"Капитал": чтение, осмысление, применение (2)

Аватар пользователя Джельсомино

В этой статье о том, что думали современники о "Капитале". И сами классики. О научности, о диалектике: своей и Гегеля 

Так, парижский журнал «Revue Positiviste» упрекает меня, с одной стороны, в том, что я рассматриваю политическую экономию метафизически, а с другой стороны — отгадайте-ка, в чем? — в том, что я ограничиваюсь критическим расчленением данного, а не сочиняю рецептов (контовских?) для кухни будущего.

 

Г-н М. Блок в брошюре «Les Theoriciens du Socialisme en Allemagne. Extrait du «Journal des Economistes», juillet et aout 1872» открывает, что мой метод — аналитический, и говорит между прочим:
«Этой работой г-н Маркс доказал, что он является одним из самых выдающихся аналитических умов».

 

Прекрасный русский перевод «Капитала» появился весной 1872 г. в Петербурге. Издание в 3000 экземпляров в настоящее время уже почти разошлось. Еще в 1871 году г-н Н. Зибер, профессор политической экономии в Киевском университете, в своей работе «Теория ценности и капитала Д. Рикардо» показал, что моя теория стоимости, денег и капитала в ее основных чертах является необходимым дальнейшим развитием учения Смита — Рикардо. При чтении этой ценной книги западноевропейского читателя особенно поражает последовательное проведение раз принятой чисто теоретической точки зрения.

По поводу упрека в метафизике проф. Зибер замечает;
«Насколько речь идет собственно о теории, метод Маркса есть дедуктивный метод всей английской школы, и недостатки его, как и достоинства, разделяются лучшими из экономистов-теоретиков»

 

Немецкие рецензенты кричат, конечно, о гегельянской софистике. Петербургский «Вестник Европы» в статье, посвященной исключительно методу «Капитала» (майский номер за 1872 г., стр. 427—436)13, находит, что метод моего исследования строго реалистичен, а метод изложения, к несчастью, немецки-диалектичен. Автор пишет:
«С виду, если судить по внешней форме изложения, Маркс большой идеалист-философ, и притом в «немецком», т. е. дурном, значении этого слова. На самом же деле он бесконечно более реалист, чем все его предшественники в деле экономической критики... Идеалистом его ни в каком случае уже нельзя считать».

Примечание:  Эта статья («Точка зрения политико-экономической критики у Карла Маркса») была написана И. И. Кауфманом

На что Маркс сказал, что далеко не только "внешняя форма изложения" связывает его с  идеалистами-философами, в «немецком», дурном, значении этого слова.

Я не могу лучше ответить автору, как несколькими выдержками из его же собственной критики; к тому же выдержки эти не лишены интереса для многих из моих читателей, которым недоступен русский оригинал.

 

