Возможно ли развитие социалистического способа производства при капитализме?

Аватар пользователя марксист

В процессе дискуссий в моих темах, да и не только в моих выявился один аспект, на котором я хочу остановиться. Некоторые товарищи, даже придерживающиеся противоположных мировоззренческих позиций, упорно настаивают, что при капиталистическом способе производства нужно каким-то образом вводить социалистический способ производства, который должен показать своё превосходство и вытеснить капиталистический способ производства. И якобы именно так и должно произойти изменение общественной формации.

Это желание эволюционного пути развития, продиктованное животным страхом мелкобуржуазного мещанского сознания перед социальной революцией. Моя статья, в которой я доказывал невозможность стихийного развития социалистического способа производства при капитализме, не дала желаемого результата. Страх перевешивает здравый смысл и любые доводы, открывая дорогу манипуляциям с общественным сознанием. Именно страх является лучшим союзником буржуазии в контроле масс.  

Давайте попробуем чисто теоретически, на абстрактном примере рассмотреть возможность существования условно социалистического предприятия при капитализме и ответить на вопрос, сформулированный в названии статьи. Прежде всего, необходимо предположить такую организацию предприятия, при которой не будет существовать эксплуатации одних работников этого предприятия другими. Поэтому допустим, что у нас есть некое производящее предприятие, со средним органическим строением общественного капитала, позволяющим извлекать всю производимую прибавочную стоимость. Предприятием владеют и управляют самими рабочие. Предположим так же, что все работающие на предприятии (даже наёмный управляющий персонал) получают эквивалент стоимости рабочей силы. Таким образом, никто не претендует на прибавочную стоимость, а значит, при таком предположении, внутренняя эксплуатация исключена.

Будет ли это предприятие работать по-социалистически? Давайте разбираться. Можно подумать, что при указанных условиях работники предприятия не подвергаются эксплуатации. Однако, это не так. Прибавочная стоимость, создаваемая трудом рабочих, не остаётся в полном объёме у предприятия. Часть её уходит на разнообразные налоги буржуазному государству, которое выступает как коллективный капиталист. Т.е. в данном случае мы имеем эксплуатацию, но не одним капиталистом, а совокупным классом капиталистом. Кроме того, предприятие, даже если не будет брать кредитов в банке, и не будет нуждаться в оборотных средствах, всё равно вынуждено будет вести финансовую деятельность  через банк. А банк, беря проценты за свою работу, забирает часть прибавочной стоимости. Это ещё один аспект эксплуатации, но уже конкретным банкиром.

Далее. Покупая на рынке средства производства, сырьё и вспомогательные материалы, предприятие оплачивает их, предположим, по ценам производства (не самый плохой вариант). Цена производства это издержки производства + средняя прибыль. Таким образом, капиталисты, продающие этому предприятию средства производства, сырьё и вспомогательные материалы так же посредством средней прибыли будут изымать часть прибавочной стоимости этого предприятия. Значит, они будут эксплуатировать работников этого предприятия. Таким образом, получается, что избежать эксплуатации никак не удастся.

При этом если в буржуазном государстве будут приняты соответствующие законы, вводящие повышенные налоги для таких предприятий, а это весьма вероятно, поскольку буржуазное государство будет подавлять такие предприятия, стремясь их обанкротить и передать активы частному капиталу, то степень эксплуатации на таких предприятиях может быть даже выше, чем на предприятиях с частным капиталом. Это может привести к тому, что рабочих невозможно будет оплачивать по стоимости рабочей силы.

Хорошо, с отсутствием эксплуатации не сложилось, но может по другим критериям это предприятие можно считать социалистическим? Понятно, что предприятие работает на рынок, т.е. производит продукт в форме товара. Таким образом, это товарное производство, значит капиталистическое. При социалистическом способе производства продукт не принимает форму товара. Предприятие вынуждено конкурировать, следить за рыночной конъюнктурой, покупать средства производства и сырьё, а так же продавать готовую продукцию по рыночным, а не плановым ценам. Значит это не плановая хозяйственная деятельность. И в этом аспекте это не социалистическое предприятие. Поскольку есть производство на рынок, то не исключены кризисы перепроизводства. При социалистическом способе производства кризисы перепроизводства невозможны. Это опять не социалистическое предприятие. Это мы ещё не учитываем нечестную конкуренцию, демпинг монополий и прочие рыночные прелести. При наличии которых, не удастся извлечь при продаже произведённого товара всю прибавочную стоимость, заложенную в товаре. Т.е. часть прибавочного труда рабочих будет просто потеряна.

Такое предприятие без частного капитала, будет очень привлекательным для конкурентов и его постараются прибрать к рукам. Даже если не брать противозаконные способы, типа рейдерского захвата, предприятие можно обанкротить капиталистическими методами. Таким образом, ни один из рассмотренных аспектов не является критерием социалистического предприятия. Это по-прежнему капиталистическое предприятие лишь с некоторой спецификой. Кстати, под эту специфику буржуазному государству нужно будет создавать соответствующую правовую базу, и регулировать правовые отношения. Без них такое предприятие даже родиться не сможет.

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

Как не изворачивайся, какие хитрые схемы не придумывай, не получится при капитализме создать социалистическое предприятие. Это невозможно. Не создаётся социалистический способ производства при капитализме. Но вы можете попытаться предложить свои варианты. 

P.S. Не нужно марксистам приписывать мифическую кровожадность, по причине отрицания возможности эволюционного перехода капитализма в социализм, и необходимости для этого социальной революции. Они просто не допускают эмоций при анализе и не смешивают желания и действительность.

Комментарии

Аватар пользователя Производственник

Болтовня Хрущева - дымовая завеса изменений в экономике.

Он возвращал капитализм, значит был коммунистом чисто по названию. Вы еще Штирлица нацистом назовите, хе хе.

Вот в том и суть. СССР априори был абсолютной монополией. Такой, каких в мире до сих пор больше нет. Если бы другие монополистические системы дошли до такого уровня, есть большая вероятность, что и в них не меньшая доля производимых благ направлялась бы в аналогичные "фонды народного потребления". А куда еще-то? Солить, что ли? Зачем какой-то буржуинской семья - эверест тех же джинсов, или среднего размера море алкоголя? Только лишь раздавать окружающим. Хоть товарно, хоть за так. 

Вот капиталисты то дураки нынешние, почему то ковиды раздувают, войны, а не просто раздают заработанное.

Все о каком то "правильном капитализме" как вы мечтают:). Идеализм, чистый идеализм.

А о коммунизме есть смысл разговаривать с вами после того, как вы ознакомитесь с книжкой, что я привел. А пока что вы идеалист, не хотите ничего слушать, что с вашими идеями не сходится.

Аватар пользователя Old grumbler
Old grumbler(12 лет 4 дня)

А пока что вы идеалист, не хотите ничего слушать, что с вашими идеями не сходится.

Вы уверены, что не охарактеризовали самого себя, в первую очередь? Или не помните, что человек судит о других в первую очередь по себе?

 

А о коммунизме есть смысл разговаривать с вами после того, как вы ознакомитесь с книжкой, что я привел.

Пока что я не встречал людей, за малым исключением, чье видение коммунизма меня бы привлекало. Обычно коммунизм видится его адептам именно в крайне идеализированном виде. И я желаю уточнить, не относитесь ли и вы к их числу? Судя по тому, что вы практически с ходу отметаете для себя возможность переубедить меня, очень на то похоже. 

