Марксистский ликбез №25. Материализм или идеализм?

Аватар пользователя марксист

Понимание важности философии в марксизме пришло не сразу. Я естественно не отрицал, что философия нужна, но не придавал ей первостепенного значения. Однако именно дискуссии на ресурсе показали всю важность и первостепенность философии не только в марксизме, но и в повседневности. Например, пытаясь объяснить оппоненту суть какого-то явления или процесса, наталкиваешься на непонимание и отрицание твоих доводов по причине того, что оппонент форму этого явления принимает за его сущность. И анализируя форму, он не видит более глубоких причин этого явления. Поэтому я решил написать ряд ликбезов по философии марксизма. Как и во всех ликбезах, я буду излагать самые общие положения и понятия максимально доступным языком, рассчитанным на широкий круг читателей.

Многие уже знают, что основой марксистского мировоззрения, философским фундаментом марксизма является диалектический материализм. Сегодня я расскажу об одной из составляющих диалектического материализма – самом материализме. Для более полного понимания сути материализма представлю его в сравнении с идеализмом.

У всякого человека складывается определённое мировоззрение, но, как правило, оно не цельно и противоречиво, поскольку складывается стихийно, не системно и состоит из противоречивых взглядов и представлений об окружающем мире. Не редко человек при оценке явлений и событий одновременно придерживается различных взглядов на мир: и материалистических, и идеалистических. В результате он получает набор взглядов, которые, при критическом анализе, противоречат друг другу. Поэтому цельного, завершённого мировоззрения у него не получается.

Итак, начнём. Материалисты признают первичным окружающий нас мир, который существует независимо от сознания. Окружающая нас природа и протекающие в ней процессы существуют в реальности. Материалисты объясняют окружающий мир исходя из него самого, т.е. сознание лишь отражает объективно существующий мир. Таким образом, материя первична, а сознание вторично. Что из этого следует? Из этого следует, что различные явления и процессы окружающего мира, законы природы, взаимосвязи между явлениями, существуют объективно, не зависимо от сознания. Они не продукт сознания, сознание их не создаёт, а лишь фиксирует и отражает. Это приводит нас к положению о познаваемости окружающего нас мира.

Идеалисты напротив, считают первичным сознание, мышление, которое не зависит от природы и первично по отношению к ней. Они утверждают, что сознание создаёт окружающую действительность. Есть разные направления идеализма. Субъективные идеалисты отрицают существование объективной реальности вне нашего сознания, а значит, не существует ни объективных закономерности явлений, ни законов природы, ни связи между явлениями. Они считают предметы и явления совокупностью ощущений, мыслей и идей. Объективные идеалисты так же считают первичным дух или идею, но вне человека и независимо от него. Это так называемый «всемирный разум», «абсолютная идея» и прочее. Понятно, что это лишь иное название для бога. Я не буду рассматривать объективный идеализм, поскольку утверждением «на всё воля божья» можно объяснить абсолютно всё.

Вроде бы пока всё понятно и однозначно. Уверен, подавляющее большинство, прочитав эти краткие характеристики двух противоположных взглядов на мир, причислит себя к материалистам. Идеализм выглядит каким-то ущербным и мракобесным. Это же надо додуматься до того, что бы отрицать существование окружающего мира. Но не спешите с выводами. Самое интересное начнётся при приложении этих взглядов к практическим вопросам.

Рассмотрим на примерах различие между материализмом и идеализмом. Начнём с простейшего. Вот вы, читая этот текст, находитесь в помещении, сидите на стуле за компьютером, смотрите в монитор. Материалист скажет, что помещение, компьютер, монитор, стул это реально существующая материя, а в нашей голове она лишь проецируются, превращаясь в определённые образы и мысли. Идеалист ответит, что никакого стула, монитора или компьютера не существует, а есть лишь образы в нашей голове. Очень многие в этом примере останутся на позициях материализма и согласятся с утверждением, что материя первична, а сознание вторично. Но не будем на этом ставить точку. Мы рассмотрели лишь простую форму материи.

Усложним вопрос и возьмём более сложную форму материи – человеческое общество. Чем объясняются социальные проблемы в капиталистическом обществе? Материалисты скажут, что эти проблемы вызваны экономической структурой общества, они являются следствием тех экономических отношений, которые бытуют в обществе. Идеалисты ответят, что проблемы вызваны духовной жизнью людей, их заблуждениями или пороками. Люди пьянствуют, плохо учились в школе, тупые, ленивые, не рачительные вот и живут плохо. Все вы не раз слышали выражение «что бы изменить мир, нужно сначала изменить себя» или подобные. Это классический пример идеалистического взгляда на мир. Особенно им страдают люди, добившиеся определённого успеха. Они склонны считать, что это именно благодаря их талантам и неординарности, а не благодаря определённому стечению обстоятельств, принадлежности к конкретному классу или прослойке общества, определённому достатку родителей, позволившему дать хорошее образование, протекции знакомых или родственников и т.д. они добились успеха. И вот уже ситуация меняется, чаши весов качнулись в сторону идеализма. Часть людей, считающих себя материалистами в первом случае, вдруг становится на позиции идеализма.

Небольшое отступление. Нельзя утверждать, что от человека совсем ничего не зависит. Отдельные люди могут добиваться определённых результатов вопреки обстоятельствам, т.е. вопреки бытующим общественным отношениям, но это исключение. Если брать большие группы людей (сословия, касты, прослойки, классы), то их положение определяется, в конечном счёте, экономической структурой общества. Подробнее об этом будет в другом ликбезе.

Идём дальше. Усложним вопрос ещё больше и рассмотрим сложную материю в движении. Рассмотрим человеческое общество в процессе своего развития. Что лежит в основе исторического изменения общества? Материалисты скажут, изменение способа производства, приводящее к изменению материальных условий жизни. Идеалист скажет, что поступки отдельных личностей или групп людей, их действия и решения. Цари, короли, президенты, парламенты, партии принимают законы, выигрывают или проигрывают войны, приобретают или теряют территории, ведут успешную или не успешную экономическую политику и тем самым изменяют общество в исторической перспективе. Вот так объясняют исторический процесс идеалисты. И вот уже произошло невероятное, большинство материалистов становятся идеалистами!

