Новые подходы в критике Сталина на примере Хлевнюка.

Аватар пользователя отпуск

74229_original.png

Продолжение. Начало — здесь. Жду, когда наконец, историки порадуют нас сравнительными исследованиями жесткости режимов разных стран в одно время и в одних условиях, чтобы не путать жестокость эпохи с жёсткостью власти. С учётом численности населения процент граждан, пострадавших от репрессий после окончания гражданской войны в Испании (или Финляндии), был ощутимо выше нашего. И 20%-я «чистка» офицеров во Франции никак не сравнится с довоенным советским «погромом» Красной армии.

Обвиняя сталинский СССР в тоталитаризме, критики не желают помнить, что особенности его управления если только в лучшую сторону отличались от «диктатур» и монархий, которые тогда покрывали карту Европы. А «фашистские» партии в «свободном мире» имели значимый политический вес абсолютно везде, а не только в Германии и Италии. Недаром Великобритания опять не сняла гриф «секретно» с документов почти столетней давности, касающихся своей националистической партии!

74420_original.jpg

Постепенно теряет свой авторитет «рота» антисоветчиков-пропагандистов имени солженицына, кликушествовавшая о «десятках миллионов, невинно убиенных кровавым режимом». Её последователи, лишившись опоры на гипноз выдуманных огромных цифр, теперь цепляются за другие «доводы», лишь бы не менять оценок. Сегодня модно заваливать обывателя горами фактов и документов эпохи, не поясняя контекст, но преподнося оные в уничижительном свете. У читателя поневоле создаётся ощущение широты и глубины проработки вопроса. Авторы, ненаучно вдалбливая свою версию, умалчивают, что любой упомянутый ими эпизод вполне допускает альтернативное толкование. В качестве неоспоримого «подтверждения» негативных выводов предлагают не проверяемые «реконструкции» мыслей политиков или воспоминания. А контрольным «выстрелом» добавляют предположения о болезненной психике Сталина и фантазии о взаимоотношениях в управляющей группе, что и не подтверждаемо, и не опровергаемо.

Судите сами, если руководитель смещает кого-то из давних соратников и расширяет пул управленцев за счёт молодых? Значит, он стремится сохранить личную власть и издевается над уважаемыми людьми. А если происходит обратное, и руководящая группа уменьшается с возвратом некоторых из бывших в высшую когорту? Значит, «тиран», глумясь, двигает соратников, как кегли… опять ради своей личной выгоды. Одним словом, чтобы не делало первое лицо, его поступки всегда объясняются не производственной необходимостью и сложившимися обстоятельствами, а особенностями его натуры и личными целями. 😊

Но с точки зрения не ангажированного исследователя такой вывод ничего не объясняет. Все люди мира живут сообразно своему характеру и устремлениям. Но лишь немногие при этом достигают вершин и в иерархии, и в результатах своих трудов. Разве не разумнее препарировать результаты и события через фокус проделанной работы, борьбу вовлечённых сил и сложившиеся обстоятельства?

У «мягкого» политика бывают огромные издержки, потому что он тянет с непопулярными решениями до последнего. «Жёсткий» руководитель может в зародыше гасить «пожар», минимизируя жертвы. Причины многих шагов управленцев сталинского периода вполне объясняются не особенностях психики лидера, а проверяемыми и задокументированными реалиями, о которых почему-то предпочитают не вспоминать совсем и не глупые труженики политико-исторического фронта.

Читатель склонен верить официальным регалиям учёных от истории. Работы д.и.н. Хлевнюка достаточно часто цитируются в подтверждение критических оценок методов управления сталинского периода. На примере его книги «Холодный мир. Сталин и завершение сталинской диктатуры» я уже сделал одну попытку подсветить приёмы манипуляций автора для обоснования своей точки зрения. Покажу еще одну важную особенность выводов историка. Приводимые Хлевнюком факты вполне допускают другое объяснение или обоснованное опровержение. Почему такое возможно? 

1.Потому, что исследователь оценивает события другой эпохи с позиции современных морали и законов.

Как можно винить Ивана Грозного за отсутствие у него танков, если их не было ни у одной армии того времени? Почему царя ругают за жестокость? Её уровень соответствовал своему времени и был совершенно законен. Более того, репрессии Московии насчитывали на порядок меньше пострадавших, чем в то же время в «цивилизованных» Англии или Франции. Почему, расписывая ужасы методов дознания и наказания при Грозном, забывают сообщить, что они были одинаковы во всей Европе? Но только русский царь молился всю жизнь за пусть и виновных, но убиенных. История Запада ничего подобного за правителями «солнце» не замечает. Имеется и другой вариант манипуляции.

2. Выпячивать выгодное и ретушировать неудобное.

О цене «реформ» Петра предпочитают не вспоминать, с восторгом рейтингуя его «Великим». Вред и бессмысленность некоторых шагов и указов первого императора России вполне можно было бы объяснить его не совсем здоровой психикой и наклонностями. Спорные (сравнивая с другими правителями его времени) достижения России было оплачены огромными людскими потерями и обнищанием населения, помноженным на опустошение государственной казны. Недаром в народе царя кликали «Антихрист». Примеров, жестокости и неадекватности Петра в большом и малом – несть числа, но их не выпячивают, фокусируя внимание на позитивных фактах.