«Для Маркса важно только одно: найти закон тех явлений, исследованием которых он занимается. И при том для него важен не один закон, управляющий ими, пока они имеют известную форму и пока они находятся в том взаимоотношении, которое наблюдается в данное время. Для него, сверх того, еще важен закон их изменяемости, их развития, т. е. перехода от одной формы к другой, от одного порядка взаимоотношений к другому.
Раз он открыл этот закон, он рассматривает подробнее последствия, в которых закон проявляется в общественной жизни... Сообразно с этим Маркс заботится только об одном: чтобы точным научным исследованием доказать необходимость определенных порядков общественных отношений и чтобы возможно безупречнее констатировать факты, служащие ему исходными пунктами и опорой. Для него совершенно достаточно, если он, доказав необходимость современного порядка, доказал и необходимость другого порядка, к которому непременно должен быть сделан переход от первого, все равно, думают ли об этом или не думают, сознают ли это или не сознают. Маркс рассматривает общественное движение как естественно-исторический процесс, которым управляют законы, не только не находящиеся в зависимости от воли, сознания и намерения человека, но и сами еще определяющие его волю, сознание и намерения... Если сознательный элемент в истории культуры играет такую подчиненную роль, то понятно, что критика, имеющая своим предметом самую культуру, всего менее может иметь своим основанием какую-нибудь форму или какой-либо результат сознания. То есть не идея, а внешнее явление одно только может ей служить исходным пунктом. Критика будет заключаться в сравнении, сопоставлении и сличении факта не с идеей, а с другим фактом. Для нее важно только, чтобы оба факта были возможно точнее исследованы и действительно представляли собой различные степени развития, да сверх того важно, чтобы не менее точно были исследованы порядок, последовательность и связь, в которых проявляются эти степени развития... Иному читателю может при этом прийти на мысль и такой вопрос... ведь общие законы экономической жизни одни и те же, все равно, применяются ли они к современной или прошлой жизни? Но именно этого Маркс не признает. Таких общих законов для него не существует... По его мнению, напротив, каждый крупный исторический период имеет свои законы... Но как только жизнь пережила данный период развития, вышла из данной стадии и вступила в другую, она начинает управляться уже другими законами. Словом, экономическая жизнь представляет нам в этом случае явление, совершенно аналогичное тому, что мы наблюдаем в других разрядах биологических явлений... Старые экономисты не понимали природы экономических законов, считая их однородными с законами физики и химии... Более глубокий анализ явлений показал, Что социальные организмы отличаются друг от друга не менее глубоко, чем организмы ботанические и зоологические... Одно и то же явление, вследствие различия в строе этих организмов, разнородности их органов, различий условий, среди которых органам приходится функционировать, и т. д., подчиняется совершенно различным законам. Маркс отказывается, например, признавать, что закон увеличения народонаселения один и тот же всегда и повсюду, для всех времен и для всех мест. Он утверждает, напротив, что каждая степень развития имеет свой закон размножения... В зависимости от различий в уровне развития производительных сил изменяются отношения и законы, их регулирующие. Задаваясь, таким образом, целью — исследовать и объяснить капиталистический порядок хозяйства, Маркс только строго научно формулировал цель, которую может иметь точное исследование экономической жизни... Его научная цена заключается в выяснении тех частных законов, которым подчиняются возникновение, существование, развитие, смерть данного социального организма и заменение его другим, высшим. И эту цену действительно имеет книга Маркса».

 

Автор, описав так удачно то, что он называет моим действительным методом, и отнесшись так благосклонно к моим личным приемам применения этого метода, тем самым описал не что иное, как

диалектический метод.

который видел лишь в изложении. Притом к несчастью

Конечно, способ изложения не может с формальной стороны не отличаться от способа исследования. Исследование должно детально освоиться с материалом, проанализировать различные формы его развития, проследить их внутреннюю связь. Лишь после того как эта работа закончена, может быть надлежащим образом изображено действительное движение. Раз это удалось и жизнь материала получила свое идеальное отражение, то может показаться, что перед нами априорная конструкция.

Мой диалектический метод по своей основе не только отличен от гегелевского, но является его прямой противоположностью. Для Гегеля процесс мышления, который он превращает даже под именем идеи в самостоятельный субъект, есть демиург действительного, которое составляет лишь его внешнее проявление. У меня же, наоборот, идеальное есть не что иное, как материальное, пересаженное в человеческую голову и преобразованное в ней.


Мистифицирующую сторону гегелевской диалектики я подверг критике почти 30 лет тому назад, в то время, когда она была еще в моде. Но как раз в то время, когда я работал над первым томом «Капитала», крикливые, претенциозные и весьма посредственные эпигоны, задающие тон в современной образованной Германии, усвоили манеру третировать Гегеля, как некогда, во времена Лессинга, бравый Мозес Мендельсон третировал Спинозу, как «мертвую собаку». Я поэтому открыто объявил себя учеником этого великого мыслителя и в главе о теории стоимости местами даже кокетничал характерной для Гегеля манерой выражения.

***

Мистификация, которую претерпела диалектика в руках Гегеля, отнюдь не помешала тому, что именно Гегель первый дал всеобъемлющее и сознательное изображение ее всеобщих форм движения. У Гегеля диалектика стоит на голове. Надо ее поставить на ноги, чтобы вскрыть под мистической оболочкой рациональное зерно.

***

В своей мистифицированной форме диалектика стала немецкой модой, так как казалось, будто она прославляет существующее положение вещей. В своем рациональном виде диалектика внушает буржуазии и ее доктринерам-идеологам лишь злобу и ужас, так как в позитивное понимание существующего она включает в то же время понимание его отрицания, его необходимой гибели, каждую осуществленную форму она рассматривает в движении, следовательно также и с ее преходящей стороны, она ни перед чем не преклоняется и по самому существу своему критична и революционна.
Полное противоречий движение капиталистического общества всего осязательнее дает себя почувствовать буржуа-практику в колебаниях проделываемого современной промышленностью периодического цикла, апогеем которых является общий кризис. Кризис опять надвигается, хотя находится еще в своей начальной стадии, и благодаря разносторонности и интенсивности своего действия он вдолбит диалектику даже в головы выскочек новой свя-щенной прусско-германской империи.