На первый взгляд всё логично, именно так и меняется история. Но ведь это означает, что, в конечном счёте, за любыми поступками, решениями и действиями отдельных личностей или групп людей стоят идеи, мысли, теории. Именно мысли, идеи, теории, порождённые сознанием, и меняют объективную реальность, управляют этой реальностью, рождают новую реальность, создают новые взаимосвязи между явлениями, упраздняют старые законы и создают новые. Таким образом, выходит, что сознание первично, а материя вторична. Стоп! Что же это получается. Мы как рассматривали материю или природу в первом примере, так и рассматриваем её в этом примере. Это всё та же материя, только более сложно организованная и в движении. Человек – это материя, человеческое общество – это материя. Так почему же большинство вдруг из материалистов стало идеалистами? Почему для большинства сознание стало управлять материей, стало создавать материю?

Дело в том, что для рассмотрения сложных процессов и явлений недостаточно логичных рассуждений, жизненного опыта или так называемого здравого смысла. Нужны глубокие и всесторонние знания. Без них увидеть глубинные причины явлений, определяющие мысли и поступки людей, заставляющие царей, королей, президентов, парламенты действовать именно так, а не иначе, невозможно. А значит невозможно оставаться последовательным материалистом. А без этого нельзя получить цельное и непротиворечивое мировоззрение.

Если одни явления объяснять с материалистических позиций, а другие – с идеалистических, познать окружающий мир во всей его полноте невозможно. Поэтому, если в третьем примере вы считаете, что именно решения и действия личностей меняют историю, то для получения цельного мировоззрения в первом примере вам необходимо признать, что ни помещения, ни стула, ни компьютера не существует в реальности это лишь образы в сознании. В этом случае ваше мировоззрение будет ошибочно, но зато  цельно и последовательно.

В завершение хочу отметить ещё пару моментов.

1. Передовой и революционный класс брал на вооружение материалистическое мировоззрение в борьбе с отживающими и реакционными классами, которые исповедовали идеализм. Так поступала буржуазия, свергая феодальную аристократию, так поступал и пролетариат, свергаю уже саму буржуазию. Материализм всегда был революционным и прогрессивным мировоззрением. Однако по мере укрепления власти буржуазии она отказывалась от материализма и начинала навязывать обществу идеалистические воззрения. В эпоху империализма крупный капитал порождает самые мерзкие, антигуманные и реакционные идеалистические концепции. К ним относится, например, неомальтузианство, различные направления социал-дарвинизма или разнообразные теории, приравнивающие человека к животному и доказывающие господство животного начала в человеке.

2. Любые общества или организации, исповедующие идеалистическое мировоззрение, в своей политической борьбе рано или поздно приходят к практике индивидуального террора. Это логичная эволюция таких организаций. Если исходить из идеалистического представления о примате сознания над материей, о превалирующем влиянии личности с её идеями, решениями и действиями на общественное развитие, то для устранения негативных последствий такого влияния нужно устранить такую личность. Устранив человека, негативно влияющего на общественное бытие, идеалисты убеждены, что другая личность ситуацию изменит в лучшую сторону. Такими были бланкисты, анархисты и народники. Однако такая позиция характерна и для современности. Все эти дискуссии за или против Путина это и есть идеализм. Многие убеждены, что лишь сохранение Путина даст процветание, другие считают, что его нахождение у власти – путь к деградации. И только материалисты представляют как обстоит ситуация в реальности.

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя Дежко Сергей
Дежко Сергей(4 года 3 месяца)

Я писал о конкретных людях. Можно сколько угодно рассуждать про материализм, идеализм и прочие измы, но что толку от красивых силлогизмов, если высказывающий их мечтает в случае войны стрелять в спину защитникам России. 

Комментарий администрации:  
*** Отключен (призывы узаконить пытки с использованием содомии) ***
Аватар пользователя Орка
Орка(5 лет 11 месяцев)

Уважаемые vitalium, марксист большое спасибо, очень интересно и познавательно. Господа Непонял, Old grumbler,  astr54 - хоть и не согласен с Вами, но очень благодарен, с Вами интересно и есть о чем подумать.

Аватар пользователя Рыба Баскервилей

Уважаемые vitalium, марксист большое спасибо, очень интересно и познавательно. Господа Непонял, Old grumbler,  astr54 - хоть и не согласен с Вами, но очень благодарен, с Вами интересно и есть о чем подумать.

ссорьтесь, пожалуйста порадикальнее, разбегайтесь по углам, что-бы совсем друг друга не слышать!

ты забыл, я дописал остаток речи :))

Аватар пользователя Орка
Орка(5 лет 11 месяцев)

Вовсе нет. ( Вам кстати тоже спасибо). Любые осмысленные аргументы интересны. Всплески эмоций не по теме - идиотизм, вызывщий раздражение.

Аватар пользователя factologist
factologist(7 лет 11 месяцев)

Спасибо за статью. Ваша точка зрения заслуживает внимания и содержит много рационального.

Тем не менее, все эти замечательные философские умопостроения — это всего лишь один из взглядов на жизнь. «Окончательной истинности» в них не больше и не меньше, чем в любой религии. Пора бы вам уже признать марксизм учением и не претендовать на «научность».

Сведение идеализма к пьянству и нищете люмпменов — это прекрасный пример религиозной схоластики. Бытие может сколько угодно определять сознание, но факт в том, что вариативность условий воспитания, культуры и генов такова, что в любой деревне можно наблюдать натурный эксперимент опровергающий ваши размышления. Слишком велик разброс духовных и деловых качеств у людей на изначально кажущимися равных условиях. Само собой, статистически наличие образования, культуры труда и уважения к обществу — важно и влияет. Но это «статистически». А в каждом конкретном случае — получается уникальный человек постоянно опровергающий утверждение о запрограммированности общества. 

