Социализм vs Капитализм. На этот раз государственный.

Аватар пользователя Джельсомино

Диалектический разбор дискуссии двух профессоров-марксистов Огородникова Владимира Петровича и Попова Михаила Васильевича о природе советского общества.

Увы мне. Но публично применить диалектику придётся до того, как философскую феню в необходимой мере освоил. Поэтому господ марксистов на "Афтершоке" просил бы... впрочем, не проявлять никакой снисходительности и ляпы не пропускать. 

Когда начал работать со статьёй вспомнил, что упоминания о ней на "Афтрешоке" уже были Левый тупик (Смешинка)  и Какая собственность была при Союзе? Или как забрать у народа заводы, фабрики, пароходы? (prometey2013) 

 Смешинка лишь касается вопроса о товарности советского производства в своей статье о кризисе левой идеологии в России. А Прометей свою целиком посвятил именно этому вопросу.

prometey2013ee.gif ...с точки зрения профессора Попова, товары в магазинах не были товарами  (не в бытовом, а в политэкономическом смысле слова), а следовательно, не была товаром рабочая сила, из чего следует, что и государственная собственность была вполне себе формой общественной собственности. И вот здесь можно с профессором Поповым поспорить (в видео это блестяще делает профессор Огородников).

      Ну действительно, если у нас в магазинах не товары, а непосредственно общественные продукты, то почему тогда возникло  такое явление как дефицит? Ведь если продукты изготовлены не на продажу (не товар же!), то тогда их можно вести даже не в магазин, а банально на склад, а дальше по талонам распределить между работниками. И все! Больше произвели продуктов - больше получили, меньше произвели - меньше получили. Более того, если у нас производство плановое, то мы должны производить только то, что заведомо будет потреблено - т.е.  под заказ (плюс часть продукта для государственного резерва). А ведь именно такое явление как дефицит позволяло заниматься спекуляцией - выкупать часть продуктов и перепродавать их уже на колхозном рынке (где они уже однозначно были товарами) Понятно, что ОБХСС  их ловило, но всех же не поймаешь.

Далее из первой позиции следует,, что в "один прекрасный момент " народ почему-​то решил  отказаться от общей собственности и "поделить ее по братски", что позволило ее быстро скупить  будущим олигархам. Да еще и вклады им свои подарил в придачу. А что, народ ведь  у нас щедрый!

      Но вот если собственность никогда общенародной не была, то смотрится это немного по другому. Т.е. разделить решили не общую собственность, а государственную, которая и так ощущалась "ничейной".

 И резюмировав слова профессоров, задал вопросы, диалектические ответы на которые озарили меня, когда слушал эти слова.

prometey2013ee.gifПоэтому, хотелось бы услышать в комментариях, ответы на такие вопросы:

1) кто из спорящих больше прав на ваш взгляд и почему?

 Если подходить диалектически, то оба они в чём-то правы. И любой полезный продукт, участвуя в социальных отношениях приобретает товарные свойства. Причем это происходит не только при капитализме, но и при других формациях.

***

Казалось бы, девушка бескорыстно дарит юноше улыбку, потом он ей цветы, потом она ему, потом опять он.. И так далее бескорыстные туда-сюда - и вдруг бац! - всю свою жизнь мужчина вынужден делать то, что нужно ей, а не ему. И прибавочная стоимость, и отчуждённый труд - все признаки товарного обмена в наличии.

Так же и с произведёнными советскими предприятиями продуктами. Они, безусловно, служили пользе всех. Но и каждый мог не только получить причитающуюся ему за его трудовой вклад долю, но и присвоить. Но и обменять. Но и прибавочную стоимость получить. В меру своей испорченности.

Два следующих вопроса, в принципе, имеют один ответ.

2)как можно обеспечить механизм  управления народом общенародной собственностью?

3) как  обеспечить неотчуждаемость этой собственности  (и власти заодно)?

В Афинах в своё время древние греки ближе всего приблизились к созданию механизмов управления именно народом. Не фонтан. Чтобы вопрос имел практический смысл, его необходимо не просто переформулировать.

а) Может ли народ социально значимые решения принимать рационально в принципе?

б) Если да, то каковы механизмы принятия таких решений? 

в) Если нет, то что нужно сделать, чтобы люди смогли сами управлять своими судьбами и судьбами своих детей?

Ответ на последний вопрос не изменится, даже если публика, с интересом смотрящая голливудские фильмы, способна социально значимые решения принимать рационально - уровень культуры и образования поднимать нужно в любом случае... 

Если же этого не делать, то существующие буржуазные нации очевидно являют собой стадные аморфные общности не способные выбирать свой путь самостоятельно.

Самый яркий пример - украинцы, самый актуальный - белорусы. А те русские, которые думают, что отличаются от вышеупомянутых чем-то принципиальным, почему-то выбрали себе в президенты Владимира Владимировича. Который с их точки зрения дурак, не видящий, какие  они на самом деле послушные и благодарные за возможность работать до самой смерти за копейки (не то, что эти майданутые). Ибо, Путин считает восточных славян одним народом... Является ли выбор дурака в президенты рациональным?