Говоря же о Сталине, либеральные историки, наоборот, привлекают внимание к толком не доказанным чертам его характера, умалчивая об эпохальных свершениях и достижениях страны. И потери населения уже объясняются предположительными особенностями психики Джугашвили, а не характеристиками времени и происками внутренних и внешних противников.

Правильно ли это? Петра никто особенно не вынуждал к участию в дорогостоящих во всех отношениях войнах. Он по своему желанию лез в европейский «политик» и отправлял войска в Европу ради чужих интересов. Кроме этого, как сегодня говорят, занимался экспансией на запад и юг, не считая востока. А социалистический СССР пытались уничтожить со всех сторон оппоненты, что требовало ответа, а не нападения.

Мне скажут, что я и пытаюсь применить одни критерии для разных времён. 😊 Соглашусь. Но по каким параметрам можно сравнивать эпохи и правителей? Как соразмерить итоги и методы управления? Какие издержки допустимы при проведении реформ? Интересовало ли подданных то же, что сегодня важно потомкам? Очевидно одно: нельзя политическую борьбу и государственные шаги сводить к особенностям психики правителя. Политика и управление страной определяются, в первую очередь, объективными причинами и внешними условиями, а не характером главы государства. Иначе придётся признать, что, поступая совершенно неправильно и неразумно, можно получить наилучшие результаты. 😊

Возвращаясь к книге Хлевнюка, странно видеть в её Заключении попытку объяснить всё происходившее только характером Сталина. Попробую показать, что все выводы Хлевнюка вполне можно трактовать по-другому, опираясь с не меньшим основанием на ту же фактологию. Итак, слева – полный текст Заключения к книге Хлевнюка, разбитый на тезисы мною. А справа – критические замечания и предлагаемое другое, вполне возможное прочтение, не противоречащее ни фактам, ни документам. Я не утверждаю, что только мои выводы и верны. Я лишь показываю, что историк ненаучно и безосновательно пытается выдать свои выводы за единственно верные в лучших традициях советской гуманитарной «науки», повторявшей 75 лет за Лениным: «учение Маркса всесильно, потому что оно верно». 😊

Добавлю еще один тезис. Руководитель больших организаций, стоявший у руля много лет, обязательно получает свою психическую деформацию, как и долго проработавшие в своей сфере учителя, военные, полицейские или чиновники. Но ни одна из вышеозначенных профессий не позволит в ней трудиться долго и успешно лишь за счёт деформированной психики индивида. К успеху ведут совершенно другие качества, позволяющие учителю успешно справляться с образованием учеников, военным побеждать в сражениях, полицейским ловить преступников, а чиновникам решать поставленные перед страной задачи.

Анализ Заключения выложу завтра 😊.

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

Комментарии

Аватар пользователя turan01
turan01(8 лет 9 месяцев)

Ценность критики Сталина Хлевнюком равна нулю, а то и отрицательной величине. 

Единственная ценность Х. - в приводимой им фактологии. И чем больше её - тем более полезна эта книга. 

Яркий пример: лучшая работа Х. (имхо) - "Политбюро. Механизмы политической власти в 1930-е годы" Москва,  РОССПЭН, 1996г. —, т.к. в ней практически нет либеральных мантр, одни только собранные лично им факты и сугубо аналитические соображения о повседневном  функционировании  верховной власти ВКП(б) и СССР.  Без грантоедских экивоков, ахов и охов, появившихся в "Хозяине" эт цетера.  

Правильно написал коллега  rahmetov в своей недавней заметке "Как сябры с поляками жили, и как Империя их вытаскивала из этого дерьма. Конец 18 века":

Ссылка из книгу  "200 лет вместе" А.Солженицын (которого я считаю предателем, но здесь чисто историко-​архивная информация, собранная в одном месте). 

Аватар пользователя turan01
turan01(8 лет 9 месяцев)

Поправлюсь: не лучшая, а наиболее точная и аргументированная. 

Аватар пользователя отпуск
отпуск(10 лет 5 месяцев)

я не встречал у Х. чего-то экстраординарного по части фактологии. 

Вы переводите разговор на другую книжку. Я и с этой мучался. Но только для вас помучаюсь и с той, но после того ,как все же доберусь до убийства Сталина...

и как Х. может без грантоедских экивоков?

С 2014 года — ведущий научный сотрудник Международного центра истории и социологии Второй мировой войны и её последствий, профессор школы исторических наук гуманитарного факультета ВШЭ.

Член-корреспондент Королевского исторического общества (Великобритания), член редакционного совета журнала «Slavonica»

Комментарий администрации:  
*** отключен (пропаганда и попытка оправдания измены Родине) ***
Аватар пользователя turan01
turan01(8 лет 9 месяцев)

Никакого перевода, мною поддержана основная мысль автора исходника: никакого доверия к выводам Х. изначально быть не может. 

В то же время нельзя отрицать, что именно он первый изучил,  описАл и проанализировал чисто техническую сторону принятий решений высшим руководством. Причем исключительно на основе документов, подлинность которых никто не отрицает. Так что заслуги его тоже вполне серьезные. 

Аватар пользователя отпуск
отпуск(10 лет 5 месяцев)

с чем я точно не соглашусь, так это с оценкой Х., как историка и аналитика. Не мог нормальный аналитик в теме написать Заключение к книге, которое написал Х.