Аватар пользователя марксист
марксист(6 лет 3 месяца)

Что может являться подтверждением правоты или ошибочности того или иного мировоззрения? Только практика. Практика показывает, что объективная реальность существует. Множество экспериментов, проведённых людьми, по воссозданию природных процессов доказывает это. Значит объективная реальность существует и она познаваема. 

Аватар пользователя factologist
factologist(7 лет 11 месяцев)

Познаваемы ли законы физики и гравитации? Скорее да. Результат -- станция Мир на орбите.

Были ли познаны "объективные" законы развития общества марксистами? Не уверен. СССР развалился. Есть подозрение, не последнюю роль сыграла вот эта уверенность в "истинности". 

Я бы не хотел, чтобы СССР 2.0 пытались строить "уверовавшие", лучше бы доверить дело людям с критическим разумом. Горячее сердце не помешает, но вот горячка в голове -- еще как.

Аватар пользователя Ефрем
Ефрем(3 года 8 месяцев)

Итак, начнём. Материалисты признают первичным окружающий нас мир, который существует независимо от сознания. Окружающая нас природа и протекающие в ней процессы существуют в реальности. Материалисты объясняют окружающий мир исходя из него самого

Итак; - "Верующие признают первичность Бога, который и творит мир, существующий независимо от нашего сознания.

  Что из этого следует? Из этого следует, что различные явления и процессы окружающего мира, законы природы, взаимосвязи между явлениями, существуют объективно, не зависимо от сознания. Они не продукт сознания, сознание их не создаёт, а лишь фиксирует и отражает. Это приводит нас к положению о познаваемости окружающего нас мира.

Из этого следует идея существования Бога - который и творит объективно реальность не зависимо от нашего сознания.

Вроде бы пока всё понятно и однозначно. Уверен, подавляющее большинство, прочитав эти краткие характеристики двух противоположных взглядов на мир, причислит себя к материалистам. Идеализм выглядит каким-​то ущербным и мракобесным.

Это очень научный и материалистичный подход - сразу же объявить противоположное мнение как ущербное и мракобесное. И использовать это потом как доказательство своей правоты.

Рассмотрим на примерах различие между материализмом и идеализмом. Начнём с простейшего. Вот вы, читая этот текст, находитесь в помещении, сидите на стуле за компьютером, смотрите в монитор. Материалист скажет, что помещение, компьютер, монитор, стул это реально существующая материя, а в нашей голове она лишь проецируются, превращаясь в определённые образы и мысли

А реалист Вам ответит - что вне зависимости от наличия в помещении этих вещей, можете мыслями быть в джунглях амазонки и  бороться с аллигаторами и анакондами. Вы можете гордится перед туземцами, что вы такой цивилизованный крутой, живете не в фигваме, а в помещении, в котором есть стул и стол  с работающим компьютером и монитором. - А можете молотить по клавишам в жутком отчаянии, что вы живете "в этой нищей рашке"

И заметьте - это исключительно зависит от сознания , а не от окружающей человека реальности. По какой бы причине она не существовала.

Усложним вопрос и возьмём более сложную форму материи – человеческое общество. Чем объясняются социальные проблемы в капиталистическом обществе? Материалисты скажут, что эти проблемы вызваны экономической структурой общества, они являются следствием тех экономических отношений, которые бытуют в обществе. Идеалисты ответят, что проблемы вызваны духовной жизнью людей, их заблуждениями или пороками. Люди пьянствуют, плохо учились в школе, тупые, ленивые, не рачительные вот и живут плохо. Все вы не раз слышали выражение «что бы изменить мир, нужно сначала изменить себя» или подобные. Это классический пример идеалистического взгляда на мир.

А вот когда Боря Ельцин пробухал СССР - это тоже причина в "экономической структуре общества"?

Почему же Сталин в свое время его развил, а не пробухал? - Что мешало бухать Сталину, кроме его сознания?

Или попробуете доказать - что "экономическая структура" Российской Империи, сформировавшая сознание Сталина - была лучше, чем "экономическая структура общества" СССР, сформировавшая  сознание Ельцина?

На первый взгляд всё логично, именно так и меняется история. Но ведь это означает, что, в конечном счёте, за любыми поступками, решениями и действиями отдельных личностей или групп людей стоят идеи, мысли, теории. Именно мысли, идеи, теории, порождённые сознанием, и меняют объективную реальность, управляют этой реальностью, рождают новую реальность, создают новые взаимосвязи между явлениями, упраздняют старые законы и создают новые. Таким образом, выходит, что сознание первично, а материя вторична. Стоп!

 Дело в том, что для рассмотрения сложных процессов и явлений недостаточно логичных рассуждений, жизненного опыта или так называемого здравого смысла. Нужны глубокие и всесторонние знания. Без них увидеть глубинные причины явлений, определяющие мысли и поступки людей, заставляющие царей, королей, президентов, парламенты действовать именно так, а не иначе, невозможно. А значит невозможно оставаться последовательным материалистом. А без этого нельзя получить цельное и непротиворечивое мировоззрение.

 Вот те раз! - "Знания". "Увидеть причины явления" - это же и есть СОЗНАНИЕ!? 

Как то Вы начали за здравие, "за материализм" - а свели все к мракобесному идеализму первичности сознания.

 smile25.gif

Комментарий администрации:  
*** отключен (дешевая хохлопропаганда) ***
Аватар пользователя марксист
марксист(6 лет 3 месяца)

Это вы своими ошибочными суждениями свели всё к идеализму. Вы неправильно интерпретировали даже свою фразу

"Увидеть причины явления" - это же и есть СОЗНАНИЕ

Увидеть это значит познать. Познать явление которое существует вне нас, а не создано нашим сознанием. Явление существует объективно и мы его познаём это материализм. Вы же назвали его идеализмом и приписали мне.  

