей на 100 тыс по месяцам. Август еще будет уточняться как минимум. Однако падение в июле-августе  не компенсирует рост смертей в апреле-июне.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(12 лет 6 месяцев)

Так никто в заметке и не говорит, что пик от ковидлы будет компенсирован полностью.  Речь там о том, что если отвлечься от масс-медиа и смотреть просто на график смертности, это просто "плохой год", аналогичный сильному штамму гриппа, причем, что самое важное, независимо от того вводился ли крайне строгий, но несвоевременный карантин (Франция), или не вводился карантин вообще (Швеция).

Аватар пользователя Разорванный В Клочья

Алекс. Бразильский президент был против карантина. И там, как в США, каждый штат решает по своему. И результат противоположный  Швеции. Так может Швеция не показатель с ее малой плотностью населения? Вирус дает летальность в крупных агломерациях - Нью-Йорк, Сан-Паулу, Москва и т д. Во всей Швеции наcеления меньше чем в Москве в час пик.

Да забыл еще одно утверждение "спецов" про Индию.

5 - Типа почему в Индии нет, а в Китае есть.

Теперь Индия рвется на второе место в антирейтинге смертей от ковида.

В РФ в прошедшую неделю смертей было больше, чем в 3 предыдущие. В Москве начался пусть небольшой но рост зараженных. Пока еще число активных в Москве падает с пика 116 тыс.  чел. до нынешних 34,6 тыс. чел. Что дает малое число смертей. Если рост зараженных продолжится, больнички начнут заполняться. Число смертей начнет расти.

На мой взгляд дискутировать о необходимости карантина, это как дискутировать о революции 1917 года. Никто не знает, что было бы с Россией, не произойди революция не введи карантин.

 

Аватар пользователя alexsword
alexsword(12 лет 6 месяцев)

> Никто не знает, что было бы с Россией, не произойди революция не введи карантин.

Я вам дал статистику по странам с самым разным уровнем мер, смотрите и сравнивайте, вот вам и ответ.

Аватар пользователя Морозко
Морозко(3 года 11 месяцев)

Конечно смертность сейчас будет увеличиваться - в США в результате борьбы с ковидом появилось 40 миллионов новых безработных (безумная цифра), многим из которых уже на еду не хватает, ни говоря про оплату кредитов, в которых американцы по уши - среди них сейчас достаточно народа скончается от сердечных приступов, суицидов и обострений разных болезней в ситуации такого стресса. Давно говорят, что погибших от борьбы с ковидом будет больше, чем погибших от ковида. Вот оно и наступает. 

Комментарий администрации:  
*** отключен (Уличен в жалких манипуляциях) ***
Аватар пользователя Морозко
Морозко(3 года 11 месяцев)

Третье возможное объяснение состоит в том, что правительства западных стран просто впали в панику, что и привело к странным решениям.

Я не думаю, что они впали в панику. В тот момент, когда ВОЗ  объявляла глобальную мировую пандемию на цифрах 3 тысячи умерших в Китае (с населением миллиард) и 150 человек умерших в других странах (с суммарным населением все остальные миллиарды жителей планеты) мне было ясно, что это чисто политическая заказуха.  Они сносят свою экономику с долговыми пузырями, потому что она загнулась прошлой осенью и реанимации не подлежит, поэтому можно сколько угодно трясти графиками, аргументами и фактами - принимающие решения не ошиблись. просто у них цели не борьба с вирусом, а совершенно другие. Шведы почему не объявили карантин - может хотят себе получше стартовые экономические позиции после всеобщего обрушения. Все причины произошедшего - экономика, а не медицина. И в плане экономики - я сомневаюсь, что цели возобновление деятельности печатного станка, она не прекращается уже много лет, скорее цели обратные - похоронить этот печатный станок, потому что именно он и завёл в нынешние экономические проблемы. За это сейчас и идёт война в США - хоронить печатный станок (Трамп с компанией) или пусть дальше долбит (Байден с компанией). Решать судьбу печатного станка скорее всего придётся вооружённым путём. Может я ошибаюсь, но я так вижу ситуацию.

Комментарий администрации:  
*** отключен (Уличен в жалких манипуляциях) ***
Аватар пользователя alexsword
alexsword(12 лет 6 месяцев)

В принципе уже по рубинововой принцессе стата была хорошая, причем в проблемном возрасте, что уже позволяло создавать вменяемые модели.

Аватар пользователя Морозко
Морозко(3 года 11 месяцев)

В том-то и дело, что информация была сразу, круизный лайнер хорошо всё показал - ковид в замкнутом пространстве, спасения от него нет, и результат вовсе не так страшен, как нагнетают. Что нагнетание  в СМИ было явно уровня спланированных и организованных сверху информационных войн - тоже было видно сразу. Это чисто политическое действие, поэтому графики смертности и взывания к разуму не подействуют, если решат - сейчас по второму кругу всех на карантин загонят. Хотя для обрушения экономики может быть уже достаточно того, что сделано, тогда сурово загонять в карантин  второй раз не будут, просто подождут - скоро должна почувствоваться сильно пониженная собираемость налогов, пока ещё на старых запасах держится. 