Карл Маркс

Резюме

Таким образом, называя себя наследником традиций той немецкой философии, которую Энгельс потом назвал классической, Маркс вовсе не примазывался к Гегелю, а наоборот, шёл против его устоявшегося реноме и позитивистских мод того времени.

Если же говорить о "Капитале", если разделять вклад науки и диалектики сначала в голову Маркса, а потом в его содержание, то диалектика это интеллектуальная культура, которую Карл Генрих приобрел, в юношеском младогегельянстве и образование получая.

Метадисциплина по отношению к научному методу. Способ, которым Маркс гипотезы выдвигал и теории придумывал. Которые потом, проверял и обосновывал наукой.

Ну и одинаково смешно, говорить о ненаучности Маркса, и из того что в своё время он был на переднем крае человеческого познания выводить его абсолютную истинность.

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя vitalium
vitalium(5 лет 7 месяцев)

разделять вклад науки и диалектики сначала в голову Маркса, а потом в его содержание

 Это как?! Значит наука и диалектика (которая не наука) сначала что-то (самоё себя) вложила в голову Маркса, а потом в содержание Маркса? Значит голова Маркса это форма Маркса. 😧

диалектика это интеллектуальная культура, которую Карл Генрих приобрел, в юношеском младогегельянстве и образование получая

По-моему вместо загадочного словосочетания "интеллектуальная культура" можно использовать простое слово - логика.

Метадисциплина по отношению к научному методу.

Опять, как всегда внезапно, возникло это мета-. Зачем всё усложнять если в этом нет никакой необходимости? Тем более что только что привели цитату Маркса касающуюся мистификаций. Может всё-таки вытряхнуть из головы кургинянство с его метаэтажностью?

Аватар пользователя Джельсомино
Джельсомино(3 года 2 месяца)

Голова Маркса это место, где содержание "Капитала" возникло первоначально, лишь после обдумывания попав на страницы сначала рукописи, а потом книги. Диалектику и науку разделяют сами классики в предисловии "Капитала". Вместе со своими современниками. Разделяют и сейчас, все кроме марксистов. Как только марксистская семантика станет общеупотребительной, так сразу и начну её использовать.

Усложняет не "метадисциплина" (понятие либо однозначное, либо вообще бессмысленное), а "логика", от Аристотеля набравшая столько значений и коннотаций, что каждое употребление необходимо сопровождать многостраничными примечаниями.

Комментарий об администрации:*** Повод для хамства Алексу подарили родители. *** 

Комментарий администрации:  
*** Неполживец АфтерШока: "Даже наглые манипуляции в виде преувеличений в десятки раз не повод для хамства" (с) ***
Аватар пользователя vitalium
vitalium(5 лет 7 месяцев)

Голова Маркса это место, где содержание "Капитала" возникло первоначально, лишь после обдумывания попав на страницы сначала рукописи, а потом книги.

Ладно. Пусть будет содержание "Капитала", оставив в сторону что именно содержится в "Капитале". Тогда, возникло ли это содержание в голове Маркса благодаря вкладу "науки и диалектики" в голову Маркса? А может быть этого вклада недостаточно? А может быть этот вклад даже не послужил причиной для возникновения содержания "Капитала"?
Вот у меня, например, эти вопросы возникли не просто так, а по той причине, что у Вас одно идеальное порождает другое идеальное и так до бесконечности. Хотя знаменитую цитату самого Маркса о том, что "идеальное это материальное, пересаженное в человеческую голову и преобразованное в ней" Вы привели. Как же так?

Диалектику и науку разделяют сами классики в предисловии "Капитала". Вместе со своими современниками.

Это где? Без цитаты нещитово. 😛 Вообще-то "Капитал" это критика политической экономии, о чём гласит его подзаголовок. А политэкономия это наука, о чём в предисловии и сказано. Как результат критики, если она положительная, должно возникнуть нечто новое и, даже если не называть это новое политэкономией, то наукой оно всё равно останется.
Конечно, вполне допустимо разделять метод науки от самой науки, но ведь он будет научным или нет? Ну и второй вопрос, уже не относящийся к содержанию "Капитала": нечто изучающее научный метод, ну или методы это наука или нет? Или скажете что это уже метанаука? 😕

Разделяют и сейчас, все кроме марксистов. Как только марксистская семантика станет общеупотребительной, так сразу и начну её использовать.