 

Касательно представленной вами работы, уже до знакомства с ней, и основываясь на ваших уверениях, относительно ее возникают определенные сомнения. 

Аватар пользователя Производственник

уже до знакомства с ней, и основываясь на ваших уверениях, относительно ее возникают определенные сомнения.

Вот вы и идеалист. А не я.

Делов то, всего 190 страниц прочитать о самой важной части советской экономики - ее базисе. Однако ваша вера вам мешает. Субъективный идеализм. И да, сможете доказать, что Ленин и Маркс были в этом неправы - будет очень интересно почитать ваши доводы.

 

Аватар пользователя Old grumbler
Old grumbler(12 лет 4 дня)

Делов то, всего 190 страниц прочитать о самой важной части советской экономики - ее базисе.

Хм...  Стоит ли повторяться? 

        Работа, содержащая ряд дискуссионных положений, широко обсуждалась на кафедре политической экономии экономического факультета МГУ и выносится в настоящее время на обсуждение широкого круга читателей.
 

Может, чтоб я не занимался бесполезным делом, сами кратенько сформулируете, в чем именно заключается базис социалистической экономики?

Аватар пользователя Производственник

Интеллектуальный инфантилизм обыкновенное дело. И не шибко неожиданно его у вас увидеть. К сожалению.

Не вопрос, озвучу.

Уничтожение товарного производства. Коммунизм - строй без товарного производства вообще. Как и без денег. Которые при строительстве коммунизма еще нужны, со своими и определенными для социализма функциями.

А на счет бесполезности - вот думаю бесполезно пытаться Ленина и Маркса оспаривать по основе товарного производства. Хотя повторюсь, сможете - послушаю почитаю.

Аватар пользователя Old grumbler
Old grumbler(12 лет 4 дня)

Для определенности, чтоб вы не увлекались измышлизмами, а лучше прямо спрашивали у меня самого...

 

Все о каком то "правильном капитализме" как вы мечтают:). Идеализм, чистый идеализм.

Я ни о чем таком не мечтаю. Всего лишь - описываю реальное положение вещей, и отмечаю некоторые тенденции. Разовьются ли они в дальнейшем, и насколько - я могу только предполагать. Но довольно обоснованно. Тенденции же. Реально протекающий процесс.

Аватар пользователя Производственник

Обосновывать нужно все научно. А не своими желаниями.

Многих на АШ спрашивал, что заставит нашу власть сохранять пайку народу тогда, когда западным капиталистам станет не до нас? Вот что? Я почти уверен, да и заявления властей в направлении фашизма - просто обосновывают заявления типа "крызис же, денег нет, но вы держитесь", "Будем вместе солидарны, богатые и бедные"...

Ну так что заставит власти сохранять пайку? Что заставит их делиться с народом то?

Аватар пользователя Old grumbler
Old grumbler(12 лет 4 дня)

Почему вы не хотите ответить на конкретный вопрос - в каком виде вы представляете себе коммунизм? У вас нет на него ответа? Или он что?

Аватар пользователя Производственник

Разве не говорил уже? Кому то отвечал уже, коммунизм основывается на нетоварном производстве. А вот вы на вопрос выше не хотите отвечать точно. Что заставит капиталистов делиться с народом, когда внешнее влияние, что готово майдан профинансировать - упадет? Что?

Аватар пользователя Old grumbler
Old grumbler(12 лет 4 дня)

Кому то отвечал уже, коммунизм основывается на нетоварном производстве.

Хм.. А в отдаете себе отчет, что в первую очередь под этим утверждением понимается первобытный коммунизм? Что потопаешь, то и полопаешь. Нет? 

Мне как-то в пещеры не очень хочется. Не привлекает, знаете ли. Ну не тянет ваше определение - на реальный экономический базис. Это скорее, всего лишь хотелка, или, если угодно - лозунг. Для популизма - самое то, но для серьезного отношения - явно недостаточно. 

 

А вот вы на вопрос выше не хотите отвечать точно.

Да. Мне не нравится отвечать на вопросы, заданные в ответ на поставленные мной. Как вы не желаете отвечать мне, так и я - вам. Вас это удивляет? 

 

Что заставит капиталистов делиться с народом..?

А что заставит народ - трудиться на благо капиталистов? Вы как-то упускаете из виду, что обеспечивать себя самостоятельно всем желаемым, капиталисту не под силу в принципе. А хорошо и качественно работать за просто так - никто не желает. Вы, видимо, как-то превратно понимаете для себя суть капитала в современном мире. 

Аватар пользователя Производственник

Хм.. А в отдаете себе отчет, что в первую очередь под этим утверждением понимается первобытный коммунизм? Что потопаешь, то и полопаешь. Нет? 

Вы просто не хотите понимать. В монополиях продукт производимый движется не как товар.

Да. Мне не нравится отвечать на вопросы, заданные в ответ на поставленные мной. Как вы не желаете отвечать мне, так и я - вам. Вас это удивляет? 

Я ответил. Вы нет.

А что заставит народ - трудиться на благо капиталистов?

Желание жить, что еще то? Долговое рабство.

Аватар пользователя Old grumbler
Old grumbler(12 лет 4 дня)

Вы просто не хотите понимать. В монополиях продукт производимый движется не как товар.

Вы снова - ошибаетесь. В предложенной вами на рассмотрение работе советского полит-экономиста типа ученого, указывается, что Ленин говорил не о монополизме, а о империализме. Это совершенно разные понятия.  При этом напомню, я уже указывал вам, что самым абсолютным монополистом в мире - было Советское государство. В котором, при полной, абсолютной монопольности, товарное производство - сохранялось на всем протяжении его существования. 

 

Я ответил. Вы нет.

Ну вот не вынуждайте вас тыкать носом. Оно вам надо?

Сначала я из вас выжимал какой никакой ответ. Но когда я получил хоть какую-то отписку, вы так же были осчастливлены. 

Долговое рабство.

Рабство - самый неэффективный вид организации хозяйства после первобытного. Даже если оно такое "продвинутое", как долговое. Заметьте, долги человек набирает - исключительно добровольно, по собственному желанию. Но ответственность почему-то, вот хотя бы на вашем примере - нести не желает.  Т.е. какое-либо принуждение в грубой форме - снизит эффективность отдачи. Должна быть и яркая морковка, кроме кнута, чтобы получить реальную отдачу. Иначе - грозит скатывание пусть не в палеолит, но в эпоху раннего феодализма - запросто. Вот только - вы, после жизни при современном уровне потребления, согласны опуститься до времен крестовых походов? Думаете - олигархов это обрадует, и они к такому стремятся?  Почему-то для меня это крайне сомнительно. 

В современном мире работникам и обслуге надо тоже предоставлять значительные возможности потребления и комфортные условия жизни, иначе они .. мягко скажем, заскучают. Что без всякой подпитки и подстрекания выльется в известные действия. А чем чреваты такие события, думаю, сами понимаете. 

Аватар пользователя Производственник

Так империализм то что? Борьба монополий за рынки, колонии. А почему товарное производство сохранялось, уменьшаясь в объеме, так как в государственном секторе - нетоварный обмен все время увеличивался, Сталин хорошо описал. Обозначая, что товарное производство исчезнет в процессе развития колхозов в общегосударственную собственность трудящихся.