***

Таким образом, ответ на эти два вопроса будет звучать так - необходимо поднимать культуру и уровень образования людей, чтобы они захотели избавиться от скотских  атрибутов  своей жизни, присущих буржуазным демократиям. А дальше на всё воля Всевышнего... Или объективного исторического процесса - кому что больше нравится. 

2

 
От Смешинки из "Левого Тупика"

Под спойлером из существования в СССР наёмного труда выводится существование в нём денег и отсутствие социализма. Ссылкой на авторитет Карла Маркса.

Чтобы не быть голословным, противореча одному классику, тоже сначала сошлюсь на авторитет другого. Ленин в статье "Грозящая катастрофа и как с ней бороться", написанной в сентябре 17-го года, сказал так:

"...социализм есть не что иное, как государственно-капиталистическая монополия, обращенная на пользу всего народа и постольку переставшая быть капиталистической монополией."

А потом хотел бы предложить следующее рассуждение. Само собой, диалектическое. Социализм - переходная стадия от капитализма в коммунизм. А коммунизм это царствие Небесное на Земле. Если без иносказаний это общество, где люди избавились от родовых пятен предыдущих формаций и обрели духовное совершенство и материальный достаток. Это венец развития всей человеческой цивилизации. И это развитие будет происходить не только после того, как Октябрьская Революция победит окончательно. Оно происходит и сейчас, оно происходило и на протяжении всей истории человечества.

То есть, если говорить диалектически даже в феодализме были какие-то элементы социализма, а о рабовладельческом строе я вообще не говорю.

То есть, если бы мой оппонент не был Карлом Марксом, я бы просто послал его куда-нибудь  далеко с его узко-догматическим определением. Но раз Маркс пишет, что:

 “Производители могут, пожалуй, получать бумажные удостоверения, по которым они извлекают из общественных запасов предметов потребления то количество продуктов, которое соответствует времени их труда. Эти удостоверения не деньги. Они не совершают обращения” 

То придётся с ним согласиться. И чтобы убрать логическое противоречие рассмотреть вопрос диалектически. Восходя от абстрактного к конкретному.

А конкретный капитализм, который Маркс так прекрасно абстрактно описал в "Капитале" своего апофигея достиг в викторианской Британии. И после этого сразу начал превращаться в социализм. Максимально приблизившись к коммунистическому обществу совершенных людей в советских книгах и фильмах.

То бишь, Маркс, конечно, имел право на свои иллюзии. Но они ничем не отличаются от маниловских. Он теоретик. Практического опыта социалистического строительства у него никакого. Практики же: и Ленин, и Коба, и китайские товарищи говорят, что их социализм не похож на прекраснодушные интеллигентские хотелки Карла Генриха. И как я показал это выше, имеют на это полное право.

Потому, что если Карл Маркс прав (а он не может ошибаться), то всё закончится коммунизмом. А то, что произошло между ним и капитализмом - социализм...

Или варварство по словам Красной Розы. Впрочем, каким будет финал созданного Ельциным государства, если в нём не произойдёт революционных изменений вне темы этой статьи...

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя 100 ik
100 ik(3 года 9 месяцев)

А те русские, которые думают, что отличаются от вышеупомянутых чем-​то принципиальным, почему-​то выбрали себе в президенты Владимира Владимировича. Который с их точки зрения дурак, не видящий, какие  они на самом деле послушные и благодарные за возможность работать до самой смерти за копейки (не то, что эти майданутые). Ибо, Путин считает восточных славян одним народом... Является ли выбор дурака в президенты рациональным?

Объясните сей пассаж. А также зачем он в тексте с таким заголовком? 

Аватар пользователя Джельсомино

А что непонятно? Между словами Путина и мнением русских шовинистов, возникшим благодаря его пропаганде существует неустранимое логическое противоречие. А между этими и словам и заголовком нет. Почему нельзя рассматривать буржуазную Россию, сравнивая социализм и капитализм?

 

Комментарий об администрации:*** Повод для хамства Алексу подарили родители. *** 

Комментарий администрации:  
*** Неполживец АфтерШока: "Даже наглые манипуляции в виде преувеличений в десятки раз не повод для хамства" (с) ***
Аватар пользователя 100 ik
100 ik(3 года 9 месяцев)

     Вы, в текст о  соц. формациях вставили провокационный абзац с прямым утверждением что, выбранный большинством граждан России Президент - дурак. 

Я желал бы обратить ваше внимание, что подонок, дурак и дешевый манипулятор здесь вы.

Аватар пользователя Джельсомино

Я в текст о политике вставил логическое противоречие. И кстати, я сам согласен с мнением Владимира Владимировича, что мы одна нация.

Я желал бы обратить ваше внимание, что подонок, дурак и дешевый манипулятор здесь вы.

Не стоило помогать манипуляции, наглядно скотство  ей противодействующих демонстрируя... Если она есть. Но я уверяю Вас, для целевой аудитории моих статей, это всего лишь шутка.

Комментарий об администрации:*** Повод для хамства Алексу подарили родители. *** 

Комментарий администрации:  
*** Неполживец АфтерШока: "Даже наглые манипуляции в виде преувеличений в десятки раз не повод для хамства" (с) ***
Аватар пользователя mr.Iceman
mr.Iceman(9 лет 2 недели)

выбранный большинством граждан России Президент - дурак.