То есть, для Вас это вопрос семантики? К тому же, с критерием общеупотребительности.

Усложняет не "метадисциплина" (понятие либо однозначное, либо вообще бессмысленное), а "логика", от Аристотеля набравшая столько значений и коннотаций, что каждое употребление необходимо сопровождать многостраничными примечаниями.

Не вижу необходимости сопровождать это примечаниями. Ну разве что кроме одного, тривиального: развитие идёт от простого к сложному, от низшего к высшему. Ну а если кто-то, по каким-то своим причинам, предпочитает цепляться за давно устаревшие значения, то новое значение он всё равно не примет, даже если их поймёт.


Если Вас интересует каким образом в голове Маркса возникло содержание, то возможно заинтересуют ранние работы. О которых говорится в приведённой Вами цитате:

Мистифицирующую сторону гегелевской диалектики я подверг критике почти 30 лет тому назад, в то время, когда она была еще в моде. Но как раз в то время, когда я работал над первым томом «Капитала», крикливые, претенциозные и весьма посредственные эпигоны, задающие тон в современной образованной Германии, усвоили манеру третировать Гегеля, как некогда, во времена Лессинга, бравый Мозес Мендельсон третировал Спинозу, как «мертвую собаку». Я поэтому открыто объявил себя учеником этого великого мыслителя и в главе о теории стоимости местами даже кокетничал характерной для Гегеля манерой выражения.

Я как раз взялся перечитать "Святое семейство" (Критика критической критики). Если Вам удастся пробраться через сарказм Маркса по поводу этой самой "критической критики" (которая, кстати, очень похожа на постмодернизм, хотя и слова-то такого не было), то там есть и интересные тезисы, послужившие предпосылками к "Капиталу" и "характерная для Гегеля манера выражения".

Например:

Самосознание есть равенство человека с самим собой в сфере чистого мышления. Равенство есть осознание человеком самого себя в сфере практики, т. е. осознание человеком другого человека как равного себе и отношение человека к другому человеку как к равному. Равенство есть французское выражение для обозначения единства человеческой сущности, для обозначения родового сознания и родового поведения человека, практического тождества человека с человеком, т. е. для обозначения общественного, или человеческого, отношения человека к человеку. Поэтому, подобно тому как разрушительная критика в Германии, прежде чем дойти, в лице Фейербаха, до рассмотрения действительного человека, старалась разделаться со всем определённым и существующим при помощи принципа самосознания, — подобно этому разрушительная критика во Франции старалась достигнуть того же при помощи принципа равенства.

Ну или, чуть раньше, ироничное о Прудоне:

К тому же, стоит только последовательно провести закон, выставленный самим Прудоном, а именно закон об осуществлении справедливости путём её отрицания, чтобы тем самым отделаться и от этого абсолюта в истории. Если Прудон не доходит до этого последовательного вывода, то этим он обязан тому печальному обстоятельству, что он родился французом, а не немцем.

Ироничное - потому что у них были хорошие взаимоотношения, даже при том, что во взглядах они потом разошлись.

А есть и выносящие мне мозг, не хуже чем его выносило чтение самого Гегеля, например:

Прудону не удалось дать этой своей мысли соответствующее ей развёрнутое выражение. Представление о «равном владении» есть политико-экономическое, следовательно — всё ещё отчуждённое выражение того положения, что предмет, как бытие для человека как предметное бытие человека, есть в то же время наличное бытие человека для другого человека, его человеческое отношение к другому человеку, общественное отношение человека к человеку. Прудон преодолевает политико-экономическое отчуждение в пределах политико-экономического отчуждения.

🤯 

Аватар пользователя Джельсомино
Джельсомино(3 года 2 месяца)

Это где? Без цитаты нещитово. face-with-stuck-out-tongue_1f61b.png

Закавычте все упоминания диалектики и науки (которую в предисловиях еще анализом называют) Нигде ни Маркс, ни Энгельс научность за диалектикой Гегеля, которую они поставили на ноги по умолчанию не принимают. А делают это лишь после объяснений. Учитывая представления у своей публики. Так как и в моей тоже правоверные марксисты в меньшинстве (планируется, не агитация, а популяризация среди широких масс), то и я вынужден делать тоже самое.

То есть, для Вас это вопрос семантики?

Как было сказано выше, я пишу для широкой публики. 