Аватар пользователя Ефрем
Ефрем(3 года 8 месяцев)

какая разница где существует "явление" - если познание существует только в Вашем сознании?

Ведь Вы просто создаете идола рассказывая про "независимый от нас внешний объект" - в то время, как само познание заключается в создание в сознании образа этого объекта. И ничего кроме построенного внутри себя образа - сознание ничего не может познать.

И поэтому, что бы реально оценивать уровень своего понимания - нужно всегда понимать, что мы видим только отражение в нашем сознании объекта, а не сам объект. И соответственно это отражение качественно зависит от свойств самого сознания. И если в отношении стола и стула это не принципиально важно, лишь бы мы не промахивались садясь на стул, в общественной жизни, где Вы сами сказали, что нужно Знание - сознание оказывается абсолютно первично. так как это уже высокий уровень абстракции, который мы не можем увидеть напрямую с помощью имеющихся органов чувств, как увидеть разрез чужих глаз или цвет кожи.

Соответственно - зачем вводится идол материализма в описание идеи описывающей общественные отношения? - Да как и все идолы, для восприятия определенных идей на веру

Поэтому, этот "материализм" -  это исключительно идеалистическое учение.

 

 

Комментарий администрации:  
*** отключен (дешевая хохлопропаганда) ***
Аватар пользователя марксист
марксист(6 лет 3 месяца)

Поэтому, этот "материализм" -  это исключительно идеалистическое учение.

С чем вас можно и поздравить. Реальности не существует, мир не познаваем, законов природы не существует. Всё только в нашем воображении. Даже эта дискуссия плод вашего воображения. На самом деле вы разговариваете сами с собой. Идеализм отрицает существование людей вне сознания. Значит все люди, со своими взглядами это плод вашего сознания. Вы дискутируете сами с собой. Вас это не смущает? Вы не находите это идиотизмом? 

Аватар пользователя Ефрем
Ефрем(3 года 8 месяцев)

С чем вас можно и поздравить. Реальности не существует, мир не познаваем, законов природы не существует. Всё только в нашем воображении. Даже эта дискуссия плод вашего воображения. На самом деле вы разговариваете сами с собой. Идеализм отрицает существование людей вне сознания. Значит все люди, со своими взглядами это плод вашего сознания. Вы дискутируете сами с собой. Вас это не смущает? Вы не находите это идиотизмом? 

Вот - это типичная для веры в идола  реакция. Основанная на мозаичном восприятии мира.

Разве я где то написал, что - "реальность не существует"? - Я только описал процесс познания этой реальности в нашем сознании. 

А Вы отрицаете научное понимание, того как сознание познает внешний объект - из за этого у Вас возникает цветная мозаика восприятия. И Вы уже не видите разницы, между самой реальностью и тем, что ы о ней думаете. А это и есть идеализм - подменять саму реальность представлениями об этой реальности.

- Я же Вам говорю про реализм. Про восприятие реальности существующей вне нас - такой, какая она есть. не идеализируя.

На самом деле вы разговариваете сами с собой. Идеализм отрицает существование людей вне сознания. Значит все люди, со своими взглядами это плод вашего сознания. Вы дискутируете сами с собой. Вас это не смущает? Вы не находите это идиотизмом? 

Это Вы разговариваете сами с собой. - У Вас какое то идеализированное представление идеализма. Вам же говорят про реализм. Про необходимость воспринимать мир последовательно и непрерывно. Что бы сознание не скакало как кенгуру, в одном месте отрицая сознание, и тут же сразу декларируя первичность сознания, что бы познать, что сознание все же вторично.

Если сознание вторично - нам не нужны никакие знания, что бы видеть во всем материализм.

А если, что бы стать материалистом, нам прежде всего нужно осознать это ... то что первично! ?

Комментарий администрации:  
*** отключен (дешевая хохлопропаганда) ***
Аватар пользователя Николай1959
Николай1959(4 года 4 месяца)

Недостаток материализма в том, что он полностью отрицает идеализм. Недостаток идеализма в том, что он полностью отрицает материализм. Отрицание не является эффективным методом познания. Эффективно постепенное накопление знаний и поиск новых методов их получения. Неправильно жить своим умом, необходимо научиться им пользоваться.

Материя есть обьективная реальность, данная нам в ощущение и существующая независимо от нашего сознания.

Попытка понять, что есть материя и что есть сознание, формирует новый взгляд на вещи, отличный от материализма и идеализма.

Любое явление является обьектом познания. Процесс познания формирует субьект познания и развивает его.

Аватар пользователя марксист
марксист(6 лет 3 месяца)

То что вы воспроизвели не является отрицанием материализма. А вот идеалист с этим не согласится.

Аватар пользователя Николай1959
Николай1959(4 года 4 месяца)

Так я и не отрицаю ни то, ни другое, а лишь их рассматриваю, как явление, обьект. Таким образом формируется независтмый от догм взгляд. М. и  И. достижения человеческой мысли, но не истина в последней инстанции, а лишь оправная точка на определенном этапе познания.

Аватар пользователя Ефрем
Ефрем(3 года 8 месяцев)

Недостаток материализма в том, что он полностью отрицает идеализм.

Недостаток в том - что люди начинают оперировать "измами" не понимая в чем суть.

А суть в том, что древнии философы задумались о том, что такое наше сознание и как он познает мир.

И поняли очевидную мысль, что сознание не взаимодействует напрямую с внешними объектами - а исследует исключительно поток информации приходящую от наших органов чувств и создает образы внешних объектов. которые потом и исследует. Так же, как сейчас работают программы распознавание образов на фотографии. - Идет цифровой поток, в нем выделяются некоторые маркеры по которым выделяются объекты - глаза, фигуры, деревья и т.п.