Общее количество граждан России составляло в 2018 году примерно 146 800 000.

За В. В. Путина проголосовало в 2018 году 56 430 712 граждан России.

56 из 146 - это большинство? Кто здесь дурак?

 

Аватар пользователя нюся
нюся(6 лет 1 месяц)

А разве все 146 миллионов могут голосовать? Как технически будут голосовать груднички?)))

Вроде ЦИК давал несколько другие цифры https://ria.ru/20180202/1513859127.html

Аватар пользователя mr.Iceman
mr.Iceman(9 лет 2 недели)

Нюся, вы тоже ловитесь на невнимательности. Очевидно, что граждан заведомо больше, чем избирателей.  Гражданин с непроизносимым ником утверждал, что Путин был избран "большинством граждан". Я лишь показываю, что это утверждение не соответствует действительности.

Аватар пользователя HarkAlAda
HarkAlAda(5 лет 7 месяцев)

Да, следует заметить, что гражданство грудных младенцев даже фиксируется органами регистрации гражданского состояния.

То, что они лишены избирательного права по объективным причинам, их гражданства, как отношения между человеком и государством, не отменяет.

Аватар пользователя HarkAlAda
HarkAlAda(5 лет 7 месяцев)

Это не так уж значимо. Выраженная в форме территориального голосования совокупность индивидуальных субъективных пожеланий называемая выборами - имеет такую форму, какую имеет, - неспроста, а потому как она наиболее соответствует содержанию - поддержанию диктатуры буржуазии.
Осознанная, целеустремленная, организованная коллективная борьба рабочего класса - вот необходимая предпосылка, решение задачи по осуществлению которой имеет первостепенное значение.

Аватар пользователя mr.Iceman
mr.Iceman(9 лет 2 недели)

Не могу не признать вашу правоту.

Аватар пользователя Борода
Борода(7 лет 11 месяцев)

что, выбранный большинством граждан России Президент - дурак. 

Дурак - это самая мягкая, но не полностью соответствующая типажу характеристика.

Комментарий администрации:  
*** 70-80 работающих граждан живут в нищете и беспробудной бедности (с) ***
Аватар пользователя нюся
нюся(6 лет 1 месяц)

цитата из Вашей статьи

Ленин, точнее всех, охарактеризовал нашу страну: "У нас монархия, ограниченная цареубийством. Элиты не исполняющие свой долг, уничтожаются".

https://aftershock.news/?q=node/901110

Похоже это работает без оглядки на цветовую (и пр.) дифференциацию штанов)))

Аватар пользователя 100 ik
100 ik(3 года 9 месяцев)

Да, это самый пугающий момент нашего менталитета. Потому что за ним следует то, что и врагу не пожелаешь. 

Тем и неприятны вот эти попытки манипуляции со стороны, практически не прикрытые.

И да, Спасибо, что обратили внимание, статья  про культурный код России не моя, но очень важная, как мне кажется, чтобы лучше понимать себя самих как социум. 

Аватар пользователя Джельсомино

Тем и неприятны вот эти попытки манипуляции со стороны

Со стороны русскому народу навязывается уважение к частной собственности и буржуазная мораль. Жечь дворянские усадьбы - наш исконный русский обычай. Что до "манипуляции", то в чём она заключена? Где я прятал сарказм и иронию? Я говорил не об интеллекте Владимира Владимировича. Как раз наоборот, подразумевая его высоким, показывал логическое несоответствие во взглядах, порождаемых буржуазной шовинистической агитацией.

 

Комментарий об администрации:*** Повод для хамства Алексу подарили родители. *** 

Комментарий администрации:  
*** Неполживец АфтерШока: "Даже наглые манипуляции в виде преувеличений в десятки раз не повод для хамства" (с) ***
Аватар пользователя 100 ik
100 ik(3 года 9 месяцев)

    Вы можете вилять сколько угодно, говорить как сказали выше дважды что эта статья - шутка, что вы не это имели в виду и не это говорили. Что сказано - то сказано. Я специально выделил жирным в первом комментарии текст, чтобы были видны ваши манипуляции. 

И кроме того, повторяю, этот абзац совершенно не обязателен в этой теме, он лишний и вставлен вами именно, чтобы внедрить этот сабж. 

Тут уже глумился персонаж КМ, вставляя в каждый свой комент исковерканную фамилию Путина, со вчера КМ отключен. Вы действуете чуть тоньше, но идете тем же путем. 

Аватар пользователя Джельсомино

И в мыслях нет вилять. сказано, то что сказано. И имел я в виду именно то, что сказал - живущие в буржуазной парадигме имеют логически противоречивые взгляды. А как это сделать лаконичнее, чем ссылкой на авторитет? И смачными метафорами. Вполне уместными в юмористическом произведении. Что я и объяснил непонимающим.

Вы действуете чуть тоньше, но идете тем же путем. 

Иншалла. Но маловероятно пока я слежу за тем, чтобы не выходить за рамки местной цензуры. 