Не вижу необходимости сопровождать это примечаниями

А я не встречал общепринятого описания диалектики Маркса как логики. И краем уха слышал, что она еще и теория познания. А другим, что Ленин говорил, что они совпадают. Терминами смысл, которых мне не ясен предпочитаю не пользоваться. "как-бы метадисциплина" гораздо понятнее.

Я как раз взялся перечитать "Святое семейство" (Критика критической критики).

Заинтриговали, и отвлекли от 1-й главы "Капитала". Сначала Вы, а потом рецензия.

 В этой работе Маркс впервые всерьёз пытается объяснить основы своей философии - философии диалектического материализма.
Очень внятно, приводя примеры из художественной литературы того времени (из "Парижских тайн" Эжена Сю), Маркс объясняет разницу между идеалистической диалектикой Гегеля и материалистической диалектикой, которой придерживался он сам.
Подробнее на Отзовик: http://otzovik.com/review_3154881.html

 

Если Вам удастся пробраться через сарказм Маркса

С ходу нет. Попробовал найти разбор, встретился Ленин  Конспект книги Маркса и Энгельса «Святое семейство»  и Святое семейство - Der rote Stern — LiveJournal 

 Да "Киберленинку" Гугль  одну статью выдал, другую нашел. 

«Святое семейство. . . » К. Маркса и Ф. Энгельса: переосмысление одного из его фрагментов  

Вехи становления нового мировоззрения и новой практики (анализ фрагмента книги К. Маркса и Ф. Энгельса «Святое семейство. . . ») 

Если перечитываете электронную книгу, буду благодарен за цитаты. Самому вытаскивать грустно.  Сам тоже попробую прорваться, но после разбора 1-й главы.

 

Комментарий об администрации:*** Повод для хамства Алексу подарили родители. *** 

Комментарий администрации:  
*** Неполживец АфтерШока: "Даже наглые манипуляции в виде преувеличений в десятки раз не повод для хамства" (с) ***
Аватар пользователя vitalium
vitalium(5 лет 7 месяцев)

Нигде ни Маркс, ни Энгельс научность за диалектикой Гегеля, которую они поставили на ноги по умолчанию не принимают.

Чего не принимают по умолчанию? Научность? А они должны были чего либо по умолчанию принимать? Какое-то странное утверждение. Ладно, чёрт с ней с диалектикой Гегеля - не о ней речь. Цитата из "Святого семейства": "... первая критика всякой науки необходимо находится во власти предпосылок той самой науки, против которой она ведёт борьбу". Тогда, у диалектики Гегеля, предпосылкой является голова Гегеля, а у Маркса (и не только у него) любые предпосылки (не только диалектики) находится вне чьей либо головы. Тогда, есть, конечно, такие "марксисты" у которых предпосылки всего находятся в голове Маркса, но, уверяю Вас, это никакие не "правоверные марксисты" это начётчики от марксизма.

И я ведь не против популяризации, но: во-первых, против внесения искажений; во-вторых, против того чтобы идти на поводу у публики - ничем хорошим это закончится не может.

Цитат я, конечно, накидать могу, дурное дело-то не хитрое, но уверен что лучше прочитать самому. Всё-таки проберитесь через сарказм Маркса, это не так сложно, для этого достаточно всего-лишь держать в памяти несколько специфических для данной статьи словосочетаний (например, с прилагательными "массовый", "критический" и т.п.)  - именно они и являются индикатором сарказма. К тому же, в работе есть отступления в которых сарказма нет совсем - Маркс, в отличии от его оппонентов "всех времён и народов", критикой ради критики не занимался.

Всё-таки нужно различать написанный Лениным конспект "Святого семейства" от самой работы. В конспекте всё не передать. Я не согласен, например, с тем что первые главы это "сплошная критика слога" - читая эти главы я вижу что со времён "критической критики" мало чего изменилось, более того, Интернет заполнен такою "критикой" практически полностью. Если некоторые ошибки "критической критики" ещё можно списать на трудности перевода с английского и французского на немецкий, то сейчас некоторым блогеры нужно прописать посещение "курсов перевода с русского на русский" - аттестат отобрать и снова за школьную скамью усадить.