Комментарий администрации:  
*** отключен (Уличен в жалких манипуляциях) ***
Аватар пользователя Ernst
Ernst(8 лет 11 месяцев)

Строго говоря, Швецию не следует сравнивать с  Францией: разные страны, начиная с климата и заканчивая плотностью, количеством и структурой населения.

В Европе есть две страны из контрольной группы — Швеция и Белоруссия. Эти страны имеет смысл сравнивать с соседями -- Швецию с Норвегией, Данией и Финляндией, а Белоруссию -- с Литвой и Латвией. Почему именно с  ними -- схожие климат и население (прежде всего плотность). 

На сайте ООН есть база данных по странам от национальных ведомств здравоохранения. Если взять данные страны без карантина и её ближайших соседей (Дании в этой базе, увы, нет) и сравнить 2020 год с усреднённым значением за последние пять лет, то получится:

Швеция +8,45%
Норвегия +1,78%
Финляндия +0,35%
Белоруссия +7,5%
Литва <0%
Латвия <0%

Швеция и соседи январь-май, Белоруссия и соседи январь-июнь.

Как видим, цифры бьются. Количество избыточно умерших на душу населения для этих стран тоже примерно одинаковое. Если я правильно понимаю, избыточная смертность чуть выше общей смертности от сильной эпидемии гриппа. Другое дело, что обычно эпидемии гриппа на дистанции в пол-года практически незаметны -- от последствий гриппа умирают в основном доходяги, которым и так недолго осталось.

По крайней мере я сравнивал смертность за предыдущие годы и не заметил в Швеции и Белоруссии ничего похожего на нынеший рост.

Соответственно можно прикинуть стоимость карантина как в жизнях, так и в процентах ВВП. Но я бы не стал утверждать, что карантинные мероприятия совершенно бесполезны. Речь идёт о том, стоят ли эти жизни снижения благосостояния людей. Цинично, знаю, но даже такой подход лучше истерик как со стороны мейнстримовых СМИ, так и со стороны отрицателей вируса.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(12 лет 6 месяцев)

Ага, спасибо, но в статье более свежие данные, то есть видно где провал смертность летом, а кто продолжает добирать то, что не добрал зимой,  у вас это еще не учтено.  

Понятно же что отсутствие карантина обеспечит более быстрое покрытие популяции, что даст более быстрый выход на пик, а не размазывание его по следующим месяцам.

В данных ООН этого не увидишь, они с задержкой идут.

Аватар пользователя Ernst
Ernst(8 лет 11 месяцев)

Понятно же что отсутствие карантина обеспечит более быстрое покрытие популяции, что даст более быстрый выход на пик, а не размазывание его по следующим месяцам.

К сожалению, не нашёл в статье исходных данных, по графикам непонятно, когда они заканчиваются. В Белоруссии самое интересное как раз летом и началось (июнь -- рекордный рост месяц к месяцу, порядка 40%).

На дистанции в пол-года того же гриппа обычно уже не видно.

Аватар пользователя Морозко
Морозко(3 года 11 месяцев)

У вас Латвия в табличке с приростом смертности 0%. У нас как и в Швеции - карантина не было, просто на маленькую захудалую страну на окраине Европы мало кто внимания обращал, поэтому про неё и не говорили особо. Вернее, карантин объявили, мы должны быть в русле команд из Брюсселя - перепуганный событиями в Италии народ попрятался по домам, сидел 3 дня, потом главный инфекционист Латвии объявил народу, чтобы дома не сидели, от этого сидения взаперти  понизится иммунитет, обострятся остальные болезни и будет ещё хуже, все гулять, просто не собираться большими компаниями - народ и вышел из самоизоляции, а потом обнаружил, что никакой эпидемии нет.  В супермаркетах продуктов всё равно компании большие получались - в несколько сотен человек и все без масок, в маске можно было встретить одного человека из 100. Мамы во дворе с детками гуляют, мальчишки в футбол играют, народ на работу идёт - никто здесь не видел никакого карантина, нам только пресса рассказывала, что он у нас вроде как есть - время работы магазинов на час сократили и кинотеатры закрыли и в статьях пишут, что скончалась ещё одна жертва коронавируса - старушка 99 лет. Примерно так у нас "карантин" выглядел, все на него забили во главе с главным инфекционистом страны. Число умерших - самое низкое в Европе, ниже только на Мальте. 

Комментарий администрации:  
*** отключен (Уличен в жалких манипуляциях) ***
Аватар пользователя Ernst
Ernst(8 лет 11 месяцев)

В Литве и Латвии меньше, чем среднее за последние пять лет, так что даже чуть меньше 0%. Спасибо за информацию с мест!

Аватар пользователя Морозко
Морозко(3 года 11 месяцев)

Мне как-то говорили, что это наверно потому, что здесь плотность населения низкая, потому что народ разбежался по другим странам, но это не совсем так  - народ действительно разбежался, но из маленьких городов и хуторов в Ригу перебрались, там с работой совсем плохо, а в Риге что-то шевелится. Сидит здесь народ очень плотно - в больших спальных районах с 9-этажками, я сам в таком районе живу, и не заболел плотно сидящий в Риге народ без масок и карантина. 