Комментарий об администрации:*** Повод для хамства Алексу подарили родители. *** 

Комментарий администрации:  
*** Неполживец АфтерШока: "Даже наглые манипуляции в виде преувеличений в десятки раз не повод для хамства" (с) ***
Аватар пользователя Дежко Сергей

Какая-то бредятина. Но про Афины посмешило. Нормальное такое народоуправление на поротых спинах рабов. 

Аватар пользователя Джельсомино

Какая-​то бредятина.

Не расстраивайтесь, что смысл не уловили. Позволяющие себе подобные высказывания в целевую аудиторию и не входят.

Нормальное такое народоуправление на поротых спинах рабов. 

Во первых, от рабов можно просто абстрагироваться. А во-вторых, существует точка зрения, что их там было много меньше, чем нужно, чтобы назвать их основной производительной силой.

Комментарий об администрации:*** Повод для хамства Алексу подарили родители. *** 

Комментарий администрации:  
*** Неполживец АфтерШока: "Даже наглые манипуляции в виде преувеличений в десятки раз не повод для хамства" (с) ***
Аватар пользователя Дежко Сергей

Класс! Что-то не нравится или не влезает в теорию - давайте выкинем это нафиг, абстрагируемся. smile3.gif Вот и вся ваша статья такова - подгонка под желаемое, причем, грубая. Сова и глобус, короче. 

Аватар пользователя Джельсомино

Какая теория? Что куда не влезает? Почему Афины нельзя рассматривать как демократию теоретически? Как модель? Ну нет рабов. Просто производительность труда выше.

Моя статья просто шутка. Впрочем логические и теоретические построения имеют в ней достаточные основания. И если Вы видите несуразности, то всегда буду рад разъяснить суть Вашего непонимания.

 Комментарий об администрации:*** Повод для хамства Алексу подарили родители. *** 

Комментарий администрации:  
*** Неполживец АфтерШока: "Даже наглые манипуляции в виде преувеличений в десятки раз не повод для хамства" (с) ***
Аватар пользователя Дежко Сергей

За счет чего производительность труда выше? Поймите, любая демократия основана на принуждении и порабощении кого-то. Греки демократили за счет рабов, США построили демократию на поротых негритянских спинах, сейчас страны "золотого миллиарда" изображают демократию за счет пашущего по 14 часов населения Китая и Юго-Восточной Азии. 

Аватар пользователя Джельсомино

За счет чего производительность труда выше?

Я же сказал, это модель. Если мы хотим получить реальное представление о способах волеизъявления народа, то целесообразно именно Афины рассматривать. Безусловно учитывая рабов и прочие нюансы, исторические параллели проводя.

Поймите, любая демократия основана на принуждении и порабощении кого-​то

Афинская демократия - пережиток родоплеменных отношений. Само собой успех её был основан на насилии и присвоении. Ну да к, не только демократии. Успех любой исторической формации, любого государства основан именно на этом. 

 

Комментарий об администрации:*** Повод для хамства Алексу подарили родители. *** 

Комментарий администрации:  
*** Неполживец АфтерШока: "Даже наглые манипуляции в виде преувеличений в десятки раз не повод для хамства" (с) ***
Аватар пользователя Дежко Сергей

В таком случае, это не модель, это сферический конь в вакууме. 

Аватар пользователя Джельсомино

Любая модель беднее оригинала, а аналогии, безусловно требуют щепетильности. Но если хочешь размышлять о реальном народовластии историю древнегреческих полисов знать необходимо. 

 

Комментарий об администрации:*** Повод для хамства Алексу подарили родители. ***

Комментарий администрации:  
*** Неполживец АфтерШока: "Даже наглые манипуляции в виде преувеличений в десятки раз не повод для хамства" (с) ***
Аватар пользователя Дежко Сергей

Так и я о том же. А вы реальную историю игнорируете. 

Аватар пользователя Джельсомино

Я игнорирую Вашу точку зрения на то, что Вы считаете реальной историей. Отказывать Афинам в механизмах народовластия это значит не знать, ни о суде над Сократом, ни о Перикле, ни о Писистрате... В общем вообще представления о реальности не иметь. А заявлять, что из-за рабовладения афинская агора принципиально отличалась от парламентских и вечевых механизмов в других местах  и временах - демагогия. 

Комментарий об администрации:*** Повод для хамства Алексу подарили родители. *** 

Комментарий администрации:  
*** Неполживец АфтерШока: "Даже наглые манипуляции в виде преувеличений в десятки раз не повод для хамства" (с) ***
Аватар пользователя Дежко Сергей

Ну так ведь не будь рабов, обеспечивающих благополучие афинских "демократов" и никакого народовластия бы не было. 

Аватар пользователя Джельсомино

А куда бы оно делось? Я же говорю, это пережитки родоплеменных отношений. Но даже если не так, кто мешает размышлять, как возникшие тогда механизмы управления охлосом, действуют сейчас? Весьма занятные параллели.

 

 

Комментарий об администрации:*** Повод для хамства Алексу подарили родители. *** 

Комментарий администрации:  
*** Неполживец АфтерШока: "Даже наглые манипуляции в виде преувеличений в десятки раз не повод для хамства" (с) ***
Аватар пользователя Туфтонский рыцарь

Да ну, нах! Чтоб я когда-нибудь этого Попова ещё читал, а тем более слушал!? Манипулятор он и демагог.