У Ленина, кстати, в "Философских тетрадях" (29-й том ПСС) есть короткий набросок размышлений "К вопросу о диалектике". Наугад выдернул оттуда цитату:

Тождество противоположностей („единство“ их, может быть, вернее сказать? хотя различие терминов тождество и единство здесь не особенно существенно. В известном смысле оба верны) есть признание (открытие) противоречивых, взаимоисключающих, противоположных тенденций во всех явлениях и процессах природы (и духа и общества в том числе). Условие познания всех процессов мира в их „самодвижении“ , в их спонтанейном развитии, в их живой жизни, есть познание их как единства противоположностей. Развитие есть „борьба“ противоположностей. Две основные (или две возможные? или две в истории наблюдающиеся?) концепции развития (эволюции) суть: развитие как уменьшение и увеличение, как повторение, и развитие как единство противоположностей (раздвоение единого на взаимоисключающие противоположности и взаимоотношение между ними).

Вот смотрите уже тут есть "две концепции": "развитие как уменьшение и увеличение, как повторение" и "развитие как единство противоположностей". В сами-то какую из этих двух концепций правоверно исповедуете? 😉

Аватар пользователя Джельсомино
Джельсомино(3 года 2 месяца)

Чего не принимают по умолчанию? Научность? А они должны были чего либо по умолчанию принимать? Какое-​то странное утверждение.

Ничего странного в том, что автор утверждает, что должен находиться в одной парадигме с читателями, даже если хочет её изменить нет. И Маркс с Энгельсом тоже не утверждали, что диалектика научна, а показывали это наглядными примерами. 

И я ведь не против популяризации, но: во-​первых, против внесения искажений; во-​вторых, против того чтобы идти на поводу у публики - ничем хорошим это закончится не может.

Мнение о ненаучности диалектики не нужно вносить. Оно уже присутствует в общественном дискурсе. А учёт точки зрения читателя, конечно, может закончиться и плохо. Но делать это необходимо, даже если хочешь её изменить.

Из "Святого семейства" мне нужно вот это

Маркс впервые всерьёз пытается объяснить основы своей философии - философии диалектического материализма.
Очень внятно, приводя примеры из художественной литературы того времени (из "Парижских тайн" Эжена Сю), Маркс объясняет разницу между идеалистической диалектикой Гегеля и материалистической диалектикой, которой придерживался он сам.

Первые 3-главы прочитал, не нашёл. Ваши параллели, конечно, занятны. Но в виду их неактуальности для меня в данный момент, при самостоятельном чтении просто пропущу.

Вы сами-​то какую из этих двух концепций правоверно исповедуете? 😉 

А я концепции выбираю, после того как получу первоначальное представление о движении, суть которого предстоит узнать.

 

Комментарий об администрации:*** Повод для хамства Алексу подарили родители. ***  

Комментарий администрации:  
*** Неполживец АфтерШока: "Даже наглые манипуляции в виде преувеличений в десятки раз не повод для хамства" (с) ***
Аватар пользователя vitalium
vitalium(5 лет 7 месяцев)

Так ведь если Вы не хотите ввязываться в идущую дискуссию о научности диалектики, то эту тему надо осторожно обходить. Не используя таких выражений как "наука и диалектика".
Маркс и Энгельс просто не могли в этой дискуссии участвовать, она была начата гораздо позже, позитивистами, решившими навязать свои критерии научности, а цель-то как раз и была в том чтобы исключить из науки не только диалектику, но и весь марксизм.

Эжен Сю "Парижские тайны" - с пятой главы. Если б я ещё эти "тайны" читал... 😕
Остаётся только надеяться, что это моё нечтение не мешает улавливать общий смысл.

А концепцию Вы уже выбрали, неосознанно, проводя смелые исторические аналогии - например, называя СССР империей.

Аватар пользователя Джельсомино
Джельсомино(3 года 2 месяца)

Так ведь если Вы не хотите ввязываться в идущую дискуссию о научности диалектики, то эту тему надо осторожно обходить. Не используя таких выражений как "наука и диалектика".

У Вас нет опыта. Самому хвалить себя риторически неправильно. А вот если, кто неосторожна на научность марксизма в дискуссии со мной наедет, вот тогда я легко докажу, что ничего более научного, чем диалектика, человечество еще не придумывало.

А концепцию Вы уже выбрали, неосознанно, проводя смелые исторические аналогии - например, называя СССР империей.

Выбрал неосознанно или неосознанно провёл смелые исторические аналогии? Или Вы неосознанно, не найдя возражений, атрибутировать начали?  А чем эти аналогии диалектическому историзму противоречат, например?

 

Комментарий об администрации:*** Повод для хамства Алексу подарили родители. ***  

Комментарий администрации:  
*** Неполживец АфтерШока: "Даже наглые манипуляции в виде преувеличений в десятки раз не повод для хамства" (с) ***
Аватар пользователя vitalium
vitalium(5 лет 7 месяцев)

У Вас нет опыта. Самому хвалить себя риторически неправильно. А вот если, кто неосторожна на научность марксизма в дискуссии со мной наедет, вот тогда я легко докажу, что ничего более научного, чем диалектика, человечество еще не придумывало.