Ну а долговое рабство - самое эффективное рабство, никто себя рабом признавать не хочет, хотя в той же пендосии люди работая по 14 часов из него выбраться в массе своей не могут.

А ваши намеки, что либо капитализм, щастье, зашибись, либо крестовые походы и тот уровень потребления не прокатят. Цены при Сталине начинали падать, а рост потребления шел, за счет промысловой кооперации, которая рынок социалистический наполняла. Не зря Хрущев это порушил, ограбив притом.

Аватар пользователя Old grumbler
Old grumbler(12 лет 4 дня)

 

Сталин хорошо описал. Обозначая, что товарное производство исчезнет в процессе развития колхозов в общегосударственную собственность трудящихся.

Хе-хе-хе!..  А трудящихся в современном обществе - уже всего половина. Из них выполняющих общественно-полезную работу - и того меньше.  Добавим сюда ваше отрицание работы капиталистов, и все окончательно извратится.  Я уже указывал автору темы, что в настоящее время трудящиеся уже не являются самым многочисленным слоем общества. Если так будет продолжаться и далее, то категория "работник" вообще исчезнет. И что тогда останется от теории марксизма? 

 

Ну а долговое рабство - самое эффективное рабство, никто себя рабом признавать не хочет, хотя в той же пендосии люди работая по 14 часов из него выбраться в массе своей не могут.

Вот и снова от вас совсем не соответствующие действительности утверждения. Долг - это добровольно взятые на себя обязательства. Избавиться от них - нет ничего проще. Называется процедура - "банкротство". Но так как оно обозначает "несостоятельность", то люди и не желают его принимать. Они не "не могут". Могут, и еще как. Но - они НЕ ХОТЯТ. Потому что это повлечет за собой лишение многих приятных возможностей. Никто не хочет иметь дела с несостоятельным человеком, и перед ним закрываются многие пути и двери.  

Непосильная задолженность возникает в первую очередь из ошибочности оценки собственных возможностей. Но самый простой и очевидный способ этого избежать - не брать в долг, для многих застилается глупыми желаниями и пустыми надеждами. В результате чего - человек начинает эксплуатировать сам себя. Самостоятельно загнав себя в такие условия. 

В принципе, желание "жить при коммунизме", тоже способно в определенных условиях на аналогичные действия. Энтузиазм работников коммунистических строек века сталинского периода - отличный пример. На который пресловутые капиталисты нашли очень сильный ответ, сформулированный "жить хорошо сейчас - отработать потом", гораздо больше отвечающий звериной сущности человека.  В результате - имеем что имеем. Советский народ тоже восхотел "жить красиво, как на Западе".  За счет чего, отымели и его.  Заметьте - к моим желаниям и нежеланиям, как и к вашим, кстати, данные факты отношения не имеют. Хе-хе.  Оно произошло без особого нашего участия, чуть ли не само собой. 

 

Цены при Сталине начинали падать, а рост потребления шел, за счет промысловой кооперации, которая рынок социалистический наполняла. Не зря Хрущев это порушил, ограбив притом.

Примечательное высказывание, с интересными оговорками. Понятие "рынок" основано на действиях купи-продай, подразумевающие и наличие товаров. Хрущев - разогнал товаропроизводителей, чтобы .. возродить товарное производство. Странный подход... Но.. ограбил? Т.е. - "изьял ценности, находящиеся в частной собственности". И ведь, надо отметить - не себе в карман. Национализировал - т.е. перевел из частно-собственнического владения - общественное. Для капиталиста несколько странное действие, опять же.  Да-да-да! Очередной ХПП, но без "ужасного Пэ".  Хы-хы-хы-хы!....

Аватар пользователя Производственник

Добавим сюда ваше отрицание работы капиталистов, и все окончательно извратится.

Капиталисты не работают, они МВА манагеров нанимают, для чего их и придумали:).

А по работягам - вы не умнее меня, а я не умнее вас, тут надо думать и прорабатывать, чтобы разглядеть проявления классовой борьбы капиталистов против всех остальных.

Вот и снова от вас совсем не соответствующие действительности утверждения. Долг - это добровольно взятые на себя обязательства. Избавиться от них - нет ничего проще. Называется процедура - "банкротство". Но так как оно обозначает "несостоятельность", то люди и не желают его принимать. Они не "не могут". Могут, и еще как. Но - они НЕ ХОТЯТ. Потому что это повлечет за собой лишение многих приятных возможностей. Никто не хочет иметь дела с несостоятельным человеком, и перед ним закрываются многие пути и двери.  

Противоречия даже не замечаете. Дела никто не хочет иметь, зато кредиты сам берешь:). Вот оно и есть, рабство по согласию, когда выход - быть бомжом с разрушенной семьей, глядим на пендостан - самую передовую капстрану.

На который пресловутые капиталисты нашли очень сильный ответ, сформулированный "жить хорошо сейчас - отработать потом",

Вы демонстрируете незнание истории вопроса. Поэтому делаете неправильный вывод. Сначала запад, а конкретно пендосы вынуждены были увеличивать зарплаты с ростом производительности труда. Вынуждены успехами СССР. И рост шел до конца шестидесятых, после рост производительности труда был, а роста зарплат - только небольшой и отрицательный, график на АШ не раз попадался. Что кстати, является косвенным доказательством того, что у нас коммунизм строить перестали и запад был прекрасно об этом осведомлен, нефиг тратиться дальше на это быдло:). Примерно в это же время на западе власть дали финансистам, которые кредитами все довели до нынешнего состояния, в чем особенно преуспел Рейган, тему неплохо Хазин раскрывает, как перекредитование шло...

Вот, народу дали хотелки поразвивать, а потом кредиты им подсунули - объективный процесс, а не как вы хотите видеть.

Хрущев - разогнал товаропроизводителей, чтобы .. возродить товарное производство. Странный подход...

Мелких товаропроизводителей. А товарное производство он начал вводить в государственной промышленности.

 

Национализировал - т.е. перевел из частно-собственнического владения - общественное.

Как видим, уже не общественное. А переродившейся в верху партии.

То есть ограбили артели, причем государство артелям было должно, этот долг тоже простили.

Если интересно, неплохо вся эта хрущевщина тут описана, сам еще не все прочитал, любопытные вещи происходили.

Если поизучать да подумать, вполне все ясно и понятно, выдумывать ничего не нужно.

Аватар пользователя Old grumbler
Old grumbler(12 лет 4 дня)

Если поизучать да подумать, вполне все ясно и понятно, выдумывать ничего не нужно.

Вы демонстрируете незнание истории вопроса. Поэтому делаете неправильный вывод.

Или же это вы - немного недодумали.

Грубо: США на фоне своей великой депрессии наблюдают успехи СССР. Первый позыв самый простой: повторить. Сделать - так же. Сделали. Начали увеличивать благосостояние трудящихся, поднимая им оплату за счет роста производительности, и тем самым - стимулируя увеличение производительности. Но это работает только до определенного момента.  А дальше что делать? 