Аватар пользователя Джельсомино

Ваша точка зрения имеет право на существование. Но разве я предлагаю его слушать? А во-вторых, нельзя быть абсолютным манипулятором и демагогом. Даже в буржуазной пропаганде содержится зерно истины. А эта дискуссия практически целиком без плевел (её камрады с АШа заметили два раза помимо меня)

 

Комментарий об администрации:*** Повод для хамства Алексу подарили родители. *** 

Комментарий администрации:  
*** Неполживец АфтерШока: "Даже наглые манипуляции в виде преувеличений в десятки раз не повод для хамства" (с) ***
Скрытый комментарий Повелитель Ботов (без обсуждения)
Аватар пользователя Повелитель Ботов

Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.

Комментарий администрации:  
*** Это легальный, годный бот ***
Аватар пользователя марксист
марксист(3 года 1 месяц)

Небольшая ремарка.

1. Не являясь большим поклонником Попова, всё же порекомендую внимательнее к нему прислушиваться и не списывать его со счетов. Некоторые излагаемые им постулаты не являются только его интеллектуальным продуктом. Например, он много работал в соавторстве с Ельмеевым (и не только с ним), а это глыба научной мысли.

2. В замечаниях на книгу Бухарина, Ленин писал что товар превращается в продукт идущий на общественное потребление не через рынок. Признав, что предметы потребления при социализме в политико-экономическом смысле являются полными аналогами товаров, как при капитализме, мы приходим к неустранимому логическому противоречию. Рассуждения следующие. Если продукт непосредственно общественного производства это товар, то, вступая в обращение, он обменивается на деньги. Значит при социализме деньги то же самое что и при капитализме, следовательно рабочая сила обмениваясь на них совершает акт продажи. Работник отчуждает свою рабочую силу. Но кому работники продают рабочую силу?  Кому они её отчуждают? Кто её покупатель? Поскульку у нас непосредственно общественное производство, то покупателем является общество. Общество покупает рабочую силу, оплачивая её деньгами. Но ведь каждый работник сам является членом общества. Т.е. наряду со всеми остальными членами общества он сам у себя покупает рабочую силу и сам себе её оплачивает. Мы пришли к абсурдному утверждению. Значит в нашем первоначальном предположении есть ошибка. 

 

Комментарий администрации:  
*** Следует опасаться роста русского (и любого иного национального) самосознания (с) ***
Аватар пользователя Джельсомино

1. Не являясь большим поклонником Попова, всё же порекомендую внимательнее к нему прислушиваться и не списывать его со счетов.

ИМХО, если бы не профессиональная преподавательская деформация, он был бы гораздо занятнее... Был замысел на основе "Ключа к истине" и роликов у Гоблина статьи здесь публиковать. Не зашло. Может быть, когда будет чем дополнить и смогу комментировать вернусь к этой идее. А "Социальную диалектику" после Ваших слов гляну.

Социальная Диалектика.Михаил Попов.fb2

Социальная диалектика_ПОЛНАЯ ВЕРСИЯ_ПОПОВ_2014.pdf

Михаил Попов - Диалектика. Ключ к истине.epub

 За Ельмеева спасибо, тоже надо будет полистать.

В.Я. Ельмеев - КОММУНИЗМ И ПРЕОДОЛЕНИЕ РАЗДЕЛЕНИЯ МЕЖДУ УМСТВЕННЫМ И ФИЗИЧЕСКИМ ТРУДОМ.fb2

Ельмеев Гавриил Васильевич.docx

Ельмеев В.Я. - Социальная экономия труда. Общие основы политической экономии.pdf

Выбор нового курса. В.Г.Долгов, В.Я.Ельмеев, М.В.Попов.1991.pdf

Уроки и перспективы социализма в России. В.Долгов, В.Ельмеев, М.Попов. 1997.pdf

Что же до товарности социалистического производства, то эта статья задумывалась, как серьёзно рассматривающая этот вопрос. Но вдохновению не прикажешь. В следующих вернусь к этому вопросу. Буду рад советам и критике.

Комментарий об администрации:*** Повод для хамства Алексу подарили родители. *** 

Комментарий администрации:  
*** Неполживец АфтерШока: "Даже наглые манипуляции в виде преувеличений в десятки раз не повод для хамства" (с) ***
Аватар пользователя HarkAlAda
HarkAlAda(5 лет 7 месяцев)

Небольшое, чисто формальное замечание,... Попов Михаил Васильевич. :) Первый абзац.

Аватар пользователя Джельсомино

Благодарю, исправил

 

Комментарий об администрации:*** Повод для хамства Алексу подарили родители. *** 

Комментарий администрации:  
*** Неполживец АфтерШока: "Даже наглые манипуляции в виде преувеличений в десятки раз не повод для хамства" (с) ***
Аватар пользователя марксист
марксист(3 года 1 месяц)

Мне Попов в видеоверсии не заходит, не совсем нравится подача. А вот читать его работы значительно интереснее.