вот только никак не могу забросить в ЖЖ двухстолбцовую таблицу, которую сформировал: слева "выводы" Х., справа - мои комментарии.

Не знаете, как из Word сформировать таблицу для ЖЖ?

Комментарий администрации:  
*** отключен (пропаганда и попытка оправдания измены Родине) ***
Аватар пользователя turan01
turan01(8 лет 9 месяцев)

Ну, это дело чисто оценочное: люблю - не люблю. Прудникова и Гр.Ферр ваши тоже не историки, но почему бы и не прочитать? А потом обругать. :)

Увы, компутер для меня чисто черный ящик - печатная машинка: когда чего-нибудь надо - прошу дочь мне сделать. :)

Аватар пользователя Jeque
Jeque(14 лет 4 месяца)

В связи с этим мне вспоминается хороший текст Истинного Учителя Истины о Сталине:

У Истинного Учителя Истины (то есть меня) часто спрашивают об И.В.Сталине. При этом вопрошающие лишь делают вид, что их интересует мое мнение. На деле они ждут подтверждения своей догадки, что я -- именно такая мразь, как они думали.

-- Как вы думаете -- Сталин был хороший или плохой? Вот хороший или плохой, а? -- спрашивают у меня.

-- Сталин -- это тот парень, который курил трубку и пил вино. -- отвечаю я, усмехаясь чему-то своему. -- При нём победили Гитлера и придумали Буратино.

Дело в том, что подобный вопрос немедленно воскрешает в моей памяти далёкий февральский вечер 1945 года в Крыму. Я, в ту пору молодой учёный-антиоккультист, был приглашен на одно из афтопати союзников. Стоя с коньяком в окружении разнообразных дипломатов, шпионов, мнящих себя журналистами, и журналистов, мнящих себя шпионами, я внимательно наблюдал за посмеивающейся троицей победителей. Рядом со мною кто-то вздохнул и произнес: "Я не понимаю, как они могут беседовать с этим палачом народов".

Я обернулся. Говоривший был смугл и очкаст -- позже я неоднократно ездил к нему в бомбейский университет для обмена опытом.

-- Вы сами понимаете, голубчик, что я не готов поддерживать разговор о своём лидере в таком тоне. -- ответил я.

-- Причём тут ваш лидер? -- удивился индус. -- Я про Черчилля.

Я тоже удивился: о Черчилле я знал лишь, что это дядька, который курит сигары, пьет коньяк и воспитывает бульдога, а также -- что при нём победили Гитлера и придумали Винни-Пуха.

Но доктор рассказал мне, что реальный Черчилль несколько шире своего образа. Он сообщил мне о недавнем голоде в Бенгалии (1943), в ходе которого погибло от 1,5 до 2,5 млн человек -- а британские власти мешали голодающим бежать в более благополучные районы. "Когда Черчилль в начале века стал замминистра по делам колоний, Империя перестала публиковать данные о жертвах голода. А ведь при нём только у нас в Индии было несколько голодоморов -- миллионы погибли, до 80 миллионов людей голодали, -- рассказывал доктор Кумар. -- Но он же начал с крови невинных, ему не привыкать".

Он говорил, и реальная, uncut version Черчилля вставала передо мною в полный рост. Свою карьеру молодой аристократ начал с подавления восстания Хосе Марти на Кубе и карательных операций в Судане -- против латиносов и негров, не сделавших ему ничего дурного. Затем участвовал в геноциде буров. Затем, как мог, душил ирландцев, сомалийцев, родезийцев и индусов. Ныряя и выныривая из власти, он сгонял с земли голодных кенийцев, высылал английских беспризорников тысячами в австралийские трудовые колонии, бомбил беженцев в Дрездене, носился с проектом стерилизации 100 тыс "неполноценных" соотечественников и заключения их в особые концлагеря, и прочая, и прочая. "А знаете, что он сказал про нас, индусов? "Тупая раса, спасаемая только своим размножением от судьбы, которую она заслужила" -- прочел по памяти доктор. И объяснил, что за судьбу Черчилль имел в виду, процитировав обращение политика от 1937 года: "Я не считаю, что по отношению к аборигенам Австралии была совершена несправедливость -- более мудрая, более чистая раса пришла и заняла их место".

-- Черчилль и его империя грабят полмиллиарда человек, уродуют завоеванные страны, убивают миллионами, вырезают цвет местных наций -- а вы все думаете, что это милый хитроватый дядька в цилиндре. -- с горечью закончил доктор Кумар. -- вот увидите, через год он снова объявит вас дьяволами и постарается изолировать от мира. А лет через 50 в честь победы над Гитлером ему в Лондоне поставят памятник -- ему и Рузвельту, может -- а вашего дядю Джо к тому времени уже забудут. И никто не осудит преступления черчиллизма. Все будут думать, что он же победил немцев -- разве можно припоминать ему всё остальное?

Мы расставались в тот вечер в молчании.

...В сущности, это всё, что я хочу сказать о генералиссимусе Сталине.

Отсюда: https://ab-pokoj.livejournal.com/2009/12/22/

Комментарий администрации:  
*** Подаёт сплетни под видом фактов, уличен в гнилоязыком пустословии ***
Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(14 лет 7 месяцев)

Довольно сложно критиковать ИВС, исходя из его персональной зловредности. Реальная зловредность, которая мешала нормальной работе у него была лишь одна - его коммунистические убеждения. Логика обстоятельств шаг за шагом вела его к реал политик, а идеи зачастую лишь мешали.

