Возможно ли развитие социалистического способа производства при капитализме?

Аватар пользователя марксист

В процессе дискуссий в моих темах, да и не только в моих выявился один аспект, на котором я хочу остановиться. Некоторые товарищи, даже придерживающиеся противоположных мировоззренческих позиций, упорно настаивают, что при капиталистическом способе производства нужно каким-то образом вводить социалистический способ производства, который должен показать своё превосходство и вытеснить капиталистический способ производства. И якобы именно так и должно произойти изменение общественной формации.

Это желание эволюционного пути развития, продиктованное животным страхом мелкобуржуазного мещанского сознания перед социальной революцией. Моя статья, в которой я доказывал невозможность стихийного развития социалистического способа производства при капитализме, не дала желаемого результата. Страх перевешивает здравый смысл и любые доводы, открывая дорогу манипуляциям с общественным сознанием. Именно страх является лучшим союзником буржуазии в контроле масс.  

Давайте попробуем чисто теоретически, на абстрактном примере рассмотреть возможность существования условно социалистического предприятия при капитализме и ответить на вопрос, сформулированный в названии статьи. Прежде всего, необходимо предположить такую организацию предприятия, при которой не будет существовать эксплуатации одних работников этого предприятия другими. Поэтому допустим, что у нас есть некое производящее предприятие, со средним органическим строением общественного капитала, позволяющим извлекать всю производимую прибавочную стоимость. Предприятием владеют и управляют самими рабочие. Предположим так же, что все работающие на предприятии (даже наёмный управляющий персонал) получают эквивалент стоимости рабочей силы. Таким образом, никто не претендует на прибавочную стоимость, а значит, при таком предположении, внутренняя эксплуатация исключена.

Будет ли это предприятие работать по-социалистически? Давайте разбираться. Можно подумать, что при указанных условиях работники предприятия не подвергаются эксплуатации. Однако, это не так. Прибавочная стоимость, создаваемая трудом рабочих, не остаётся в полном объёме у предприятия. Часть её уходит на разнообразные налоги буржуазному государству, которое выступает как коллективный капиталист. Т.е. в данном случае мы имеем эксплуатацию, но не одним капиталистом, а совокупным классом капиталистом. Кроме того, предприятие, даже если не будет брать кредитов в банке, и не будет нуждаться в оборотных средствах, всё равно вынуждено будет вести финансовую деятельность  через банк. А банк, беря проценты за свою работу, забирает часть прибавочной стоимости. Это ещё один аспект эксплуатации, но уже конкретным банкиром.

Далее. Покупая на рынке средства производства, сырьё и вспомогательные материалы, предприятие оплачивает их, предположим, по ценам производства (не самый плохой вариант). Цена производства это издержки производства + средняя прибыль. Таким образом, капиталисты, продающие этому предприятию средства производства, сырьё и вспомогательные материалы так же посредством средней прибыли будут изымать часть прибавочной стоимости этого предприятия. Значит, они будут эксплуатировать работников этого предприятия. Таким образом, получается, что избежать эксплуатации никак не удастся.

При этом если в буржуазном государстве будут приняты соответствующие законы, вводящие повышенные налоги для таких предприятий, а это весьма вероятно, поскольку буржуазное государство будет подавлять такие предприятия, стремясь их обанкротить и передать активы частному капиталу, то степень эксплуатации на таких предприятиях может быть даже выше, чем на предприятиях с частным капиталом. Это может привести к тому, что рабочих невозможно будет оплачивать по стоимости рабочей силы.

Хорошо, с отсутствием эксплуатации не сложилось, но может по другим критериям это предприятие можно считать социалистическим? Понятно, что предприятие работает на рынок, т.е. производит продукт в форме товара. Таким образом, это товарное производство, значит капиталистическое. При социалистическом способе производства продукт не принимает форму товара. Предприятие вынуждено конкурировать, следить за рыночной конъюнктурой, покупать средства производства и сырьё, а так же продавать готовую продукцию по рыночным, а не плановым ценам. Значит это не плановая хозяйственная деятельность. И в этом аспекте это не социалистическое предприятие. Поскольку есть производство на рынок, то не исключены кризисы перепроизводства. При социалистическом способе производства кризисы перепроизводства невозможны. Это опять не социалистическое предприятие. Это мы ещё не учитываем нечестную конкуренцию, демпинг монополий и прочие рыночные прелести. При наличии которых, не удастся извлечь при продаже произведённого товара всю прибавочную стоимость, заложенную в товаре. Т.е. часть прибавочного труда рабочих будет просто потеряна.