И тут совершенно очевидно - что качество распознавания образов будет в первую очередь зависеть от используемых алгоритмов, то есть от внутренних свойств сознания. 

А алгоритмы - это идеи, а не материя.

Поэтому, само противопоставление идеализма и материализма - противоестественно и не научно. Это как иметь компьютер без установленной ОС и программ и иметь программы не имея компьютера.

Комментарий администрации:  
*** отключен (дешевая хохлопропаганда) ***
Аватар пользователя Николай1959
Николай1959(4 года 4 месяца)

Сознание так же познаваемо, как и материя и вещество, и так же подвержено внешнему воздействию и изменению. Удобнее говорить о физическом(материальном) теле отдельного человека и его сознании. Чтобы что то изменить, начинать надо с  себя, с собственной материи и сознания.

Скрытый комментарий Повелитель Ботов (без обсуждения)
Аватар пользователя Повелитель Ботов

Былинный срач! Распечатки обсуждения разосланы по Госдепу США и внимательно изучаются. Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за неделю.

Комментарий администрации:  
*** Это легальный, годный бот ***
Аватар пользователя Николай1959
Николай1959(4 года 4 месяца)

Материя и сознание две стороны одной и той же медали, которые взаимно дополняют друг друга, но между ними необходимо сохранять равновесие.

Аватар пользователя нюся
нюся(9 лет 3 месяца)

Включаю блондинку.

Однако именно дискуссии на ресурсе показали всю важность и первостепенность философии не только в марксизме, но и в повседневности. Например, пытаясь объяснить оппоненту суть какого-то явления или процесса, наталкиваешься на непонимание и отрицание твоих доводов по причине того, что оппонент форму этого явления принимает за его сущность. И анализируя форму, он не видит более глубоких причин этого явления.

 Правда? Замечательно! И поэтому вы приводите тут текст без единого точного параметра, основанный на парадигме когда то кем то высказанной и в своей основе не имеющей доказательства? Круто, чё)))

А вы понимаете, что предлагаете не аргументы, а версию в которую предполагается, внимание (!!!), ПОВЕРИТЬ. Опа! Неожиданно так, да?

Спокойно, спокойно, не надо истерик, я лишь развернула вашу же "измерительную линейку" к вам же.

Круговорот капитализма и коммунизма в природе до бесконечности, конечно впечатляет, но оставляет недосказанность и понимания упертой в потолок отдельно взятой головы/голов. Все выше сказанное моё ИМХО исключительно как блондинки, поэтому все приготовленные для меня кары, оставьте для себя, преподаватели.))))

Аватар пользователя Ефрем
Ефрем(3 года 8 месяцев)

А вы понимаете, что предлагаете не аргументы, а версию в которую предполагается, внимание (!!!), ПОВЕРИТЬ. Опа! Неожиданно так, да?

 Так ведь - идеализм в чистом виде. Причем категорически отрицающий в принципе возможность построения коммунизма.

Ведь что такое "коммунизм"? - Это Идея!

Соответственно, коммунизм победит не тогда, когда на голову упадет халява - а когда эта идея распространится и укоренится в виде соответсвующего типа сознания и бытовых реакций. Если люди ходят и думают, что бы друг у друга украсть, можно ли построить коммунизм в таком обществе? - нет! нужна проповедь и внушение, что нельзя красть! Не убивать, не трахать единственно-любимую жену товарища. не бегать за американскими джинсами и не продавать свою Советскую Родину за чупа-чупс пососать. 

разве не заметно, что все  это - идеалы? А в качестве материализма тут как раз выступают американские джинсы, попа жены товарища и чупа-чупс?

Комментарий администрации:  
*** отключен (дешевая хохлопропаганда) ***
Аватар пользователя нюся
нюся(9 лет 3 месяца)

ТоварищЪ, это все лирика. Какие будут ваши доказательства? Ещё раз, вы предлагаете ПОВЕРИТЬ (Карл!!!!) в идею? Зашибись!))) А кто то тут говорил про науку, кажется? Не, не, померещилось наверное...

Аватар пользователя Ефрем
Ефрем(3 года 8 месяцев)

Так вся наука - она основывается на ВЕРЕ.

Слышали такие слова как "Аксиома"? - Так вот, на аксиомах вся наука и стоит. И ничего...

Комментарий администрации:  
*** отключен (дешевая хохлопропаганда) ***
Аватар пользователя нюся
нюся(9 лет 3 месяца)

Так вся наука - она основывается на ВЕРЕ.

Не буду комментировать, просто оставлю это у себя.)))

Аватар пользователя Сергей Васильев

Слежу за дискуссией и восхищаюсь... так и представляю себе урок геометрии, где учитель призывает просто поверить, что сумма квадратов катетов равно квадрату гипотенузы 

Аватар пользователя марксист
марксист(6 лет 3 месяца)

А вы понимаете, что предлагаете не аргументы, а версию

Понимаю. Собственно, в этом и состояла задача. Дать общие положения в доступном изложении. Поэтому это и ликбез. 

Аватар пользователя Ефрем
Ефрем(3 года 8 месяцев)

А вы понимаете, что предлагаете не аргументы, а версию

Понимаю. Собственно, в этом и состояла задача. Дать общие положения в доступном изложении. Поэтому это и ликбез.

А если к Вам обратятся - "Уверуй в Аллаха! И в то, что Мухаммед Пророк его!"

- Это же тоже - "общие положения в доступном изложении"? 

Или - "Это же совсем не то! Это же мракобесная религиозная пропаганда!" 

Комментарий администрации:  
*** отключен (дешевая хохлопропаганда) ***
Аватар пользователя марксист
марксист(6 лет 3 месяца)

А если к Вам обратятся - "Уверуй в Аллаха! И в то, что Мухаммед Пророк его!"

Да пусть обращаются. Меня же не заставляют это принимать.  