Нет опыта в чём? Если в "доказывании" произвольных положений, то опыт-то есть, но квалификация уже потеряна. Как-то, уже давно,  от этого отказался - спорить ради спора, блистая умом и эрудицией... чушь это всё, всё суета.

Выбрал неосознанно или неосознанно провёл смелые исторические аналогии? Или Вы неосознанно, не найдя возражений, атрибутировать начали?  А чем эти аналогии диалектическому историзму противоречат, например?

Выбрали неосознанно.
Не знаю что Вы имеете в виду под атрибутированием.
Аналогии не имеют никакого отношения ни к диалектике, ни к историзму, годятся только для ненаучпопа. Потому как истина всегда конкретна.

Аватар пользователя Джельсомино
Джельсомино(3 года 2 месяца)

чушь это всё, всё суета.

Писать исключительно для самоудовлетворения меня, увы, не удовлетворяет. А чтобы предоставить широкой публике возможность порассуждать, надо уметь свои тезисы излагать доказательно. В современных цензурных условиях и предустановленном у читателя буржуазном мировоззрении.

Не знаю что Вы имеете в виду под атрибутированием.

Неудачный эвфемизм клеения ярлыков на собеседника. Пытался сказать "сам дурак", оставаясь вежливым. А что до неосознанного выбора концепций, то даже когда я тыкал в их несоответствие с реальностью недобитых бандеровцев или прекраснодушных либералов это не помогало... Меня логикой переубедить можно. Увы, Ваши неосознанные установки Вам сделать это не позволяют. Либо отсутствие фактов и доказательств.

А что до аналогии, то такой же инструмент мышления и иллюстрации сказанного, как и любые другие. Из неумения им пользоваться вовсе не вытекает его неэффективность. Там, где он уместен.

Комментарий об администрации:*** Повод для хамства Алексу подарили родители. *** 

Комментарий администрации:  
*** Неполживец АфтерШока: "Даже наглые манипуляции в виде преувеличений в десятки раз не повод для хамства" (с) ***
Аватар пользователя vitalium
vitalium(5 лет 7 месяцев)

Так Вы имели в виду что у меня нет писательского опыта? Это, да, ибо технарь-с. Могу написать инструкцию что необходимо делать, чтобы получить нужный результат, и что делать нельзя ни в коем случае. Могу и порассуждать на отвлечённые и даже фантастические темы, чисто ради гимнастики для ума. Но, опять же, раз уж результата не предвидится, то какова цель-то у всей этой писанины или рассуждений? Тот у кого "буржуазное мировоззрение" не приемлет даже элементарную логику не потому, что ему логика не нравится, а потому что ему не нравятся сделанные выводы. Кстати, Ваша свобода от "буржуазного мировоззрения" под большим вопросом.

Мнимое клеенье ярлыков тут вообще не при чём. Такие обвинения я отвергаю, считая их последствиями толерастии, и предпочитаю называть вещи своими именами. Напоминаю: я технарь.

Что такое имеется в виду под моими установками мне не очень понятно, но с чего Вы взяли что они мною не осознаны? Возвращая претензию: какие Ваши факты и доказательства в неосознанности этих установок?

Аналогии же не годятся даже в качестве иллюстрации сказанного, по причине ложности любых аналогий (просьба не путать аналогии с иллюстрирующими примерами). Касаемо мышления, единственное комплиментарное что я встречал про метод аналогий, с чем не могу не согласиться, это сказанное кем-то из физиков (не запомнил кем именно) что аналогии помогают сделать открытия в новых областях. Но метод аналогий на этом не заканчивается, по сути он мало чем отличается от метода научного тыка: за ним следует проверка и отбраковка неподходящих аналогий. Подошедшая же аналогия уже не остаётся аналогией, тем более мифической полной аналогией, она является всего лишь толчком при выборе направления поиска. Но это у физиков, у них критерий истины не скажу что на кончиках пальцев, но доступен и не зависит от субъективных факторов, совсем другое дело гуманитарные науки. Ну а исторические же аналогии это вообще, извиняюсь, бредятина. Тут с помощью аналогий можно "доказать" вообще всё что угодно, даже взаимоисключающие параграфы.