В СССР столкнулись с тем же самым.  Производительность-то растет.. И что?  Отпадает надобность в прежнем количестве работников. Ну вот нужно стране 1000 тракторов. Вчера их делали миллионом работяг, а сегодня столько же тракторов - дают всего 50 тыс. А оставшиеся 950 тыс - дают еще 19 тыс уже ну совершенно ненужных тракторов! Куда их девать?! А другого продукта - эти прежние тракторостроители производить не умеют! Да и там - тоже самое, производительность высвободила большое число работников. И штанов, и сапог, и даже станков - уже хватает.  И чем теперь занять людей?  А как их - кормить? Просто так, что ли? 

В СССР - действовал закон о тунеядстве. В США - кредитная политика. Хрен редьки не слаще. 

О чем я с самого начала и говорю:  работников стало мало! И их интересы - уже противостоят не столько отдельному классу буржуазии (в который они, как и предупреждал Маркс, активно влились, хе-хе), сколько - всему обществу, по сути.  Которое может существовать, только эксплуатируя работников, по другому - не получится.

Аватар пользователя Производственник

Сделать - так же. Сделали.

Нет, не сделали так же. Примитивный и поверхностный подход, когда вы миллионов семь американцев (и уж точно не меньше 3-4), померших в депрессию, уравниваете с нашими тунеядцами послехрущевскими.

Начали увеличивать благосостояние трудящихся, поднимая им оплату за счет роста производительности, и тем самым - стимулируя увеличение производительности.

У нас к этому еще и была понятная идеология. Отражающая реальность.

Но это работает только до определенного момента.  А дальше что делать? 

Почему это? У нас Хрущев сломал дальнейший рост, в пендостане увидели, что смысла нет прикармливать, вы то чем обоснуете свою идею?

И что по товарному то производству? Вижу, что хотите перестать эту тему обсуждать. Не вопрос. Однако взамен научного подхода вы скатываетесь в идеализм.

Аватар пользователя Old grumbler
Old grumbler(12 лет 4 дня)

Примитивный и поверхностный подход, когда вы миллионов семь американцев (и уж точно не меньше 3-4), померших в депрессию, уравниваете с нашими тунеядцами послехрущевскими.

У вас-то? Видимо, так.  Потому что, если правильно соотнести процессы, происходившие в СССР и США, то с позднесоветскими гражданами надо соотносить жертв рейганомики. А пропавших в годы депрессии американцев - сравнивать с населением бывшей РИ в первые годы советской власти. 

 

 И что по товарному то производству? Вижу, что хотите перестать эту тему обсуждать. Не вопрос. Однако взамен научного подхода вы скатываетесь в идеализм.

У вас какое-то странное понятие идеализма. Напоминает не научный подход, а самый что ни на есть обывательский. 

С товарным производством же все довольно интересно. Хотя бы для начала, надо вспомнить, что после первых телодвижений по становлению социализма по окончании ГВ, лично Ленин был вынужден ввести в стране НЭП, иначе почему-то не вытанцовывалось. Причем, Владимир Ильич довольно доходчиво, вроде, обьяснял необходимость такого шага. 

Когда в СССР Сталин окончательно взял всю полноту власти в свои руки, у него уже не было возможности вести нормальное развитие экономики, народное хозяйство пришлось перевести фактически в мобилизационный вариант.  Какое уж тут товарное производство? В послевоенные годы - прежде всего требовалось форсированное восстановление народного хозяйства. 

Упоминаемый в ваших материалах  выше перевод продукции тяжелого машиностроения в товарное обращение в этом плане очень любопытен.  Он почему-то навязчиво приписывается Хрущеву... Хотя был принят как раз в промежуток между кончиной Сталина, и приходом к власти дорогого Никиты. Именно в то время, когда вождь  только-только ушел, а Хрущ по факту состоял в управлении государством даже не на третьих ролях, принимается весьма серьезное решение, требующее основательной подготовки. При ком? Власть пока еще оставалась в руках ближайших сподвижников Сталина. И вряд ли подготовка такого решения, которое не могло быть принято в то время в обход совета министров, прошла мимо Иосифа Виссарионовича. Принято оно было уже без него, да. Но.... Ну никак не Хрущевым и уж тем более не по его желанию. 

Аватар пользователя Производственник

Сравнивай не сравнивай, более менее совпадает. И рост зарплат в пендостане вместе с ростом производительности труда и прекращение роста. Все глядя на окружающее, особенно на СССР. Строил СССР коммунизм и достигал при этом невиданных вещей - росла зарплата в пендостане. Перестал строить, развернулся к капитализму - перестали и раскармливать "средний класс" в пендостане.

что после первых телодвижений по становлению социализма по окончании ГВ, лично Ленин был вынужден ввести в стране НЭП, иначе почему-то не вытанцовывалось. Причем, Владимир Ильич довольно доходчиво, вроде, обьяснял необходимость такого шага.

Ну так военный коммунизм, что был нужен во время войн затянули и Ленин сам признавал эту ошибку. А вот по НЭПу Ленин с соратниками просто запустили экономику, какая была до всех революций. Другой то не было еще. А главное - создаваемые социалистические предприятия учили конкурировать с капиталистическими. Про то и решения попадались, в книге Венедиктова

А.В. Венедиктов - Организация государственной промышленности в СССР

И проводилось трестирование и синдицирование, товарное производство коммунисты изначально начали у себя уничтожать. Причем разом это тоже не могло получиться, постепенно все шло. До кредитной реформы 31 года. Так подумать, охренеть как быстро, всего лет десять ушло...

И мобилизацию экономики вы понимаете по своему. Та же самая система, что Ленин начал создавать, а Сталин развил - была просто переориентирована на определенные продукты, не меняясь в сущности, так как и так была уже просто супер-эффективна. И в эффективности только развивалась все выше и выше.

Упоминаемый в ваших материалах  выше перевод продукции тяжелого машиностроения в товарное обращение в этом плане очень любопытен.  Он почему-то навязчиво приписывается Хрущеву... Хотя был принят как раз в промежуток между кончиной Сталина, и приходом к власти дорогого Никиты.

Ну так это и продвигали те, кто Хрущева к власти поставил, о чем и говорю, просто Хрущев уже в открытую начал проводить эксперименты по обособленности предприятий, чем Косыгина и убедил этим заниматься, не говоря уже о Евсее Либермане...

Можно теоретизировать, сколько внес сам Хрущев в эту движуху. Однако сама движуха налицо - возврат товарного производства в государственный сектор. И именно этот процесс обеспечил смену надстройки в девяностые.

Также и остальные действия - разрушение Ленинско - Сталинской экономики в самых важных узлах: грабеж и уничтожение артелей, уничтожение МТС с всучиванием их колхозам (большинству колхозов от этого сильно поплохело), уничтожение министерств... Точнейшие удары.

Аватар пользователя Old grumbler
Old grumbler(12 лет 4 дня)

Однако сама движуха налицо - возврат товарного производства в государственный сектор. И именно этот процесс обеспечил смену надстройки в девяностые.

Дело в том, что возобновление именно товарных отношений - было инициировано, на указанном мной примере, еще под руководством Сталина. Без его ведома в тот период, таких движений происходить не могло в принципе, контроль был предельно жесткий. А следовательно, данное направление было Сталиным одобрено. Откуда далее следует, что для этого - имелись обьективные веские причины. 