Но с другой стороны, простому приспособленцу-перевёртышу  не пришло бы в голову лезть в большевистской иерархии на самый верх. Тут именно что потребны убеждения, и настоящее желание справедливости, а это значит, что Сталин без коммунистических убеждений не был бы Сталиным - и не стал бы Сталиным.

Нет, конкретные черты характера вождя могли сыграть роль в судьбе отдельных персоналий, однако логику обстоятельств ИВС ставил на первое место. И стать вождём, а не диктатором мог только человек, опирающийся на аппарат - чиновников и партийцев. А с диктатором история сложилась бы совсем по-другому.

Если же учесть, что среди большевиков  других гениев тихой аппаратной работы не нашлось, то можно совершенно точно сказать, что персональные заморочки вождя - дело десятое.

Аватар пользователя отпуск
отпуск(10 лет 5 месяцев)

Но с другой стороны, простому приспособленцу-​перевёртышу  не пришло бы в голову лезть в большевистской иерархии на самый верх. Тут именно что потребны убеждения, и настоящее желание справедливости, а это значит, что Сталин без коммунистических убеждений не был бы Сталиным - и не стал бы Сталиным.

согласен. и как только я встречаю мантры про нездоровую психику, мне сразу становится понятным, что люди не въехали при любых регалиях, что просто так можно попасть в партию в 20-30е

а пройти дореволюцию, ГВ ,а потом завоевать место в борьбе с разного рода "большевиками", не считая большевиков и партийных бонз - нельзя. Нужны убеждения и к тому еще соответствующий уровень для победы в борьбе за власть и право управлять командой...

однако логику обстоятельств ИВС ставил на первое место

Комментарий администрации:  
*** отключен (пропаганда и попытка оправдания измены Родине) ***
Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(14 лет 7 месяцев)

Фигура Сталина среди большевистских вождей - практическая имперсонация Судьбы. Просто таки воплощение.  Повторю - никто, кроме него, не уделял такого значения аппарату. Ленин, быть может - но он не умел думать глубоко и надолго. Тактическое мышление + видение. Такой Стив Джобс от революции. А вот Сталин - умел.

Уникальное сочетание - революционер-террорист-аппаратчик. Повторю - без него была бы диктатура, банальный вождизм, лихая резня и термидор. Где-то к тридцатым годам Россия стала бы буржуазной демократией в лучшем случае, но скорее всего - военной диктатурой. В этом смысле СССР - это Сталин.

Аватар пользователя отпуск
отпуск(10 лет 5 месяцев)

а вообще не факт, что он бы добрался до верха и тем более там удержался, не имея в одной личности набор многих характеристик...

Комментарий администрации:  
*** отключен (пропаганда и попытка оправдания измены Родине) ***
Аватар пользователя turan01
turan01(8 лет 9 месяцев)

Ну, допустим, для того, чтобы закошмарить родных ближайших соратников (Молотов, Калинин эт цетера), без элементов диктаторства никак не обойтись. 

Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(14 лет 7 месяцев)

Элементы - да, но сталинский СССР диктатурой не был. Таки коллективное руководство. После войны, быть может - но на тот момент Сталин был уже немолод.

Аватар пользователя turan01
turan01(8 лет 9 месяцев)

Тут не спорю: чистой диктатурой назвать никак нельзя. Но элементы были несомненно, вплоть до отказа от регулярных заседаний Политбюро, принятия решений в определяемых   лично ИВС отдельных группах  и голосования методом телефонных опросов.     

Аватар пользователя отпуск
отпуск(10 лет 5 месяцев)

это говорит только о том, то орган Политбюро работал не совсем хорошо, но не говорит о диктатуре...

Лично каждый директор нагибает любой орган управления разными способами...

Комментарий администрации:  
*** отключен (пропаганда и попытка оправдания измены Родине) ***
Аватар пользователя turan01
turan01(8 лет 9 месяцев)

Это, скорее всего, говорит о  высоком уровне единомыслия и внутренней дисциплины в Политбюро, что подразумевает отсутствие необходимости обсуждения полным его составом с точки зрения повышения оперативности принимаемых решений, т.к. результаты голосований был предопределены. 

Но строго формально, это всё-таки нарушение установленного партийного регламента. 

Аватар пользователя отпуск
отпуск(10 лет 5 месяцев)

о  высоком уровне единомыслия и внутренней дисциплины

о единомыслии - вряд ли ,если судить по постсталинскому периоду

а дисциплина ,кмк имелась и авторитет ИВС - на порядок выше остальных.

так часто бывает в рукголовке. Вроде решени явырабатывают коллегиально, а в рот смотрят одному. И еще и возразить или опровергнуть контраргументы никто не может... постепенно люди привыкают к такому положению

Комментарий администрации:  
*** отключен (пропаганда и попытка оправдания измены Родине) ***
Аватар пользователя turan01
turan01(8 лет 9 месяцев)

Единомыслие - это не всегда плохо: как это более чем позитивно сказалось в ВОВ, начиная с создания ГКО! 

Аватар пользователя отпуск
отпуск(10 лет 5 месяцев)

отнюдь: улюкаева закошмарили как?. любой компромат ведёт к определенному набору действий и переговорам. 