Аватар пользователя Джельсомино
Джельсомино(3 года 2 месяца)

Так Вы имели в виду что у меня нет писательского опыта?

Опыта нет, в том, в чём Вы пытаетесь меня учить.

Так ведь если Вы не хотите ввязываться в идущую дискуссию о научности диалектики, то эту тему надо осторожно обходить. Не используя таких выражений как "наука и диалектика".

 

В разговоре с целью выяснения истины. В доказательном формулировании своей точки зрения

Кстати, Ваша свобода от "буржуазного мировоззрения" под большим вопросом.

Что, кстати, и попытка оценить содержание чужой головы вместо разговора по теме тоже доказывает.

Мнимое клеенье ярлыков тут вообще не при чём. Такие обвинения я отвергаю, считая их последствиями толерастии, и предпочитаю называть вещи своими именами. Напоминаю: я технарь. 

Приличия возникли несколько раньше, чем толерастия. И они рекомендуют называть своими именами вещи, входящие в предмет разговора. Даже технарям, на личности собеседников не переходя.

Что такое имеется в виду под моими установками мне не очень понятно, но с чего Вы взяли что они мною не осознаны? 

Осознаёте и всё равно поучаете?

Аналогии же не годятся даже в качестве иллюстрации сказанного, по причине ложности любых аналогий (просьба не путать аналогии с иллюстрирующими примерами).

Что значит ложности аналогий? Схожих явлений не существует? Или то, что Вы опять перепутали меня со школьником, путающим зависимость и корреляцию?

 

Комментарий об администрации:*** Повод для хамства Алексу подарили родители. *** 

Комментарий администрации:  
*** Неполживец АфтерШока: "Даже наглые манипуляции в виде преувеличений в десятки раз не повод для хамства" (с) ***
Аватар пользователя vitalium
vitalium(5 лет 7 месяцев)

Опыта нет, в том, в чём Вы пытаетесь меня учить.

В разговоре с целью выяснения истины. В доказательном формулировании своей точки зрения

Так "в чём" я по-вашему пытаюсь учить-то? Из приведённого примера, чисто логически, следует что диалектика это не наука. Это точно так же если сказать: "Инструменты и молоток" или "Инструменты и гвозди". И это не аналогии, это примеры логических конструкций: первая, исключающей из общего частное, что является чисто логической ошибкой; вторая, логически верная.
Значит Вы, написав "наука и диалектика" и если предположить что Вы не солгали, уже исключили диалектику из науки, а ссылка на то что это вопрос дискуссионный уже не действительна. Вот и всё, чему "пытался учить". Сам же вопрос о научности диалектики, конечно, связанный, но, судя по всему, переубедить Вас мне не по силам.

Что, кстати, и попытка оценить содержание чужой головы вместо разговора по теме тоже доказывает.

"Оценить содержание чужой головы" не такая уж невыполнимая задача. Потому как оценивается-то не само содержание, а что из этой головы выходит. Кстати, Вас-то почему такое оценивание не останавливает? Сами же про "буржуазное мировоззрение" пишите - у широкой публики, так сказать, ин масс. Тут-то Вы как его оценили?
К теме же разговора это имеет прямое отношение - я ж обращаюсь не к кому-то абстрактному, а именно к Вам.

Приличия возникли несколько раньше, чем толерастия. И они рекомендуют называть своими именами вещи, входящие в предмет разговора. Даже технарям, на личности собеседников не переходя.

О каких приличиях речь? Если Вы считаете что я их нарушил, то укажите где.
И где переход на личности? В каком это смысле? Мне нужно обращаться к Вам как к третьему лицу?

Осознаёте и всё равно поучаете?

Вопрос не понял. С чего Вы взяли что я поучаю? Это какая-то странная у Вас позиция: если Вам что-то написать, о том в чём с Вами несогласен, то это поучения. А когда Вы пишите не соглашаясь со мной, то это что?

Что значит ложности аналогий? Схожих явлений не существует? Или то, что Вы опять перепутали меня со школьником, путающим зависимость и корреляцию?

Я не утверждал что схожих явлений не существует. Наоборот, такая внешняя схожесть и является причиной аналогий. Но дело в том, что если уж это разные явления, то внутренняя сущность у явлений разная. Именно поэтому все аналогии ложные. Не очень понял при чём тут зависимость и корреляция (взаимозависимость). Видимо, тут Вы о "корреляции", допустим, между потреблением майонеза на душу населения и рождаемостью. Тогда, нет, я не об этом.