Комментарий администрации:  
*** Следует опасаться роста русского (и любого иного национального) самосознания (с) ***
Аватар пользователя DjSens
DjSens(2 года 6 месяцев)

есть чёткие критерии:

при капитализме ты можешь  владеть заводом или крупным бизнесом и передавать его по наследству и грести в свой карман прибыль, а при социализме не можешь

при капитализме ростовщики ломят проценты какие хотят - а при социализме есть только один госбанк и проценты по кредитам там 1-2% 

при капитализме барыги и спекулянты процветают - а при социализме эти виды заработка запрещены

------------

так что сейчас в России капитализм

Аватар пользователя DjSens
DjSens(2 года 6 месяцев)

а) Может ли народ социально значимые решения принимать рационально в принципе?

б) Если да, то каковы механизмы принятия таких решений? 

в) Если нет, то что нужно сделать, чтобы люди смогли сами управлять своими судьбами и судьбами своих детей?

 

Я вижу только такой способ решения этих вопросов при социализмеhttps://m.aftershock.news/?q=node/697027

Аватар пользователя Джельсомино

Прошу прощения, если понял неправильно, что Вы вслед за Вассерманом видите главную проблему в осуществлении учёта и контроля... Ну это же очевидно не так. И в комментариях по ссылке пишут, что это маниловшина... 

 

Комментарий об администрации:*** Повод для хамства Алексу подарили родители. *** 

Комментарий администрации:  
*** Неполживец АфтерШока: "Даже наглые манипуляции в виде преувеличений в десятки раз не повод для хамства" (с) ***
Аватар пользователя DjSens
DjSens(2 года 6 месяцев)

проблема в другом - я уже несколько лет разговариваю с рабочими и инженерами РосАтома - многие из них сами мечтают стать буржуями, т.е. иметь свой бизнес, жить на Мальдивах, купить яхту, заказать туда девочек

Когда я им говорю что при социализме можно будет купить яхту в кредит под 0% но гальюн чистить придётся  самому и ублажать тебя там будет максимум жена а не "девочки" - они говорят что такое им не надо

100 лет назад среди рабочих было мало желающих стать буржуями - потому и получилось свергнуть класс буржуев

Аватар пользователя HarkAlAda
HarkAlAda(5 лет 7 месяцев)

Если подходить диалектически, то оба они в чём-то правы. И любой полезный продукт, участвуя в социальных отношениях приобретает товарные свойства. Причем это происходит не только при капитализме, но и при других формациях.

Тут важно всмотреться в полезный продукт и разглядеть основание, в силу которого он "приобретает товарные свойства".
В первую очередь, нужно иметь ввиду, что становясь товаром, продуктом предназначенным для обмена, - он утрачивает такое отношение со своим владельцем как потребительная стоимость. Т.е. как предмет потребления, так или иначе, становится ему безразличен.
Во вторую, иметь некоторую меновую стоимость (или товарную), содержать некоторое количество абстрактного человеческого труда, в силу чего не может быть отдан другому человеку, испытывающему в нём потребность, безвозмездно, без предъявления условия взаимного отчуждения.

Поскольку тут речь о полезном продукте, а не полезной вещи, то всё же подразумевается, что абстрактный труд на его производство был затрачен... Если бы речь шла о вещи, можно было бы привести в пример воздух (наш, российский), который несомненно полезная вещь, но никак не товар.

И, опять же, "любой продукт"... Можно ли рассматривать в качестве "любого продукта" в социалистической экономике СССР, скажем, прокатный стан?

Можно также абстрактно рассмотреть случай, когда производительные силы развиты настолько, что время ежедневно необходимого общественного труда сопоставимо с жизненно необходимым для поддержания физического и духовного здоровья (А факты говорят о том, что на некотором количестве предприятий крупного машинного производства в России норма эксплуатации уже доходит до 1100%). Речь идет о полном освобождении труда. В этом случае, момент товарности могут обрести лишь уникальные предметы, представляющие художественную ценность... Но что же в мешает сделать эти вещи общедоступной общественной собственностью?

Касательно сказанного Смешинкой:

2) Переходный период или революционная диктатура пролетариата. Разрушение рыночных механизмов.

Троцкизм как он есть. "Рыночные механизмы" и в переходный период, и при социализме - не разрушаются, а уничтожаются. Становятся ничтожными в силу проникновения непосредственно общественного производства и непосредственного распределения продуктов этого производства во все сферы жизни.

Насчет денег в СССР, все верно... Как деньги они выступают лишь как момент. Обращение их за пределами короткого пути от кассы предприятия до потребкооперации - незначительно. И, самое главное, нет никакой возможности обратить их в капитал. Тем более, что с ростом общественных фондов потребления - роль их должна постоянно снижаться.

Рабочая сила при социализме (коммунизме в первой фазе) - товаром, как при капитализме, не становится, поскольку общественно полезный труд - фактически обязанность каждого члена общества, рабочая сила не продается свободно, а расходуется в силу общественной необходимости. Также, как и отсутствует разделение на необходимое и прибавочное рабочее время.

Аватар пользователя Джельсомино

Читая ваш пост, вспомнил мемуары сначала наркома, а потом министра финансов.