Такое предприятие без частного капитала, будет очень привлекательным для конкурентов и его постараются прибрать к рукам. Даже если не брать противозаконные способы, типа рейдерского захвата, предприятие можно обанкротить капиталистическими методами. Таким образом, ни один из рассмотренных аспектов не является критерием социалистического предприятия. Это по-прежнему капиталистическое предприятие лишь с некоторой спецификой. Кстати, под эту специфику буржуазному государству нужно будет создавать соответствующую правовую базу, и регулировать правовые отношения. Без них такое предприятие даже родиться не сможет.

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

Как не изворачивайся, какие хитрые схемы не придумывай, не получится при капитализме создать социалистическое предприятие. Это невозможно. Не создаётся социалистический способ производства при капитализме. Но вы можете попытаться предложить свои варианты. 

P.S. Не нужно марксистам приписывать мифическую кровожадность, по причине отрицания возможности эволюционного перехода капитализма в социализм, и необходимости для этого социальной революции. Они просто не допускают эмоций при анализе и не смешивают желания и действительность.

Комментарии

Аватар пользователя марксист
марксист(6 лет 3 месяца)

Так я и сделал предположение, что предприятием владеет коллектив рабочих. Если владеет капиталист, то и статью писать смысла нет. 

Аватар пользователя traktub
traktub(3 года 8 месяцев)

Если они владеют активом/капиталом/заводом ,они уже не рабочие, а собственники капиталисты)  и будут вести себя соответственно.

Комментарий администрации:  
*** отключен (агрессивный инфомусор, систематический срач) ***
Аватар пользователя advisor
advisor(12 лет 3 месяца)

Это не верное замечание. При социализме рабочие - опосредовано собственники предприятия. Это тебе доказали приватизационные ваучеры.

Аватар пользователя марксист
марксист(6 лет 3 месяца)

Я не просто так написал, что все работающие на предприятии получают эквивалент стоимости рабочей силы, т.е. оплачиваются из (v) и не претендуют на прибавочную стоимость (m). А если это так, то совокупный владелец никого не эксплуатирует. 

Аватар пользователя Сергей Васильев

ппредприятие чье? Капиталиста?

Такие остались только в малом бизнесе и в музее

 

Аватар пользователя advisor
advisor(12 лет 3 месяца)

нет, не возможно (по определению)*

* см. определения.

 

Аватар пользователя марксист
марксист(6 лет 3 месяца)

Я знаю. Но для некоторых теоретического обоснования невозможности не достаточно.

Аватар пользователя advisor
advisor(12 лет 3 месяца)

для некоторых недостаточно базовых знаний для понимания, куда там до теоробоснования )

Аватар пользователя Sergey_Chel
Sergey_Chel(6 лет 2 месяца)

Предлагаю расценивать людей, которые манипулируют общественным сознанием к людям, манипулирующим общественным сознанием.

Статья - расстрел.

Комментарий администрации:  
*** отключен (инфомусор) ***
Аватар пользователя марксист
марксист(6 лет 3 месяца)

Марксисты против бездумного расходования рабочей силы. Ведь каждый манипулятор - рабочая сила, которая может создавать богатство общества, занимаясь общественно полезным трудом.

 

Аватар пользователя Sergey_Chel
Sergey_Chel(6 лет 2 месяца)

Сформулируйте "богатство общества". И я Вам поверю :)))

Вот про общественно полезный - верю.

Комментарий администрации:  
*** отключен (инфомусор) ***
Аватар пользователя марксист
марксист(6 лет 3 месяца)

Стоимость, создаваемая трудом рабочих, и является богатством общества. Богатство может быть выражено либо в потребительных стоимостях, либо в денежном эквиваленте.

Аватар пользователя HarkAlAda
HarkAlAda(8 лет 9 месяцев)

Позволю себе покритиковать.

Это почти дословное цитирование первого предложения первой главы Капитала. Только Вы забыли уточнить, что это богатство общества, в котором господствует капиталистический способ производства.

А вот богатство общества вообще - свободное время. Т.е. время, употребляемое членами общества для свободного всестороннего развития, необходимое для прогресса всего общества в целом.

Аватар пользователя марксист
марксист(6 лет 3 месяца)

Я не уточнял, поскольку вёл речь в статье только про капитализм. Про свободное время поговорю в цикле статей про социалистический способ производства.

Аватар пользователя Old grumbler
Old grumbler(12 лет 1 неделя)

Как в определенной мере производственник, и по факту в некотором роде экономист, могу определенно утверждать, что способы производства от социально-политического строя никак не зависят. И при капитализме, и при социализме применяются одинаковые способы производства. 

Различия же имеются только в способах распределения материальных ценностей, производимых трудом людей, не более того. 

Из-за такой путаницы в терминах у вас все представляется в искаженном виде. В результате чего вы, как автор, поставленных перед вами целей - не можете достигнуть. 