Аватар пользователя Ефрем
Ефрем(3 года 8 месяцев)

А если к Вам обратятся - "Уверуй в Аллаха! И в то, что Мухаммед Пророк его!"

Да пусть обращаются. Меня же не заставляют это принимать.  

Поэтому и с марксизмом среди рабочих как то туговато ... и Ислам тут продвигается бодрее чем марксизм.

Комментарий администрации:  
*** отключен (дешевая хохлопропаганда) ***
Аватар пользователя нюся
нюся(9 лет 3 месяца)

Дать общие положения в доступном изложении. Поэтому это и ликбез. 

Ах, ну раз ликбез, то это конечно в корне меняет дело, тогда блондинка продолжает вопрошать. Вот вы пишите:

Любые общества или организации, исповедующие идеалистическое мировоззрение, в своей политической борьбе рано или поздно приходят к практике индивидуального террора. Это логичная эволюция таких организаций. Если исходить из идеалистического представления о примате сознания над материей, о превалирующем влиянии личности с её идеями, решениями и действиями на общественное развитие, то для устранения негативных последствий такого влияния нужно устранить такую личность. Устранив человека, негативно влияющего на общественное бытие, идеалисты убеждены, что другая личность ситуацию изменит в лучшую сторону.

Ну, допустим. Берем вашу линейку и прикладываем:

Революционная диктатура пролетариата есть власть, завоеванная и поддерживаемая насилием пролетариата над буржуазией, власть, не связанная никакими законами.

 Ой, что же это такое получается... Или вашей линейкой можно мерить исключительно Путина, а к другим местам прикладывать нельзя? Типа, не научно?))) Что? Вы говорили про индивидуальный террор, а тут речь о массовом насилии? В этом конечно и состоит сильное отличие борьбы материалиста от идеалиста и это вне всяких законов физики и математики, так?

Аватар пользователя марксист
марксист(6 лет 3 месяца)

Я не понял к чему у вас отсылка к Путину? Индивидуальный террор это террор по отношению к какому-нибудь лицу или небольшой группе лиц. Диктатура класса это насилие одного класса над другим. Сейчас мы имеем диктатуру буржуазии. Это насилие класса буржуазии по отношению к пролетариату. В основе диктатуры лежат не идеалистические воззрения, а экономическое положение класса.

Аватар пользователя Охранитель
Охранитель(4 года 6 месяцев)

И анализируя форму, он не видит более глубоких причин этого явления.

Это как ты с советской бюррократией, которая "не являлась правящим классом"?

Аватар пользователя марксист
марксист(6 лет 3 месяца)

Неужели бюрократия при социализме класс? А почему при капитализме не класс?

Аватар пользователя Охранитель
Охранитель(4 года 6 месяцев)

А почему при капитализме не класс?

Здрааасте! А ничего, что она является частью класса эксплуататоров?

Ты же говорил, что наёмные управленцы и политики — эксплуататоры?

Может ты не понял, но я говорю не про мелких чиновников, а про ЦК.

Аватар пользователя марксист
марксист(6 лет 3 месяца)

Чиновничество довольно широкое явление. С моей точки зрения, наёмные чиновники-управленцы компаний безусловно эксплуатируют рабочих. Но есть огромное количество (большинство) чиновников оплачивающихся с бюджета и не получающих каких-то баснословных миллионов. Кого эксплуатируют они? Эксплуатируют ли они кого-то? Почему они класс? 

Аватар пользователя Охранитель
Охранитель(4 года 6 месяцев)

Чиновничество довольно широкое явление. 

Я же уточнил вроде? Я говорю про высшее чиновничество, ЦК партии и т.д.

Эксплуатируют ли они кого-​то? 

А кого обычно эксплуатируют? Обычных рабочих, которые заняты в производстве.

Напоминаю, что высшие партийные работники не участвовали в производстве благ.

Почему они класс? 

Для начала потому, что они стояли выше обычных людей из-за непосредственной возможности управления средствами производства. Именно это и является главным отличием класса.


Сверни комент, продолжим. Сейчас будет простыня...

Главная цель марксизма (в политике) в том, что всё население путём специальных органов власти (советов например) участвует в управлении средствами производства, а значит и средства производства будут работать на благо общества. Я не согласен с такой установкой, но я приму её сегодня...

Цель состоит не в том, чтобы уничтожить частную собственность на средства производства, так-как это всего-лишь форма несправедливого распределения дохода, а значит и эксплуатации. Уничтожение частной собственности — задача. Цель — построить коммунизм, избавившись от эксплуатации полностью.

Суть частной собственности на средство производства в том, что малая часть общества имеет три главных права обеспечиваемых государством:

  * Право на управление средствами производства.

  * Право на пользование (предметами роскоши, деньгами)

  * Право на распределение результатов работы (денег в т.ч.).

Все остальные производные от них права типа наследования или продажи — инструменты частной собственности, но для появления эксплуатации они не обязательны, так-как у других вариантов эксплуатации эти инструменты могут заменить другие, более подходящми.

А теперь вопрос:

Какие из этих трёх прав в СССР принадлежали не чиновничьему аппарату? Ни одно? Чиновники могли как управлять производством, так и деньгами с него? Да могли. На протяжении практически всего советского периода. Только в СССР эти права были перетасованы между разными чиновниками. Например управлять могли директора предприятий, а распределять результаты работы могли чиновники из госплана.

Но что же это значит? Бухгалтерша Люда была классом гегемоном? Нет конечно.

Чиновники подчинены вертикально, а значит есть те, кто ими управляет. Кто? Партия. КПСС... Или ВКП(б). Это смотря в какой период. Партия могла и приказать изменить госплан (распоряжение доходами общества), и спустить заводу распоряжение, что делать (управление средствами производства), и могла разрешить себе (!) иметь предметы роскоши (право пользования), которые не мог (или мог, но с очередями, в отличие от...) иметь обычный гражданин. Всё это было основано на инструментах, созданных государством.