Зверев А.Г. Сталин и деньги.pdf

Зверев А.Г. Сталин и деньги. 2012г..fb2

 

Комментарий об администрации:*** Повод для хамства Алексу подарили родители. *** 

Комментарий администрации:  
*** Неполживец АфтерШока: "Даже наглые манипуляции в виде преувеличений в десятки раз не повод для хамства" (с) ***
Аватар пользователя vitalium
vitalium(5 лет 6 месяцев)

господ марксистов

Ушёл, обидевшись. 😢

Аватар пользователя Джельсомино

Товарищ, помни о конспирации. smile40.gif

 

Комментарий об администрации:*** Повод для хамства Алексу подарили родители. *** 

Комментарий администрации:  
*** Неполживец АфтерШока: "Даже наглые манипуляции в виде преувеличений в десятки раз не повод для хамства" (с) ***
Аватар пользователя vitalium
vitalium(5 лет 6 месяцев)

Зачем? По моим наблюдениям, все уже окончательно запутались в отражениях и вместо метода восхождения от абстрактного к конкретному используют метод нисхождения от абстрактного единичного к случайному. Так что... маскируйся не маскируйся это никакой роли не играет.

Аватар пользователя Джельсомино

Для коммуникации. Зачем будить предрассудки и предубеждения инаковостью? Есть общепринятый этикет, почему бы его ни соблюдать?

 

Комментарий об администрации:*** Повод для хамства Алексу подарили родители. *** 

Комментарий администрации:  
*** Неполживец АфтерШока: "Даже наглые манипуляции в виде преувеличений в десятки раз не повод для хамства" (с) ***
Аватар пользователя vitalium
vitalium(5 лет 6 месяцев)

Я ж пошутил, да и Вы тоже. Ну и этикет современный, тем более в интернете, это тоже одна сплошная шутка, злая шутка. Давайте оставим его в покое. Если честно, мне было просто лень комментировать все ошибочные тезисы. Тогда пришлось бы брать почти каждый и это доказывать. Вообще-то тут, из пяти "мнений", заслуживает внимания только сказанное Поповым. Но тогда вопрос состоит не в "социализм против госкапитализма", а изменился ли в СССР характер банковских билетов, денежных знаков, наличных или не изменился. Вопрос чисто теоретический, имеющий отношение скорее к будущему, но никак не к настоящему.

Аватар пользователя Джельсомино

Если честно, мне было просто лень комментировать все ошибочные тезисы. Тогда пришлось бы брать почти каждый и это доказывать. Вообще-​то тут, из пяти "мнений", заслуживает внимания только сказанное Поповым.

 Вашего Внимания только Попов заслуживает. И что касается мнений, то в кавычки можно только Ваше поставить, как голословный и бездоказательный ярлык, прошу прощения. А все другие высказывания занятны и познавательны.

2.Профессор Огородников, оппонируя Попову, сдал назад, рассказал об общественных фондах и о нюансах, которые надо учитывать. Так и есть, Ну и что, что банально.

3. Марксист, рекомендовал Попова (так же как и Вы), и применив немножко софистики доказал его слова (Вы же сам с ними согласились)

4.  HarkAIAda тоже согласился с профессором Поповым, с весьма познавательными размышлениями над различием сущностей товара и продукта.

5. А в чём ошибка DjSens? У него по ссылке просто фантастика.

Или Вы что-то иное имели в Виду?

****

Но тогда вопрос состоит не в "социализм против госкапитализма", а изменился ли в СССР характер банковских билетов, денежных знаков, наличных или не изменился. Вопрос чисто теоретический, имеющий отношение скорее к будущему, но никак не к настоящему.

Деньги, продукты и товары базовые экономические понятия. Говоря о них, можно о чём угодно говорить. В дискуссии затронули общие определения, Вы увидели суть в частностях... Вопрос, конечно, чисто теоретический, но кто мешает диалектику рассмотреть явление в прошлом, исторически, а потом посмотреть как выявленные связи и противоречия себя сейчас проявляют?..

Раз Вам Лень, то вопрос чисто риторический. Буду сам потихоньку статью писать...

И прошу прощения, но не мог не ответить. На бездоказательные клейма, поставленные на собеседников.

 

Комментарий об администрации:*** Повод для хамства Алексу подарили родители. ***

Комментарий администрации:  
*** Неполживец АфтерШока: "Даже наглые манипуляции в виде преувеличений в десятки раз не повод для хамства" (с) ***
Аватар пользователя vitalium
vitalium(5 лет 6 месяцев)

Вашего Внимания только Попов заслуживает. И что касается мнений, то в кавычки можно только Ваше поставить, как голословный и бездоказательный ярлык, прошу прощения. А все другие высказывания занятны и познавательны.

Во-первых, заслуживает внимания не сам Попов, а сказанное им. Отсюда, во-вторых, наиболее интересен сам вопрос о котором он и его собеседник говорили - отражаемый объект. Отсюда, в-третьих, можете считать это моим личным "мнением", но Попов отразил объект наиболее адекватно. И, лично я, не вижу ничего значимого, что можно было бы в его словах критиковать. Отсюда, в-четвёртых, сказанное им возможно только дополнять, в том числе избавляясь от не очевидных конструкций, которые можно принять за пустое теоретизирование.