Ещё по поводу Швеции - её сложно с соседями сравнивать. в Швеции самое большое количество мигрантов в Европе если в % к коренному населению. Про все страны Европы не могу сказать, но по поводу Швеции и Великобритании попадались данные, что там мигрантов скончалось гораздо больше, чем коренных - шведского викинга так легко простудным вирусом не возьмёшь, а сомалийцы там в огромном количестве полегли и были в полной истерике из-за того, что шведы не вводят карантин. Я думаю, ещё поэтому не ввели, они знали, что на них мало подействует, а мигрантов меньше станет. Звучит цинично, но вполне могли быть и такие соображения. Эти мигранты там вообще в ужасе были - они так рвались в эту Европу и тут оказались среди вируса, который их косит и с запертыми границами, что не уехать. 

Комментарий администрации:  
*** отключен (Уличен в жалких манипуляциях) ***
Аватар пользователя Miguel_Gonsalez
Miguel_Gonsalez(8 лет 10 месяцев)

Алексей, плотность населения во Франции - 103 чел/кв км, в Швеции - 22.5 чел/кв. км. Думаю, их не совсем корректно сравнивать.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(12 лет 6 месяцев)

Большая часть населения в деревне живет, или в городах? 

Аватар пользователя Miguel_Gonsalez
Miguel_Gonsalez(8 лет 10 месяцев)

В Швеции уровень урбанизации - 85%, во Франции - 75%. Вряд ли эта разница кроет 5-кратную разницу в плотности населения. Тут, конечно, надо учитывать и прочие факторы, как то мобильность населения, например. Но, страны сильно разные, как ни крути. Сами города даже разные.

Аватар пользователя micro
micro(7 лет 6 месяцев)

В Швеции уровень урбанизации - 85%, во Франции - 75%. Вряд ли эта разница кроет 5-кратную разницу в плотности населения.

Она не просто кроет, а вообще является по сути главным фактором для эпидемического процесса. А вот плотность населения как раз вторична. 

Аватар пользователя Ernst
Ernst(8 лет 11 месяцев)

В городах плотность населения тоже может отличаться на порядок.

Аватар пользователя micro
micro(7 лет 6 месяцев)

Это не принципиально. Много или в 10 раз больше не прерывают эпидемическую цепочку. Прерывает именно низкая плотность типа сельской местности где мало жителей.

Аватар пользователя sh0k
sh0k(5 лет 2 недели)

Французское падение ВВП - это от отсутствия туризма. Даже еслиб Франция забила на ковидлу совсем, туристы все равно не приехали бы, потому что по всему миру ввели ограничение на авиа перевозки.

Смелые шведские туристы вряд ли спасли бы туризм Франции. 

Аватар пользователя Ale_Khab
Ale_Khab(7 лет 11 месяцев)

Австралия. Пассажиропоток международного аэропорта снизился на 97%. Достаточно строгие ограничения. Результат: ни моя семья, ни знакомые, которых я знаю, в эту зиму гриппом не болели. До карантина летом достаточно много болели тяжело гриппом, я в том числе. В начале января. Температура под 39 и неделю пластом в полудрёме.

Из-за ограничений экономика занырнула оооочень глубоко.

Аватар пользователя Bruno
Bruno(8 лет 8 месяцев)

Вирус ковида убивает вирус гриппа. Поэтому, кстати, при стат.оценке смертности от первого разумно было бы снижать её на изменение смертности от второго. 

Аватар пользователя Ale_Khab
Ale_Khab(7 лет 11 месяцев)

Кстати, смертность от гриппа в Ау с марта практически - ноль.

Аватар пользователя Vinnie J
Vinnie J(3 года 11 месяцев)

Не сразу сообразил, что лето у вас когда у нас зима smile1.gif

Касательно вот этого:

В начале января. Температура под 39 и неделю пластом в полудрёме.

Не хотел бы вас расстраивать, но сделайте тест на антитела к лихорадке CoViD - узнаете много нового про то чем реально болели.

Аватар пользователя Ale_Khab
Ale_Khab(7 лет 11 месяцев)

Многие знания - многие печали. В семье никто так больше не болел. 

Практический вывод - пришлось всю зиму плавать в море когда вода +17, а воздух +15.  Для профилактики.

Аватар пользователя Vinnie J
Vinnie J(3 года 11 месяцев)

Это да. Лучше спать спокойно smile1.gif

Одна из особенностей данной лихорадки в том, что рядом проживающие болеют редко, тогда как рядом работающие, либо рядом ездящие в транспорте заболевают чаще одновременно. "Вирус" имеет чёткую географическую привязку (не совсем точный термин, но не суть), тогда как заявляемый медициной биологический трансфер не подтверждается.

 

Аватар пользователя Escander
Escander(5 лет 5 месяцев)

 Какой основной вывод? Смертность более связана с падением экономики(и как следствие уровнем доходов(качеством жизни)) и уменьшением двигательной активности чем с ковидом?

Страницы