Тебе этот набор прав у малой группы лиц ничего не напоминает?

Но кто же руководил партией? Народ. Но тут загвоздка, в какой форме "руководил"... Дело в том, что советы раз в 1год-5 лет(!) съезжались и решали, кто будет на той или иной должности. Чем это отличается от сегодняшней государственной думы? Если не считать, что сейчас "есть правящий класс" как я уже сказал, этот "правящий класс" имеет примерно такие же права, как и "не правящий класс" в СССР. Тоже выбор человека, который поедет и проголосует за тебя в голосовании за исполнительных чиновников, которые и будут тобой реально управлять...

Так это сейчас эксплуатация и отсутствие народовластия...

Мы же сначала говорили о "форме" и "сути" явлений, да?

Интересен ответ...

Аватар пользователя марксист
марксист(6 лет 3 месяца)

Вы представили свою точку зрения. Я не вижу необходимости её как-то комментировать. Мою точку зрения вы знаете. Мне неизвестны научные работы доказывающие принадлежность чиновничества к отдельному классу. Марксистские ресурсы разрабатывающие современную теорию так же отрицают принадлежность чиновничества к определённому классу. Те российские политэкономы которым я доверяю, так же отказывают чиновникам в классовой принадлежности.

А вы не думали о том, что бы изложить вашу точку зрения отдельной статьёй? Мне было бы интересно почитать дискуссию.

Аватар пользователя Охранитель
Охранитель(4 года 6 месяцев)

Я думал, что вы скажите что-то по существу и опровергните конкретную логическую цепочку. Это научный подход. Но вы решили сказать, что "мне неизвестны научные работы" и про то, что "мои друзья считают это неправдой"...

И вы ещё претендуете на научность? Наука требует обоснования неверности противостоящих научной теории логических цепочек, а не "я так верую"...

Аватар пользователя марксист
марксист(6 лет 3 месяца)

Мне требуется много времени для формулирования целостной теории. Например, своё видение гибели СССР я формулировал около трёх лет. Первые тезисы я сформулировал ещё в 2017 году. Уже около двух лет я пытаюсь создать свою целостную классовую теорию. Недавно мне казалось, что я почти справился со всеми противоречиями и статья вот вот появится. Но оказалось, что до конечной цели мне пока далеко. Статья не далась. Кстати, тезис о том, что буржуазия класс, требует серьёзного опровержения. Я не знаю сколько времени мне понадобится. Когда объём знаний достигнет уровня достаточного для стройной теории.  

Аватар пользователя Охранитель
Охранитель(4 года 6 месяцев)

Мне требуется много времени для формулирования целостной теории.

Понимаю. Сам вышеперечисленные мысли несколько дней сворачивал.

Недавно мне казалось, что я почти справился со всеми противоречиями и статья вот вот появится.

Вот прибавлю к твоим противоречиям ещё своих. И "стройная теория" означает, что сказать "марксисты которых я уважаю это отрицают" на аргументированные претензии не прокатит, так-как это твоя теория...

Кстати, тезис о том, что буржуазия класс, требует серьёзного опровержения.

Вот это номер... Жду статью, где ты объясняешь почему буржуазия не класс...

Когда объём знаний достигнет уровня достаточного для стройной теории.

Ты создаёшь современную классовую теорию? Ну что же... Удачи тебе в этом...

Аватар пользователя Ефрем
Ефрем(3 года 8 месяцев)

Кстати, тезис о том, что буржуазия класс, требует серьёзного опровержения.

Вот это номер... Жду статью, где ты объясняешь почему буржуазия не класс...

Это же вполне очевидно. Если понимать, что высшей кастой являются жрецы и воины, а деньги лишь инструмент управления, с помощью которого они управляют низшими кастами   - то очевидно, что буржуазия это не класс, а всего лишь прослойка управленцев, существующая в рамках работы этого финансового механизма. Соответственно, в эту прослойку сверху входят как представители высшей касты, жрецы и воины, так и из низших каст, которые управляют непосредственно трудом своих сородичей.

Но естественно, что весь их управленческий труд идет в рамках финансовых потоков, которые создаются и регулируются представителями высшей касты. И самостоятельно они не представляют ничего как класс.

Комментарий администрации:  
*** отключен (дешевая хохлопропаганда) ***
Аватар пользователя Охранитель
Охранитель(4 года 6 месяцев)

Это же вполне очевидно.

Это для меня очевидно, а для сторонников Маркса нет...

Он считал, что госуданство только прихвостень буржуев.

Аватар пользователя марксист
марксист(6 лет 3 месяца)

Вот это номер... Жду статью, где ты объясняешь почему буржуазия не класс...

Только сейчас увидел эту ошибку. Хотел написать вместо буржуазии чиновничество. Почему чиновничество не класс. 

Аватар пользователя Охранитель
Охранитель(4 года 6 месяцев)

Только давай не про обычных чиновников, а про крупных руководителей, которые и управляют страной... При условии отсутствия прямой народной власти. Моя позиция тебе на подумать...

Аватар пользователя марксист
марксист(6 лет 3 месяца)

Про крупное чиновничество я могу хоть сейчас. Это класс буржуазии, которые под видом зарплаты присваивают прибавочную стоимость. Но проблема в том, что чиновничество в массе своей это не крупные руководители (это ничтожная доля). 

Аватар пользователя Ефрем
Ефрем(3 года 8 месяцев)

Про крупное чиновничество я могу хоть сейчас. Это класс буржуазии

Совершенно верно - название буржуа  происходит от слова бург, что означает город. А все крупные чиновники - живут в столицах, живут в городах!

Вопрос: - А царь ведь тоже жил в столице? Царь тоже получается - "буржуа"?

Ответ: - Нет. Так как царь жил и в Царском селе, то он и не относится к буржуазии.

Вопрос: - Тогда Царь - крестьянин?

Ответ: ....