Комментарий администрации:  
*** отключен (пропаганда и попытка оправдания измены Родине) ***
Аватар пользователя turan01
turan01(8 лет 9 месяцев)

Чем это могли так проштрафиться супруга формального  руководителя государства и главы правительства, что они отреклись?  О Лорберг не очень-то  известно (в политике не участвовала), а насчет 300%-й сталинистки Перл Карповской всё как на ладони. :)

Аватар пользователя отпуск
отпуск(10 лет 5 месяцев)

дык известно чем, но и вот этим:

На очной ставке с Жемчужиной 26 декабря с.г. бывший ответственный секретарь Еврейского антифашистского комитета Фефер И.С. заявил:
«Жемчужина интересовалась работой Еврейского антифашистского комитета и еврейского театра… Михоэлс говорил мне, что «у нас есть большой друг» и называл имя Жемчужиной…
Жемчужина вообще очень интересуется нашими делами: о жизни евреев в Советском Союзе и о делах Еврейского антифашистского комитета, спрашивала, не обижают ли нас.
Характеризуя отношения Жемчужиной к евреям, а также свое мнение о ней, Михоэлс сказал: «Она хорошая еврейская дочь»…
О Жемчужиной Михоэлс отзывался восторженно, заявляя, что она обаятельный человек, помогает, и с ней можно посоветоваться, по комитету и по театру».
Такое же заявление сделал на очной ставке с Жемчужиной бывший художественный руководитель Московского еврейского театра Зускин В.Л.:
«Михоэлс говорил, что у Полины Семеновны с ним большие дружественные отношения. Мне известно, что когда у Михоэлса возникали трудности, то он обращался за помощью к Жемчужиной…
Михоэлс часто встречался с Жемчужиной, звонил ей по телефону, встречался на приемах».
Такие же показания дал арестованный МГБ СССР Гринберг З.Г., бывший член Еврейского антифашистского комитета:
«Обращаясь в Правительство с разного рода вопросами, Михоэлс, как он сам говорил среди близкого своего окружения, предварительно обсуждал эти вопроси с Жемчужиной и получал от нее необходимые советы и наставления…
В результате всего этого, связь Михоэлса с Жемчужиной для нас, окружающих Михоэлса, имела важное значение, так как мы видели в Жемчужиной нашего заступника и покровителя».

Комментарий администрации:  
*** отключен (пропаганда и попытка оправдания измены Родине) ***
Аватар пользователя turan01
turan01(8 лет 9 месяцев)

Я утверждал: Жемчужина - 300%-я сталинистка, можете доказать, что это не так? И как покровительство зускиным могло данный факт  поколебать? :)

Аватар пользователя отпуск
отпуск(10 лет 5 месяцев)

быть покровительницей Зускинда и ЕК и одновременно сталинисткой? ой да шо ви говорите такое? то ж три большие разницы... )))

Комментарий администрации:  
*** отключен (пропаганда и попытка оправдания измены Родине) ***
Аватар пользователя turan01
turan01(8 лет 9 месяцев)

ой да шо ви говорите такое

А шо надо говорить если она полностью реабилитирована, т.е. признана её невиновность? Даже партстаж восстановлен. Вам что, советское правосудие, вкл. партийное,  не указ?   Снова будем вспоминать интермедию Винокура-Оганезова? :) 

Аватар пользователя отпуск
отпуск(10 лет 5 месяцев)

т.е. реабилитация - это аргумент? сильно.

а как быть вот с этим?

Комиссия была создана 06.1954г. под руководством Генпрокурора Руденко. Через 10 мес. был доклад о рассмотрении 237 тысяч уголовных дел по политическим мотивам. Из них реабилитированы были 3,75 % осужденных. Все остальные были признаны преступниками! В Украинской ССР из 93 тысячи дел, реабилитировали 0,91 %. И т.д.

Комиссия вместо того чтобы подтвердить жестокость сталинского режима, подтвердила, что большинство (95–99 %) осужденных были осуждены законно!

Комментарий администрации:  
*** отключен (пропаганда и попытка оправдания измены Родине) ***
Аватар пользователя turan01
turan01(8 лет 9 месяцев)

А для вас - не аргумент?  Тогда и реабилитация Рокоссовского, спасшая для нас одного из величайших полководцев всех времен и народов, тоже не аргумент? "Ну, вы, блин, даёте" (с). :)

Аватар пользователя отпуск
отпуск(10 лет 5 месяцев)

для меня аргумент, что Ж. посадили с большой вероятностью по делу. А то ,что Р. посадили и выпустили ,как и Ж., то - хорошо, но не связано с обсуждаемым вопросом. А вот то, что после смерти Сталина сразу же попытались реабилитировать всех, но нарвались на корректную работу комиссии, которая указала, что реабилитация - дело тонкое ,а претензии к сталинской фемиде - вранье, так вот это важно.  Пересмотр только 3,5% дел тогда, когда власть может подмахнуть хоть 100% - дорогого стоит...

Ьак что даете вы, а я лишь не теряю логики и контекста, в котором нет места тому, что некоторые осужденные после освобождения доказали свою профессиональную пригодность....