2.Профессор Огородников, оппонируя Попову, сдал назад, рассказал об общественных фондах и о нюансах, которые надо учитывать. Так и есть, Ну и что, что банально.

3. Марксист, рекомендовал Попова (так же как и Вы), и применив немножко софистики доказал его слова (Вы же сам с ними согласились)

4.  HarkAIAda тоже согласился с профессором Поповым, с весьма познавательными размышлениями над различием сущностей товара и продукта.

5. А в чём ошибка DjSens? У него по ссылке просто фантастика.

Или Вы что-то иное имели в Виду?

 Все комментарии я не читал, уж извините. Сейчас просмотрю, но вряд ли возьмусь отвечать каждому, если вообще возьмусь. В принципе "мнения" многих я уже знаю, в том числе Смешинки и Прометея, потому не вижу большого смысла дискутировать с тем, с кем уже пытался. Ну или оставлять комментарий "да, да, да, так оно и есть", тому с кем согласен.
А на заданный вопрос, надеюсь, я ответил выше.

Деньги, продукты и товары базовые экономические понятия. Говоря о них, можно о чём угодно говорить. В дискуссии затронули общие определения, Вы увидели суть в частностях... Вопрос, конечно, чисто теоретический, но кто мешает диалектику рассмотреть явление в прошлом, исторически, а потом посмотреть как выявленные связи и противоречия себя сейчас проявляют?

Немножко не так. Во-первых, всё-таки политэкономические. Во-вторых, последовательность идёт от продукта, к товару, к стоимости и к деньгам. В-третьих, это последовательность отражает направление как из производства продукта развивалось товарное производство. В-четвёртых, если я правильно понял, Вы решили включиться в дискуссию по вопросу был ли в СССР социализм или нет. Для меня этот вопрос решён, а переливать из пустого в порожнее мне давно надоело. Могу иногда Смешинке или там Прометею указать на их ошибки и противоречия, надеясь подтолкнуть их к диалектике, от той мешанины что существует в их головах. Увы, судя по результатам, это пока безуспешно. В-пятых, возвращаясь к Попову и его визави, вопрос о сущности денежных знаков в СССР связан с тем были ли продуты, реализуемые через государственную торговлю, товарами или уже не были. Отсюда уже может следовать вывод о том перешёл ли социализм с уровня политического, на уровень политэкономический. Удалось ли диктатуре пролетариата осуществить преобразования базиса или всё это осталось на уровне политических деклараций? Это интересно, но ... В-шестых, вопрос этот возможно рассматривать не просто исторически, а конкретно исторически. Сейчас, в результате реформ "развитого социализма", а так же неолиберальных реформ, все ранее существовавшие связи разорваны и противоречия сняты. Всё вернулось на круги своя - к товарному производству.

Раз Вам Лень, то вопрос чисто риторический. Буду сам потихоньку статью писать...

И прошу прощения, но не мог не ответить. На бездоказательные клейма, поставленные на собеседников.

Статью писать это хорошо, могу только приветствовать. А вот про бездоказательные клейма, якобы поставленные на собеседников... ничё не понял. Откуда Вы их взяли? И что Вам позволило сделать такой вывод? Это мне интересно, чисто для себя. Если из того, что я не стал обсуждать каждое "мнение"... ну уж извините, я ж не легион юлиев цезарей в одном лице. Если желаете, можете предложить какой-нибудь свой тезис, на Ваш выбор, и, если я с ним не соглашусь, то напишу почему.

Аватар пользователя Джельсомино

vitaliumru.gifА вот про без­до­ка­за­тель­ные клей­ма, якобы по­став­лен­ные на со­бе­сед­ни­ков... ничё не понял. От­ку­да Вы их взяли? И что Вам поз­во­ли­ло сде­лать такой вывод?

 

vitaliumru.gifЕсли честно, мне было просто лень комментировать все ошибочные тезисы. Тогда пришлось бы брать почти каждый и это доказывать. Вообще-​то тут, из пяти "мнений", заслуживает внимания только сказанное Поповым.  Это мне ин­те­рес­но, чисто для себя.

Пустое. Понял не тот смысл, который был вложен, сочтя за "мнения" комментарии в обсуждении. Прибавив к нем Огородникова, чтобы было пять. Прошу прощения.

vitaliumru.gifесли я пра­виль­но понял, Вы ре­ши­ли вклю­чить­ся в дис­кус­сию по во­про­су был ли в СССР со­ци­а­лизм или нет.

Зачем спорить о словах? Если статья получится, то она будет о конкретных отличиях в производственных отношениях: советских, буржуйских и теоретических социалистических (советский и западный марксизм) и коммунистических до кучи.

vitaliumЕсли же­ла­е­те, мо­же­те пред­ло­жить какой-​нибудь свой тезис, на Ваш выбор, и, если я с ним не со­гла­шусь, то на­пи­шу по­че­му.

Был бы признателен.

Комментарий об администрации:*** Повод для хамства Алексу подарили родители. ***

Комментарий администрации:  
*** Неполживец АфтерШока: "Даже наглые манипуляции в виде преувеличений в десятки раз не повод для хамства" (с) ***

Страницы