 

Аватар пользователя марксист
марксист(6 лет 3 месяца)

Давайте разбираться. Способ производства это единство производительных сил и производственных отношений. Производственные отношения определяются главным образом через отношения собственности на средства производства. Таким образом это некие общественные отношения, которые различны при капитализме и социализме. Способ распределения или та доля общественного продукта, достающаяся определённому классу, как раз и определяется производственными отношениями.

Аватар пользователя Old grumbler
Old grumbler(12 лет 1 неделя)

Способы производства определяются используемыми материалами, и имеющимися инструментами и приспособлениями. Ни "производительные силы" (паровой двигатель - это ведь не оно, да? это - приспособление),  ни производственные отношения, к ним не принадлежат, и никак их не определяют. И вам не я первый на это указываю.

Вы желаете пересмотреть именно общественные отношения. Значит,  следует и термины использовать - соответствующие. Не "способы производства", а хотя бы - "способы ведения хозяйства". Это совсем не одно и то же. 

В целом же - значительная часть прибыли у предприятия отчуждается в пользу пресловутого государства, которое является, как это ни странно - общественной организацией. Действующей, в том числе, и на благо самого последнего пролетария, в определенной мере. А не только лишь на "поддержание  господства определенного класса". Кстати, в том числе и потому, что тот самый пролетарий вполне имеет возможности войти, при желании, в этот самый "господствующий класс".

С учетом того, что в современном реальном производстве задействовано не более 10% населения, а еще 10-15% обеспечивают все остальные потребности, в том числе и самих пролетариев, а так же членов их семей - возводить именно пролетариат на вершину пирамиды власти как-то уже и не актуально.  Тем более, что занявшись вопросами управления, пролетарии утратят возможность непосредственно участвовать в производстве. Т.е. как раз и перейдут в класс эксплуататоров. 

 

Аватар пользователя марксист
марксист(6 лет 3 месяца)

Описанное вами я не возьмусь обсуждать, поскольку данная теория мне не известна. 

Аватар пользователя Old grumbler
Old grumbler(12 лет 1 неделя)

Ну какая же это теория? Это самые что ни на есть непреложные факты. 

Стоит пересмотреть, с учетом их, марксистскую теорию. Когда три четверти населения участвуют в экономических процессах исключительно как потребители, т.е. являются по факту - иждивенцами, марксистские теории уже не очень вписываются в реальность. 

Современное общество уже давно не капиталистическое, в том виде, каким оно было еще во времена Маркса, или Ленина. 

Аватар пользователя марксист
марксист(6 лет 3 месяца)

Когда три четверти населения участвуют в экономических процессах исключительно как потребители, т.е. являются по факту - иждивенцами, марксистские теории уже не очень вписываются в реальность. 

Даже во времена Маркса потребителей было больше, чем производителей. Сейчас их ещё больше, но принципиально ничего не изменилось. Потребители это такие же агенты производства, которые своими потребностями создают необходимость производства. Без потребностей и потребления нет производства. Это взаимозависимые явления. 

Аватар пользователя Old grumbler
Old grumbler(12 лет 1 неделя)

Потребителями являются все, поголовно. Но в отличии от производителей, иждивенцы только потребляют, не производя взамен ничего полезного. И вот таких иждивенцев сейчас в развитых странах, опередивших остальных в развитии - большинство. Для РФ этот показатель как раз и находится примерно на уровне 3:1. Это считая не только чисто производителей, но и вообще членов общества, занятых полезной деятельностью. Большинство трудоспособного населения занимается деятельностью, в лучшем случае для общества - бесполезной. Хотя и оплачиваемой, так как кому-то лично такая занятость какую-то пользу приносит.  

Кстати, такое же положение было и в СССР - когда многие предприятия и организации "крутились" в пустую. Лишь бы народ был чем-то занят. В армии для этого красят траву и подметают плац ломами и зубными щетками. На гражданке - перекладывают пустые бумажки, штампуют никому ненужные галоши, считают никому не интересные цифры, но все вроде как при деле - реализуют, понимаешь, право на труд. И получают за это содержание. По научному обзывается - "скрытая безработица". 

Аватар пользователя марксист
марксист(6 лет 3 месяца)

Скорее всего, мы по разному оцениваем иждивенцев. Я к ним отношу, банкиров, крупных капиталистов, рантье и их обслугу. Это не такой уж большой процент населения. Многие люди заняты не в производительном секторе и производят, например, услуги.

Аватар пользователя Old grumbler
Old grumbler(12 лет 1 неделя)

И очень сильно ошибаетесь. 