Комментарий администрации:  
*** отключен (пропаганда и попытка оправдания измены Родине) ***
Аватар пользователя turan01
turan01(8 лет 9 месяцев)

Какая-то комиссия чего-то там в 50-х годах доказала ... какое до неё дело, если сейчас полностью доказана сфабрикованность процессов т.н. Промпартии, по убийству Кострикова и британской фирмы "Метро Виккерс": сталинская фемида была  в некоторых случаях  очень даже  управляема. Доказательства по  данным  делам мною приведены - если кто-то бы мог опровергнуть, то давно уже это бы сделал. Не заставляйте меня цитировать известную детскую шутку   насчет соловья, которые не поё[т], а чирикает. :)

Аватар пользователя отпуск
отпуск(10 лет 5 месяцев)

ага "какая-то" под эгидой Руденко... smile3.gif

что-то -  это 250 тыс дел ,и вправду что-то smile3.gif

до­ка­за­на сфаб­ри­ко­ван­ность про­цес­сов т.н. Пром­пар­тии

это кем доказано? такия читал с точностью до наоборот...

как и по всему остальному. 

а фемида при Сталине была не более управляема, чем во все остальные времена... ваши слова, вообще-то смехотворны, потому что пока во времени возникают только доказательства лживости либеральных "доказательств" и цифр. вот тут и вправду доказательства ,которые никто оспорить не может...

а как вы заявлять: "брехня", могут все...

я интересуюсь этой темой, но не встречал доказательств того, что вы утверждаете. может ссылки подкините?

Доказательства по  данным  делам мною приведены

где?

если кто-​то бы мог опровергнуть, то давно уже это бы сделал

и вправду смишно: если считать доказательством что-то имеющееся у вас в голове, то довод о том, что никто не опроверг, становится психологичным в стиле Х.

Комментарий администрации:  
*** отключен (пропаганда и попытка оправдания измены Родине) ***
Аватар пользователя turan01
turan01(8 лет 9 месяцев)

По убийству Кирова: 

1. Киров и Николаев. Каким человеком и работником был «убийца, подосланный врагами рабочего класса»?https://aftershock.news/?q=node/590673

2.  Убийца Кирова заговорил 75 лет спустя https://aftershock.news/?q=node/590798

3. 1 декабря 1934г. злодеем, "подосланным врагами рабочего класса" (с), был убит Киров   https://aftershock.news/?q=node/707083

4.   О выходе новой книге по делу об убийстве Кирова https://aftershock.news/?q=node/814900

5. Не было в Смольном голой Мильды Драуле в накинутом черном пальто! Её там вообще не было …  https://aftershock.news/?q=node/836651

6.  Насколько оправдано использование сомнительных исторических фактов и фейков в современной пропаганде https://aftershock.news/?q=node/871721

7.   Раздел гротеска исторического ревизионизма: гроверферрщина  https://aftershock.news/?q=node/885185

Раздел гротеска исторического ревизионизма: гроверферрщина (2-я часть)  https://aftershock.news/?q=node/885206

По т.н. Промпартии: 

1.   И снова о Промпартии - 1 https://aftershock.news/?q=node/723789  

2.   И снова о Промпартии - 2  https://aftershock.news/?q=node/723798  

3. Квантовый скачок на процессе «Промпартии» или из Павла в Савла   https://aftershock.news/?q=node/781689

По делу британской фирмы "Метро Виккерс": Нарком Первухин и наведение порядка в энергетике СССР 30-х годов  https://aftershock.news/?q=node/641421

а как вы заявлять: "брехня", могут все...

Ваши беседы с проекцией действительности в своей голове начали утомлять: будьте любезны цитатку со ссылкой на эти якобы мои слова. 

Аватар пользователя отпуск
отпуск(10 лет 5 месяцев)

я заявляю "брехня" все более обоснованно, потому что в том что вы перечислили убийства Кирова нет.

сфабрикованность процессов т.н. Промпартии, по убийству Кострикова и британской фирмы "Метро Виккерс"

А само убийство Кирова могло быть использовано для подковерных игр, но причем здесь Сталин и сфабрикованные процессы? ваши прыжки очень показательны.

Причем здесь Ферр? Он фабриковал процессы? Мы уже это с вами обсуждали. И опять фиксируем начетничество либерала, валящего в кучу все и якобы "доказывая свой тезис".

Вы и вправду думаете, что ваш диалог с кем-то в комментах - является доказательством, как вы гордо заявили? Сильно... Вы о себе очень высокого мнения...

Я просто умилён. Первоисточник вашего спора nhfvdfq71 если и является кем-то, то специалистом совершенно в другой области, статьи в которой он всегда постит... Вот он киллераргумент ваш...

А как быть вот с таким фактом:

 в ряде регионов СССР органы ОГПУ обнаружили "листовки" Трудовой крестьянской партии, в которых Сталин и его режим обвинялись в преступлениях против народа и содержались призывы к вооруженному восстанию… "Долой власть красных диктаторов!", "Да здравствует Российская Федеративная демократическая Республика!", "Да здравствует свободный труд в свободном государстве!", "Да здравствует равноправный союз рабочих, крестьян и всех трудящихся России". (ЦА ФСБ России. Ф.2. Оп. 11. Д. 147. Л.169)

Так что ,ваши заявления о том, что всё ДОКАЗАНО, выглядят не только легковесно и не обоснованно, но и смехотворно.