Проблема тут в том, что криво само определение "буржуазии" по прибавочной стоимости. Так как само определение стоимости в рыночной экономике - это безразмерная величина, отражающая степень нашего желания. Поэтому, "прибавочной стоимостью", может быть стоимость после обеда и до следующего обеда. От состояния когда сыт и когда вновь проголодаешься, стоимость изменяется, создавая разницу в стоимости - прибавочную стоимость. 

Но так как количество товара при этом не изменяется то реализовать эту разницу можно только в деньгах. - на этапе "купи-продай".  Почему жэе и возникло понятие "буржуа" - что они жили в городе, под защитой его феодала и занимались куплей-продажей на городском рынке.

- и При чем тут чиновники? - какая у них связь с занимающейся куплей-продажей на городском рынке буржуазией?

Тем более "высшие чиновники" - которые соответствуют роли феодалов во времена соответсвующие появлению буржуазии?

Комментарий администрации:  
*** отключен (дешевая хохлопропаганда) ***
Аватар пользователя Охранитель
Охранитель(4 года 6 месяцев)

Это класс буржуазии, которые под видом зарплаты присваивают прибавочную стоимость. 

Таааак. А если буржуазии не будет, а будет только крупное чиновничество (под видом партии, например, как в СССР), то крупное чиновничество вдруг перестанет заниматься эксплуатацией трудящихся? Или у них исчезнут особняки, театры с кинотеатрами и магазины для "более равных"? Дороваривай...

Аватар пользователя Михаил Герасимов

Хорошо разложили. Ответ же достаточно прост - проблема не в чиновниках а в институте государства, который без чиновников нежизнеспособен.
Отсюда и разница в понимании построения коммунизма у Сталина и Хрущова. (важен именно процесс построения, а не коммунизм как некое определение, того, чего никто ещё не познал) Сталин заявил о построении социализма куда раньше чем Хрущов.(точнее он указал что все основные признаки социализма достигнуты)

Но Сталин, в отличии от Хрущова, понимал что дальнейший путь это путь по ослаблению институтов государственной власти с постепенным её переводом на властную горизонталь (т.е. переход к той самой власти Советам с которой большевики и делали свой революционный заход.) Хрущов же наоборот, постарался максимально передать власть государству и ЦК закономерно стал её олицетворением.
При этом власть Советов надо рассматривать именно как последний этап искоренения/исчезновения государства. Социалистическое государство лишь создаёт комфортные условия для существования власти Советов, готовит для неё базу. Основным элементом этой базы становится именно советский человек, как высшая эволюционная форма человека русского. Понятно, что таковое не делается в одночасье и не устанавливается каким либо Декретом. Это процесс скорей всего на века.

Отсюда несложно сделать и вывод..... только избавившись от государства можно снять все проблемы связанные с капиталом. А путь к таковому один - возврат к социализму и новый заход с учётом осознанных ошибок. Иначе Россия так и будет плестись в конце обоза, а мы так и будем продолжать рассуждать как лучше помереть - материалистом или идеалистом. А патриоты как скакали в комментах, так и будут скакать.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (Вы как зомби бродите в рядах т.н. бессмертного полка (с)) ***
Аватар пользователя Охранитель
Охранитель(4 года 6 месяцев)

Но Сталин, в отличии от Хрущова, понимал что дальнейший путь это путь по ослаблению институтов государственной власти с постепенным её переводом на властную горизонталь

И поэтому на протяжении всего периода правления Сталина советы имели власти меньше с каждым годом, а управление всё больше передавалось подчинённому лично Сталину государственному аппарату...

Я считаю, что наоборот, Сталин был практиком и понимал, что советы это нежизнеспособная хрень, которая не может нормально управлять огромной страной. А может это делать только сильное государство, которое он в основном и развивал.

только избавившись от государства можно снять все проблемы связанные с капиталом.

Это случаем не ты был за оккупацию России Китаем? Ну и как? Уничтожил Китай государство?

Аватар пользователя Михаил Герасимов

Да, это я говорил что если социалистический Китай оккупирует РФ, то я встану на его сторону. Фишка в том что он РФ и так оккупирует, чисто экономическими мерами, а Кремль от безисходности этому прям сейчас потворствует. И с этих позиций я ЗА Путина и тип его правления. Причем я в таком патриотизме всем разновидностям патриотов фору дам.

Вы невнимательно читаете, я обрисовал причины по которым Сталин власть "узурпировал".
Советы в их буржуазном понимании да, нежизнеспособная форма управления. Так же как и кибуцы или те же нынешние коммуны Брюсселя. В истории пока ни одна подобная форма самоуправления не показала свою жизнеспособность, т.к. не обладала главным критерием -самодостаточностью.  Но коммунизм, в его основном понимании, это именно форма самоуправления. И такое теоретически  возможно только при воспитании/создании нового человека, лишенного религиозных и научных предрассудков. А таковое в свою очередь невозможно в России по той причине, что человек-абсолют, как основа коммунизма, это уже не человек, а биоробот. А потому коммунизм если где появится, так это на Западе. Появится как переходная стадия к созданию глобальной матрицы управления подобными биороботами. Запад, имеющий в своей базе кровно-родственную общину, ВЕСЬ построен на подчинении кому то старшему. И с таких позиций если из кого робот и получится так это из западного человека. Он для того создан самой историей Запада. Это раньше призрак коммунизма по Европе только бродил, сейчас он неумолимо прибирает управление западным сознанием к своим рукам.

Социализм же это исключительная ипостась России. Хотя бы по той причине что так сложилось чисто исторически. Советы это первый осмысленный этап на его пути. Осмыслил же народ понятие Советской Родины до войны. Потому и победил. Рассуждал бы подобно вам о марксизме и пр. нюансах, то и не было бы ни России сейчас, ни СССР тогда.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (Вы как зомби бродите в рядах т.н. бессмертного полка (с)) ***

Страницы