В вашем же материале, далее указано продолжение этого процесса, причем - следующий шаг был совершен только через пять лет. Сравнить со скоростью преобразований, предпринятых в восьмидесятые - небо и земля. Почему с такой скоростью не стали гнать сразу после перехвата власти после смены Сталина? Вообще - затянули аж на 25 лет, фактически, до полного выхода в тираж первых поколений советских кадров. Т.е. не для себя старались вообще, а на очень, очень далекую перспективу, без надежды увидеть результат? 

При этом - продолжалось организованное еще при Сталине, всеобщее воспитание молодежи в ключе приверженности к социалистическим ценностям, и коммунистическим идеалам. Совершенно без потаенного взращивания мещанских, частнособственнических устремлений, наоборот - вроде бы от них всячески молодежь отвращали, всеми доступными средствами пропаганды, на всем протяжении истории советской власти.

Вы настаиваете на научном подходе. Здесь я вам могу напомнить, что именно этим в СССР занимались очень плотно и энергично. Не чета нам с вами, большие умы, организованные советской властью, обьединенные в научные коллективы и институты, прорабатывали научную основу социально-политического устройства. Кафедра марксизма-ленинизма имелась в каждом высшем учебном заведении. Основы политэкономии начинали изучать еще в средней школе. 

Казалось бы, лидеры государства, опираясь на научно обоснованные данные, должны были бы всемерно быть привержены социалистическому пути развития и строительству коммунизма. Но вышло совершенно наоборот! Именно передовая часть советского общества, в лице руководства партии и лидеров советской коммунистической молодежи как раз и совершили капиталистический разворот. Получается - научная основа показала им необходимость именно такого образа действий. Иначе нам придется признать, что у власти в СССР оказались клинические идиоты, умудрившиеся в условиях советского общества получить огромные личные выгоды. Либо придется признать нежизнеспособность социалистической социально-экономической организации. 

 

Но истина, как водится, должна быть где-то по середине. И научный подход должен бы ее найти. Но чего-то не видно. Вас заносит конкретно в крайности. При этом вы направо-налево раскидываетесь обвинениями других в идеализме. 

В своем последнем ответе вы сами приводите очень характерный факт. 

А главное - создаваемые социалистические предприятия учили конкурировать с капиталистическими.

И видимо, вы совершенно уверены, что советской власти это удалось. Но так ли это на самом деле? 

Аватар пользователя Производственник

Без его ведома в тот период, таких движений происходить не могло в принципе, контроль был предельно жесткий. А следовательно, данное направление было Сталиным одобрено.

Уже говорил, раз из окружения Сталина убирали проверенных людей - не было предельной жесткости. Поэтому не следовательно. Никак. Сталин говорил, вслед за Лениным, что товарное производство должно исчезнуть. По сути, это и есть коммунизм.

Вообще - затянули аж на 25 лет, фактически, до полного выхода в тираж первых поколений советских кадров. Т.е. не для себя старались вообще, а на очень, очень далекую перспективу, без надежды увидеть результат? 

О детях и внуках думали и были умными. Заяви о курсе на капитализм - тут же бы получили по рогам. Пришлось еще народ перевоспитывать, фильмы снимать, йумориздов нанимать и прочую шушеру. Вы это не видели что ли? Вот к девяностым и базис появился в достаточных масштабах и народ воспитан был и оставшиеся коммунисты состарились... Все ясно и понятно мне. И вы пока ничего убедительного не привели.

на всем протяжении истории советской власти.

Дада, повторяю, кино и юмориздов, не говоря уже о солжах всяких вспомните, что ли.

Основы политэкономии начинали изучать еще в средней школе. 

Так и учили, не давая в полноте и так, чтобы только отвращение вызывать.

Казалось бы, лидеры государства, опираясь на научно обоснованные данные, должны были бы всемерно быть привержены социалистическому пути развития и строительству коммунизма. Но вышло совершенно наоборот! Именно передовая часть советского общества, в лице руководства партии и лидеров советской коммунистической молодежи как раз и совершили капиталистический разворот. Получается - научная основа показала им необходимость именно такого образа действий. Иначе нам придется признать, что у власти в СССР оказались клинические идиоты, умудрившиеся в условиях советского общества получить огромные личные выгоды. Либо придется признать нежизнеспособность социалистической социально-экономической организации. 

Ну так не надо, чтобы казалось. Отказывайтесь уже от идеализма и прочитайте книжку Хессина хотя бы. Прочитайте и может поговорим дальше?

И видимо, вы совершенно уверены, что советской власти это удалось. Но так ли это на самом деле?

Советская экономика победила объединенную западную, какие еще доказательства то вам нужны? Про "мобилизационность" я вам уже говорил, сущностно экономика была просто эффективна очень, только ориентация на увеличенное производство оружия и все. Причем там, где отступали немцы - тут же начиналось восстановление всего. Тут же! И карточки отменили раньше всех! Какие еще доказательства то нужны?

Аватар пользователя Old grumbler
Old grumbler(12 лет 4 дня)

Советская экономика победила объединенную западную ... !!!!

И это вы меня в идеализме еще упрекаете?!  Ну, батенька, прям слов нет!

В отдельно взятый период - советское государство примкнуло к одной из частей западного, разобщенного войной в то время, мира. СССР помог победить одним капиталистам - других, если в корень смотреть. И все равно - остался в состоянии противостояния с западным миром в целом.  А окончательный итог - вон он, вокруг вас! Западная экономика реально обьединилась в результате, глобализировалась. А где та советская экономика, якобы победившая капиталистическую? Ауу!!  Ее вообще не осталось, исчезла полностью! Вам еще и доказательства этого нужны, своим собственным ощущениям, что ли, не доверяете?! 

 

Вот сами не понимаете, что говорите. Карточная система - это как раз и есть прямое, нетоварное распределение. Практически коммунизм в чистом виде. Но это - стремительно отменяют, возвращаясь к товарно-денежной системе распределения. Да какие вам еще нужны доказательства-то?

Аватар пользователя Производственник

Не совсем точно выразился. Объединенной Европы экономику наша экономика победила. Вместе со всем народом.

И СССР не примыкал ни к кому, СССР вынудил наглов и пендосов встать на нашу сторону.

Если сможете опровергнуть доводы Шишкина, всегда готов послушать аргументацию:

в общем и в частности

От того договор Молотова - Риббентропа на западе до сих пор корчи вызывает. До сих пор! Недаром его шельмовали в перестройку, как бешеные:)

А где та советская экономика, якобы победившая капиталистическую? Ауу!!  Ее вообще не осталось, исчезла полностью! Вам еще и доказательства этого нужны, своим собственным ощущениям, что ли, не доверяете?! 

Верхушка предала и начала возвращать капитализм, я уже вам об этом не раз говорил.

Вот сами не понимаете, что говорите. Карточная система - это как раз и есть прямое, нетоварное распределение. Практически коммунизм в чистом виде. Но это - стремительно отменяют, возвращаясь к товарно-денежной системе распределения. Да какие вам еще нужны доказательства-то?

Карточки - это деньги, с урезанными функциями. Коммунизм в основе имеет нетоварное производство, а это значит что и денег и их суррогатов не будет. Вы совсем на глупости хотите перейти что ли, чтобы только свои идеи защищать до последнего? Очень жаль.