 

Комментарий администрации:  
*** отключен (пропаганда и попытка оправдания измены Родине) ***
Аватар пользователя turan01
turan01(8 лет 9 месяцев)

в том что вы перечислили  убийства Кирова нет.

Что  значит "нет убийства"? 

Например, вот это разве не про убийство? https://aftershock.news/?q=node/885185

И ни слова, ни полслова о том, почему расследование в чисто криминальной его части не было доведено до конца при наличии в показаниях опрашиваемых громадного количества противоречий, нестыковок, несообразностей, передергиваний и просто откровенной лжи. 

Вот, любезный нашим сердцам автор, и  объясняй:

  1. Почему всеми следователями и их трехзвенным контролем (от Ежова до самогО ИВС) проигнорированы или свернуты без дальнейшего расследования:

-  линия германского  консульства, якобы засЫпавшего Ленчика дойчмарками (о чем обязательно каждый раз с непередаваемым на бумаге смаком рассказывает ДедушкаЮ.Н.Жуков);

- линия некоего франта в серой кепи и серых гетрах,  заявившего на первом этаже Смольного при медсестре Наумовой: «Сволочь, и тебя убить нужно!» (с);

- линия неустановленного  человека   «в форме  ГПУ» (с) или человека «в синей спецовке» (с), выскочившего после первого выстрела прямо на Николаева и затем убежавшего после второго выстрела в какой-​то из кабинетов на противоположной стороне коридора.  Там что, вообще не было никаких сотрудников, которых можно было бы допросить?;

- линию ненайденной второй пули (от выстрела Николаева в себя);

- линию т.н. бирки (сопроводительного документа к изъятым у задержанного предметам) с надписью «В конверт были вложены 2 патрона, отобранные у Николаева» (с). В револьвере оставались пять патронов, т.к. два Ленька отстрелял. Эти откуда взялись? И куда потом делись?;

- линию револьвера, который якобы поочередно то забирали из руки замухрышки, то отбрасывали   завфинотделом облисполкома Росляков  со 2-м секретарем горкома  Угаровым,   электромонтер Платоч и  зам.управляющего домами Ленсовета Ялозо (Ялово): в результате осталось невыясненным, кто, когда и кому из НКВД-​шников его передал; по подобному сценарию четырежды проводился обыск Николаева разными лицами с отличающимися результатами;

- линию качества электроосвещения в малом коридоре (с кратковременным частичным погасанием), которое оценивалось одновременно как «тусклое» (с) и «свет был в полном порядке» (с), а тот же  Платоч уверенно квалифицировал его как о подготовку к теракту;

- линию полного сумбура и отсутствия логики в показаниях начальника комендатуры Смольного Михальченки (Михайльченко, Михайличенко),   начиная с заявления о том, что узнал о покушении на Мироныча от вбежавшего в его кабинет дежурного  помощника  Бравого, хотя тот категорически утверждал прямо противоположное: якобы именно Михайльченко ворвался к нему в кабинет с таким сообщением, а сам он  был проинформирован  о происшествии по телефону сотрудниками Ленсовета Иванченкой и Назаренкой. Замечателен его рассказ о перетаскивании Ленчика с места происшествия (!) в один из кабинетов для очередного обыска (кто дал такое указание – не помнил) со связыванием Платочем ирода электрошнуром и оставлением Дурейки для охраны, причем ни тот, ни другой об этом ни слова не сказали.  Экие «пустячки» для следователей и их бдительных контролеров; :)

- линию  такого  же сумбура объяснений дозорного по 2-му и 3-му этажам Дурейки, нарушившего все мыслимые и немыслимые требования к охране одного из высших руководителей партии и государства, вкл. главное – сопровождение  Кирова вплоть до его кабинета (сказал, что пошел  в противоположную сторону, но, судя по другим показаниям, крутился где-​то недалеко у поворота в левый коридор). Узнал от Борисова о предстоящем приезде Кострикова, шляясь по первому этажу, где его быть не должно;  почему не проверил 2-й этаж, а только 3-й; почему, задержав посетителя Логинова, сдал его для препровождения в комендатуру не другим сотрудникам охраны или комендатуры, а гражданским работникам Смольного  эт цетера.

2. Почему не были устранены  путем очных ставок  следующие важнейшие разногласия в показаниях:

- Николаева,   дважды упорно заявлявшего, что ушел в первый раз из Смольного в 14.30, вернулся в 16.30, а отсутствовал («гулял») не более одного часа?  Притом, что сотрудница Румянцева утверждала:  Ленчик около 15.00 спрашивал её, где найти завотделом обкома Смирнова;

-  Николаева и Логинова, примерно в одно и то же время посетивших туалет, но почему-​то «не заметивших» друг друга;

- инструктора горкома Никитиной, видевшего  Кирова шедшим по левой стороне большого коридора, хотя Ленька утверждал, что тот шел по правой, как и он сам. Тогда недотыкомка соврал, что пропустил Мироныча  вперед себя после своего выхода из туалета;

- курьера обкома Федоровой, лицезревшей еще до прохода Кирова на углу большого  и малого коридоров Николаева в «странном виде» (с);

- курьера райкома Яковлевой, узревшей  на том же углу «человека с револьвером в полусогнутой руке» (с);

- буфетчицы Большаковой, видевшей кладовщика  Васильева и Платоча не в тех точках, как они утверждали;

- рабочих:  электриков Платоча, Вонога, Людыно, Филиппова, Румянцева, Титова, Иванова, бригадира Коваля, плотника Оргиша,  слесаря Самсыгина, показаниях которых о своих локациях и времени нахождения в них, о  своих действиях и поведении перечисленных лиц    в рассматриваемый  отрезок времени полностью противоречили друг другу.

Есть еще столь  же удивительные, не сходящиеся при совместном рассмотрении  показания свидетелей:  самого Платоча,  непосредственно находившегося  в коридоре в момент выстрелов в нескольких шагах от места происшествия,  инструктора горкома Леонинка, директора Ленгосцирка Цукермана, зам.секретаря обкома (Каспарова)  Уткина, Васильева …

Плюс  целый комплекс нарушений установленного порядка несения службы сотрудниками непосредственной охраны Кострикова  (телохранителями)  –  4-го отделения оперативного отдела ЛенУНКВД:

- Паузер и Лазюков не сопроводили Мироныча  до дверей кабинета, а остались в вестибюле,  вместо них пошли Аузен и Бальковский, но не далее лестницы до входа на 2-й этаж, причем показания последних отсутствуют вообще;

- Трусов же, судя по отсутствию какого-​либо упоминания о нем, даже в здание не входил ;

- у дверей входа на  лестницу остановились Паузер, Лазюков и помощник коменданта Погудалов …

И если все это месиво фактов, недофактов и откровенной неправды безоговорочно, просто на веру  принимается следователями  без малейших попыток устранить чудовищное количество противоречий, то возникает вполне резонное предположение, что  исполнители  вполне их сознательно игнорировали, так как стремились только к одному: обосновать наличие коварного и вероломного заговора от соответствующей подпольной организации, благо в персональном составе её  руководства сомнений не было еще до начала расследования. 

Аватар пользователя отпуск
отпуск(10 лет 5 месяцев)

быстро проглядел простыни по ссылкам. Я даже не в смысле спорить с вмаи, а в смысле пожелать вам как-то учиться излагать свои мысли понятнее и связаннее ,раз разоблачениями серьезными решили заняться.

Типа не повод в начале ТС, а список тезисов, которые вы желаете опровергнуть, чтобы в тексте можно было смотреть доводы, которые что-то опровергают.

Иначе получается фигня, которую от процицированного работника ГПУ, который всех пережил, но таки вот аккурат на рубеже тысячелетия и аккурат в точном соответствии с новым курсом решил порезать всю правду. Не тогда, когда его даже реабилитировали, а вот именно тогда, когда яичко к пасхе.

И что же мы  в опровержениях ,которые вы выдаете за доказательства читаем? А мы читаем мнение некоего мальчишки, которое он слышал от другого товарища, которые даже не работали по делу, потому что делом занимался другой отдел...

ну, а че? доказательно... но только для вас...

правда, где-то мимо пролетала инфа с разбором того, что творилось на Донбассе и как там рулили люди, поставленные хозяевами, которые мило отбыли за границу и все еще надеялись на что-то... постепенно меняя тактику поведения касательно своих шахт... и в том материале даже поясняли инженерные хитрости, как можно было цифры подтасовывать по работоспособности шахт...

но я ж не помню сегодня, где эта инфа и потому никакн е претендую ,как вы, на то, что я что-то доказал...

а то, что вы считаете доказательством, таковым не является от слова совсем...

но если вы считаете по другому, то - ваше право никто не отбирает... за сим... 

Комментарий администрации:  
*** отключен (пропаганда и попытка оправдания измены Родине) ***
Аватар пользователя turan01
turan01(8 лет 9 месяцев)

Правильно, засим откланиваюсь, переливать из пустого в порожнее с отъявленным демагогом смысла нет. Более не беспокою и надеюсь, что и вы в свою очередь не будете меня отвлекать. 

Аватар пользователя turan01
turan01(8 лет 9 месяцев)

И вообще в оценке Х. следует всегда помнить об его грантоедстве, что самым серьезным образом отражается на качестве  исследований. Лично я просто сразу же всю уху съел, прочитав в "Хозяине"  (стр.79) следующий перл: 

Легко предположить, что у Сталина не было желания взваливать на себя огромный груз управления правительством. Это требовало немалого опыта и навыка решения изматывающих повседневных проблем, которые у Сталина отсутствовали. Это предполагало огромные физические нагрузки, которых Сталин всегда избегал. Это ограничивало возможности Сталина для политических маневров и возлагало на него прямую ответственность не только за политические решения, но и за повседневную реализацию того курса, который уже в 1929–1930 гг. вызвал крайнее напряжение социально-экономической ситуации. Все это удерживало Сталина от соблазна занять пост председателя правительства и формально закрепить свое положение наследника Ленина.

И тут же на стр.111 цитирует ИВС: 

Сам Сталин поощрял такую практику. "Количество запросов ПБ не имеет отношения к моему здоровью. Можете слать сколько хотите запросов, я буду с удовольствием отвечать", - писал он Молотову в июне 1932г. 

Круче по глупости только Булдаков с его обоснованием якобы зависти ИВС к Бронштейну гигантской разницей в росте. Угу, Троцкий  177-179см, а Виссарионыч 173-174см.  Куда было деваться Старику Крупскому с его 165см он, разумеется,  помалкивает. :)

Гранты отрабатывать надо ...