Аватар пользователя Old grumbler
Old grumbler(12 лет 4 дня)

Ну что ж ... Ваш источник я осилил, и хочу сказать, что он во многом согласуется с тем, что я вам говорил.

Вот вам - другой источник. Постарайтесь его проанализировать, и сравнить со своими представлениями. 

https://www.litmir.me/bd/?b=50674

Аватар пользователя Производственник

Так это же проза. Я Сталина сейчас читаю, неужто эта книга даст больше? А по Хрущевской слякоти ((с) Спицин) все никак прочитать не могу уделить время вот этому . Достаточно емко изложено и не про культур-мультур, а про то, что вверху творилось.

А источник - видео с Шишкиным? Как он вам? Если многое согласуется, то что не согласуется, скажите пожалуйста. А Хессина не читали? Я вроде вам ссылку на книжку давал, где очень понятно все разложено все про товарное производство и немного описаны тогдашние споры про то.

А Амальрика почитаю, но не могу обещать, что сразу займусь. Скину в папку себе.

 

Аватар пользователя HarkAlAda
HarkAlAda(8 лет 9 месяцев)

в целом эффективнее

О каком сравнении речь, если критерии эффективности - разные?

Вот спринтер и марафонец: кто из них лучший бегун?

Аватар пользователя Old grumbler
Old grumbler(12 лет 4 дня)

Так вот о том и речь, что сравнивать надо по сопоставимым параметрам. Если критерии разные, надо их разложить на составляющие. 

В чем заключается реальная эффективность производства? Разве в расходе ресурсов? Или может, в выполнении неких нормативов? Или в чем?

Вот смотрите, одна организация строит здание за год, силами 100 человек, и расходуя на это N материалов.. Другая для постройки такого же здания - использует 250 человек на работе, расходует 1.8N материалов, и заканчивает строительство через 2.2 года.   Сразу понятно, какая организация - работает эффективнее, так? 

Ваш же пример.. с бегунами - ни о чем. И проблема вашего примера - даже не различия в типах соревнований. А в постановке вопроса. Вот спроси вы - кто из них лучше выполняет поставленную задачу, и все станет совсем по другому. Если спринтер на соревнованиях не занимает призовых мест, а марафонец - всегда на пьедестале, то кто из них - лучший спортсмен?  Сразу стало понятно. 

Так вот - капиталистическое предприятие обычно выполняет задачи лучше социалистического. Примеров слишком много. 

 

Аватар пользователя HarkAlAda
HarkAlAda(8 лет 9 месяцев)

Пример с бегунами - всего лишь для того, чтоб подчеркнуть, что при различных критериях эффективности схожих процессов сравнивать их применяя один из критериев к обоим - неверно, хотя и небезынтересно, хотя бы с той целью, чтоб прийти к некоторому общему критерию.

Вот смотрите, одна организация строит здание за год, силами 100 человек, и расходуя на это N материалов.. Другая для постройки такого же здания - использует 250 человек на работе, расходует 1.8N материалов, и заканчивает строительство через 2.2 года.   Сразу понятно, какая организация - работает эффективнее, так? 

Разумеется, такой абстрактный пример никаких вопросов не вызывает, потому как показывает превосходящую эффективность первой организации в сравнении со второй как по критерию эффективности для социалистического производства, так и для капиталистического.

Можно даже детально разобрать, для капитализма: положим, что цена единицы материала - p , а цена рабочей силы за месяц - l.
Т.е. имеем, если постройка здания по срокам не критична,
 - для первой организации затраты: N * p + 100 * 12 * l;
 - для второй организации затраты: N * 1,8 * p + 250 * 26,4 * l.
При равной цене здания (одно и то же здание), первая организация без всяких сомнений эффективнее.

В случае с социалистическим производством - практически то же самое, только материалы берем по трудозатратам на их производство, а трудозатраты на строительство - учитываем непосредственно, и точно так же увидим, что первая организация значительно эффективнее, по той простой причине, что в результате ее дейтельности при равном результате потреблено значительно меньше труда рабочих.

И здесь и там, конечно, не учтена стоимость/амортизация орудий труда, но поскольку это не упоминается, можно предположить, что они так же одинаковые, и все дело в хреновом управлении производством.

Но, есть же случаи, когда разность критериев эффективности всплывает на поверхность и дает разные результаты.

Положим, капиталист рассматривает вопрос о приобретении новой, усоврешенствованной линии по производству, да хотя бы смартфонов.
Например емкость рынка - 500 тыс ед. в год, в годовом цикле постоянный капитал составляет 90% стоимости изделия, переменный (оплата труда) 10%,  10% - прибавочноая стоимость.
Новая, усовершенствованная линия позволит снизить трудозатраты вдвое, и даже удвоить объем производства. Срок эксплуатации новой линии - 10 лет при тех же затратах на обслуживание. При тех же ценах на смартфоны доп. вложение окупится за 2,5 года при производстве 1 млн. ед. продукции в год, или за 5 лет при производстве 500 тыс. ед. продукции.

Получается, что при той же емкости рынка и той же цене - строение капитала изменится, 95% - постоянный капитал, 5% - переменный, при тех же 10% прибавочной стоимости.
Пройдет 5 лет (срок окупаемости), доп. вложения в линию отобьются, и еще 5 лет можно будет говорить о 15% прибавочной стоимости.

Но беда в том, что НИИ, который произвел линию, тоже не сидит на месте. Вы купите у них их продукт, они продолжат работу и через 2,5 года сократят издержки на ее производство, т.е., её цена снизится до уровня обычной линии, которая у Вас, капиталиста, стояла ранее. А это значит, если вы её сейчас купите, то получите конкурентное преимущество только на 2,5 года, которое сможете в полной мере реализовать только производя вдвое больше, чем имеющаяся емкость рынка.

Вот тут, получается, противоречие. Вам невыгодно купить линию сейчас, потому что при имеющейся цене Вы не сможете вполне получить выгоду от этого приобретения. Вы бы с купили её через 2,5 года, и вынуждены будете её купить, потому как в противном случае утратите конкурентоспособность... но, через 2,5 года новую линию никто не сможет купить, потому как никто не купил дорого первую линию и НИИ, который её разработал и произвел - разорился и закрылся.

А с точки зрения социалистического производства, новая линия сокращает вдвое затраты труда на 10 лет  - L' = L / 2, тогда доп. затраты труда на её производство (сопоставимо со сроком окупаемости при капитализме) - составляют L /4.

Т.е. с т.з. капитала такое приобретение однозначно невыгодно, а с социалистической т.з. - выгодно (Экономия труда при внедрении выше, чем затраты труда на внедрение)

Аватар пользователя Old grumbler
Old grumbler(12 лет 4 дня)

Т.е. с т.з. капитала такое приобретение однозначно невыгодно, а с социалистической т.з. - выгодно (Экономия труда при внедрении выше, чем затраты труда на внедрение)

В теории. А вот на практике - получается наоборот. В социалистической системе продолжается не только эксплуатация давно устаревшего оборудования, но и производство такого, а так же - производство потребительских товаров, давно не удовлетворяющих запросам потребителей. В результате - материалы и усилия растрачиваются в пустую. И это бы еще ладно - но с некоторого момента такое отсталое производство начинает оттягивать на себя ресурсы, катастрофически необходимые на модернизацию и развитие. Но - "А зачем? С точки зрения социалистического производства, старое должно отработать еще.. 5, 10, 100 лет". Как результат, социалистическая система отстает в развитии от капиталистической по многим параметрам. Причем - большей частью именно в  сфере социального восприятия.  Достижения каких-нибудь математиков или биологов, астрофизиков или материаловедов - на хлеб не намажешь. Их еще применить надо - а ресурсов на это не хватает. При этом - закрыть какое-то устаревшее производство очень сложно, в отличии от кап.системы. 

 

У социалистической системы есть большие достоинства, но они сопровождаются не менее серьезными недостатками. Несколько раз в истории развития соцсистемы на это нарывались. И каждый раз альтернативой было возвращение к некоторым откровенно капиталистическим принципам. В результате, в последний раз в СССР просто тупо обратно вернули капитализм, в самом неприглядном виде. В Вост.Европе - так же, хотя и чуть мягче по форме, но  даже хуже для их собственной экономики.  А вот Китай данный опыт учел, и от коммунистического настроя не отказался, но при этом - миллиардеров наплодили даже больше. Но это у них - правильные миллиардеры )) Свои, социалистические буржуи. 

Аватар пользователя HarkAlAda
HarkAlAda(8 лет 9 месяцев)

В теории. А вот на практике - получается наоборот. В социалистической системе продолжается не только эксплуатация давно устаревшего оборудования, но и производство такого, а так же - производство потребительских товаров, давно не удовлетворяющих запросам потребителей. В результате - материалы и усилия растрачиваются в пустую. И это бы еще ладно - но с некоторого момента такое отсталое производство начинает оттягивать на себя ресурсы, катастрофически необходимые на модернизацию и развитие. Но - "А зачем? С точки зрения социалистического производства, старое должно отработать еще.. 5, 10, 100 лет". Как результат, социалистическая система отстает в развитии от капиталистической по многим параметрам. Причем - большей частью именно в  сфере социального восприятия.  Достижения каких-нибудь математиков или биологов, астрофизиков или материаловедов - на хлеб не намажешь. Их еще применить надо - а ресурсов на это не хватает. При этом - закрыть какое-то устаревшее производство очень сложно, в отличии от кап.системы.

Социалистическая экономика - в большей мере полагается на человека, на разум, для устойчивого развития - требуется осознание и действие, то есть борьба. Капиталистическая же - подчинена капиталу, на одном этапе своего развития - он вынуждает капиталиста быть прогрессивным, на другом - становится реакционным, отвлекая, как я уже упоминал, всё большие силы на воспроизводство самого капиталистического способа производства.

Скажем, сама идея, продукт умственной деятельности - по природе своей неотчуждаем, в обществе имеет способность свободно распространяться, принося пользу всем, кто способен её воспринять. Ввиду своей такой природы - он не может выступать предметом, предназначенным для обмена, купли/продажи. А теперь попробуйте хоть приблизительно оценить, чего стоит человечеству вся защита смежных прав на интеллектуальную собственность, туда же - приложите все издержки по охране коммерческой тайны и ноу-хау. Работая с информацией мы сталкиваемся с этим практически на каждом шагу. Вот это всё - тоже по существу, затраты на воспроизводство капиталистического способа производства.

А сколько ходит разговоров о безусловном базовом доходе? Думаете, массовое безделье, в т.ч. пресловутые североамериканские пособия по безработице и для малоимущих, высокооплачиваемая работе ради работы (переливание из пустого в порожнее), вводятся лишь по доброте душевной, от щедрот? Нет же, мировой капитал или  организованная буржуазия отдельных развитых государств, оценивает свои возможности, чтоб обеспечить защиту привычной капиталистической формы общества содержанием широких деклассированных масс, способных, максимум, на бунт, но совершенно неспособных к организованным революционным действиям, за счет растущей сверхэксплуатации немногочисленного (в т.н. постиндустриальном обществе) рабочего класса.

А вот Китай данный опыт учел, и от коммунистического настроя не отказался, но при этом - миллиардеров наплодили даже больше. Но это у них - правильные миллиардеры )) Свои, социалистические буржуи. 

Возможно, что они творчески подошли к умозаключениям Ленина. Скажем, такой его тезис: социализм есть единая государственная монополия, обращенная в интересах всего народа.

Вот и посмотрим, есть КПК - партия с уставом, целями и программой. По форме и содержанию программа - явно в интересах всего народа. Каждый член партии обязан вести постоянную работу, направленную на решение программных задач и осуществление целей организации, а также, в соответствии с принципами демократического централизма, обязан целиком и полностью подчиняться решениям руководящих органов (Съезда, в первую очередь). Если не выполняет или не подчиняется - вылетает из партии, а в отдельных случаях - из числа ныне живущих.

Вот, как говорится, и думай после этого: ежели миллиардер - член КПК, то чей это миллиард - миллиардера или партии?

Аватар пользователя Old grumbler
Old grumbler(12 лет 4 дня)

Капитализм в свое время далеко не сразу стал основным социально-экономическим строем. Еще за три-четыре века до первой буржуазной революции уже существовали, можно так сказать, его ростки, имевшие поначалу  исключительно мелко-региональное значение. Причем, революционный переход к капитализму понадобился далеко не везде. В большинстве случаев, переход к капитализму не сопровождался непременным переворотом, а происходил плавно и последовательно.  Причем, буржуазные перевороты неоднократно приводили к восстановлению абсолютной монархии и возвращению господства аристократии, сохранению сословного расслоения, с соответствующими порядками. 

Такой же период с аналогичными метаниями известен и при переходе от феодального к самодержавному строю. 

Почему социализм должен вдруг как-то вот так сразу возникнуть и расцвести в полную силу? 

Социалистическая экономика - в большей мере полагается на человека, на разум, для устойчивого развития - требуется осознание и действие, то есть борьба.

Я бы сказал, что не просто большинство людей, но главное - управляющая верхушка, должна достаточно полно осознать выгоды нового строя, и найти для себя приемлемые способы эти выгоды применять.  Тогда процесс  двинется для остальных как бы сам собой, и никакой специальной борьбы, в первую голову самих с собой, от большинства не потребует.

 

Аватар пользователя Older
Older(9 лет 10 месяцев)

Раз уж сказали А, то говорите Б. А именно, почему Энгельс считал, что победа социалистической революции в отдельной стране невозможна. 

Аватар пользователя марксист
марксист(6 лет 3 месяца)

Маркс, кстати, то же так считал. Во время капитализма свободной конкуренции (при жизни Маркса и Энгельса) передовые капстраны развивались более-менее равномерно, поэтому и революция могла произойти только одновременно (не нужно понимать, что прямо в один год) в ряде стран. 

Аватар пользователя Морозко
Морозко(3 года 11 месяцев)

марксист, вы со своими стонами про эксплуатацию не понимаете до предела простую вещь. Нынешние работники - это не лохи неграмотные пролетарии начала 20 века и никакими эксплуатируемыми они себя не ощущают. Они себя ощущают продавцами своей рабочей силы и больше никем, и очень рады, когда её получается продать успешно, за хорошую зарплату. А какая при этом прибыль у хозяина производства - им вообще пофиг. Потому что эта прибыль от бизнеса идёт одновременно со взятием на себя рисков бизнеса.

Я понимаю, что у вас задание сподвигнуть Россию на бардак и кровищу ради зависти к чужим  деньгам, поэтому к революции и призываете, но прокатить могло только с неграмотными лохами 100-летней давности, сейчас точно не выйдет. 

Комментарий администрации:  
*** отключен (Уличен в жалких манипуляциях) ***
Аватар пользователя advisor
advisor(12 лет 3 месяца)

Они себя ощущают продавцами своей рабочей силы и больше никем, и очень рады, когда её получается продать успешно, за хорошую зарплату. А какая при этом прибыль у хозяина производства - им вообще пофиг. Потому что эта прибыль от бизнеса идёт одновременно со взятием на себя рисков бизнеса.

Это не так. Им не пофиг на прибыль, им так же не пофиг на отчисляемые налоги, потому что из них строится их (рабочих) социалка, вложения в инфраструктуру.

Пример - недавние события в Башкирии с Башсодой. Хозяину было пофиг, рабочим нет. У хозяина сейчас отберут предприятие, которое не инвестирует в местную инфраструктуру ,а только выкачивает, выкачивал баблишко. )

Аватар пользователя Морозко
Морозко(3 года 11 месяцев)

Поискал сейчас подробности этой истории - местных жителей не какая-то социалка возмутила, а что собираются для производства использовать гору, имеющую мистическое сакральное значение. А Путина возмутило., что прибыль в офшорах. Совершенно капиталистический конфликт - экологи недовольны одним, государство, недопулучающее налоги из-за офшоров другим, тут ещё мистика с шаманством - сакральная гора, не знаю, где вы там проблему ощущения себя эксплуатируемыми обнаружили. 

Комментарий администрации:  
*** отключен (Уличен в жалких манипуляциях) ***
Аватар пользователя марксист
марксист(6 лет 3 месяца)

Прошу прощения, что влезаю в чужую дискуссию, но вы кое-что упустили. Путин сказал, что содовая компания с помощью манипуляций уменьшила долю государства с 60% до 38% (если правильно запомнил). Таким образом, "социально ответственные" бизнесмены решили "отжать" у государства актив, а благодаря настойчивости и воли народа этого не случилось. 

Аватар пользователя Морозко
Морозко(3 года 11 месяцев)

Не рыли бы сакральную гору - спокойно и дальше владели бы 60%. Несчастные марксисты. уже в шаманстве готовы искать конфликт эксплуатируемых и эксплуататоров. 

Комментарий администрации:  
*** отключен (Уличен в жалких манипуляциях) ***
Аватар пользователя марксист
марксист(6 лет 3 месяца)

Классовые противоречия могут проявляться самым неожиданным образом.

Аватар пользователя advisor
advisor(12 лет 3 месяца)

Ты что, дурак? Какая сакральность горы?

Предприятие обратилось в правительство Башкирии за новым источником сырья. Им было предложено три варианта, а гора был наименее затратный. Ну тут все и возмутились - обнаглели в конец, и так нихера в бюджет не засылают, а еще требуют разработку природного заповедника. Это повод по формальному признаку. Дело возникло не спонтанно из-за какой-то там сакральности, оно велось уже пару лет. Просто вмешательство народа и Президента ускорило события. Ведь кто-то в правительстве Башкирии лоббировал интересы олигархов. Кто-то пошел на сомнительную сделку по слиянию фуфловых компаний с целью снижения доли государства. Эти кто-то обозначены, известны, ведется их разработка. В итоге - предприятие у олигархов заберут под контроль государства.

А ты тут сказки за сакральность топишь У вас там что ,все такие чудаки ,в сказки верят?

Аватар пользователя Морозко
Морозко(3 года 11 месяцев)

Я рассказываю то, о чём в статье прочитал на тему - экологи говорят, что заповедник, жители говорят, что сакральная гора, Путин недоволен, что прибыль прячется от налогов в офшорах. Ещё прочитал, что независимо от того, кто станет владельцем - государство или частные лица - разрабатывать придётся именно эту гору, потому что других ресурсов для производства нет, так что все возмущённые трудящиеся со своими претензиями по использованию горы пролетают. Только прибыль может из офшоров получится вытащить и налогообложить, но конкретные возмущённые трудящиеся с этого вряд ли что-то увидят - у бюджета кроме них полно расходов. 

Комментарий администрации:  
*** отключен (Уличен в жалких манипуляциях) ***
Аватар пользователя advisor
advisor(12 лет 3 месяца)

Действительно дурак ))

Я прения закончил.

Аватар пользователя Морозко
Морозко(3 года 11 месяцев)

Тебе напрасно померещилось, что меня интересует мнение неведомо кого о моей персоне. 

Комментарий администрации:  
*** отключен (Уличен в жалких манипуляциях) ***
Аватар пользователя advisor
advisor(12 лет 3 месяца)

я пометил тебя в твоем бан-листе.

Аватар пользователя mr.Iceman
mr.Iceman(12 лет 2 месяца)

Обожаю этого склочного старикашку! ❤

Аватар пользователя Павел Шатун
Павел Шатун(5 лет 3 месяца)

бизнесмены решили "отжать" у государства

Нет. С 62 до 38 его отжали раньше, в 2013 году. При этом и с 38 деньги в региональный бюджет не поступали и не поступают, растворяясь в некоем фонде. Когда владельцы пошли копать очередной риф, новые региональные власти внезапно устроили кипиш, в надежде вернуть "свои" дивиденды с 62% образца 2013 года. Дошло до массовых выступлений, после чего наверху решили наказать обе стороны - акции арестованы и поставлен вопрос о нарушении приватизационного законодательства аж в 1993 году и передаче активов в федеральную (не региональную) собственность.

Комбинация интересная, но к экологии и "воле народа" никаким боком.

Аватар пользователя марксист
марксист(6 лет 3 месяца)

Спасибо за пояснения. Это официальная версия? Всплыл бы подлог компании без народных протестов?

Аватар пользователя Павел Шатун
Павел Шатун(5 лет 3 месяца)

Это официальная версия?

Акции уже арестованы.

Всплыл бы подлог компании без народных протестов?

ИМХО, по качественному информсопровождению больше похоже на грамотную спецоперацию. В регионе немало экологических проблем того же уровня (причем не потенциальных, а сегодняшних, к примеру - Сибай), но в СМИ тишина (относительная) и вопрос о пересмотре приватизации никто ставить не собирается.

Будем посмотреть... если все закончится сменой собственности и тихим отъемом одного из шиханов, то это точно не забота о благе народном и экологии.

Тут в комментариях занятные видео, фото и инфа об объемах сброса комбината.

https://aftershock.news/?q=node/896323

https://aftershock.news/?q=node/898546

Финансы

https://proufu.ru/news/economika/65621-bsk_regfond/

Аватар пользователя марксист
марксист(6 лет 3 месяца)

к примеру - Сибай), но в СМИ тишина

В "моих" СМИ (это марксистские ресурсы) ни по Куштау, ни по Сибаю не тишина.  

Аватар пользователя Павел Шатун
Павел Шатун(5 лет 3 месяца)

Это понятно. Но обычно без шума просто вяжут малочисленный пикет, ситуацию замалчивают или забалтывают. А тут намеренно довели до массовки в несколько сотен человек, с кучей задействованных структур и журналистов...

Страницы