Паразитарные сектора экономики довольно обширны. При этом, капиталисты не являются поголовно паразитами. Большинство капиталистов, занимающихся предпринимательством в сфере реального производства - действительно работают, причем - гораздо больше простых рабочих. Просто попробуйте организовать какаое-либо незамысловатое производство. Хотя бы, как пример, лесопилку. Чисто в обьемах семейного производства, без эксплуатации наемного  труда, но так, чтоб она была хотя бы безубыточна. 

Банковская деятельность в чем-то тоже весьма полезна. Именно поэтому банковская сеть имелась и в СССР. А сами банки появились задолго до капитализма как такового. Если б они были не нужны - они бы никогда и не возникли. Как и торговля. Вот только - все должно быть в меру. А потому в любом случае необходим контроль общества в любой сфере деятельности, в определенных случаях - предельно строгий. Чего в условиях "либерализации экономики" катастрофически не хватает. 

Я уже чуть ранее дал здесь обобщенное определение иждивенчества. Можем оттолкнуться от него, для определения позиций. 

Аватар пользователя IS-80
IS-80(6 лет 11 месяцев)

При этом, капиталисты не являются поголовно паразитами. Большинство капиталистов, занимающихся предпринимательством в сфере реального производства - действительно работают, причем - гораздо больше простых рабочих.

Призываете пожалеть капиталиста? А собственно почему? Почему пролетариат должен жалеть эксплуататора? И какая разница сколько ты там работаешь? Если ты отжимаешь прибавочную стоимость кто ты если не паразит? 

Комментарий администрации:  
*** Отключен (систематические немотивированные оскорбления, срач) ***
Аватар пользователя Old grumbler
Old grumbler(12 лет 1 неделя)

И какая разница

Один удовлетворяет, другой дразнится. 

Если ты отжимаешь прибавочную стоимость кто ты если не паразит? 

Хотите переотжать по другому? Желаете паразитировать сами?  Вот я говорю - попробуйте.  Не отцы ли теории доказывали, что любой труд должен быть вознагражден? Мм? 

Аватар пользователя HarkAlAda
HarkAlAda(8 лет 9 месяцев)

Когда три четверти населения участвуют в экономических процессах исключительно как потребители, т.е. являются по факту - иждивенцами, марксистские теории уже не очень вписываются в реальность.

Норма эксплуатации в крупном машинном производстве нынче - чрезвычайно высока, это позволяет буржуазии раздувать т.н. сферу услуг и проч. с целью поддержания и воспроизводства самого капиталистического способа производства. И, все же не уверен, что можно говорить о 3/4 иждивенцев (не занятых производительным трудом) в мировом масштабе.

Аватар пользователя марксист
марксист(6 лет 3 месяца)

И, все же не уверен, что можно говорить о 3/4 иждивенцев (не занятых производительным трудом) в мировом масштабе.

Экономисты озвучивают цифру в примерно 3.5 миллиарда рабочих в мире на момент 2017 года. 

Аватар пользователя Old grumbler
Old grumbler(12 лет 1 неделя)

В мировом - да, пока еще нельзя. Большая часть населения земли пока еще проживает в недостаточно развитых странах. Но в развитых обществах - вполне можно констатировать превышение доли иждивенцев (и несомненных паразитов с ними вместе) над количеством производителей продуктов общего потребления. И это не только страны "золотого миллиарда". Со временем, теоретически, и остальные регионы могут достаточно развиться.

Норма эксплуатации же.. А как ее вывести? Что от чего? От затрачиваемых работниками усилий? Нет. От затрачиваемого на работу времени? Снова - нет. 

С эксплуатацией, если смотреть с точки зрения здравого смысла - вообще все не так просто. Определенно, эксплуатация в условиях современного производства - взаимная. Так что в таком свете, с нормами эксплуатации вообще все очень неоднозначно. 

Аватар пользователя IS-80
IS-80(6 лет 11 месяцев)

С эксплуатацией, если смотреть с точки зрения здравого смысла - вообще все не так просто. Определенно, эксплуатация в условиях современного производства - взаимная. Так что в таком свете, с нормами эксплуатации вообще все очень неоднозначно. 

Конечно. Упиваться дорогим коллекционным вином, жрать тоннами деликатесы и тусовать с бабами на яхтах это так тяжело. Давайте пожалеем наших дорогих капиталистов и выделим им ещё пару триллионов долларов на безбедное житье. Сами недоедим, но не допустим чтобы наши капиталисты плакали. 

Комментарий администрации:  
*** Отключен (систематические немотивированные оскорбления, срач) ***
Аватар пользователя Old grumbler
Old grumbler(12 лет 1 неделя)

У-у-у... Как все запущено-то... Вам мама в детстве не говорила, что завидовать плохо? 

Нет у вас не то что триллиона, чтоб кому-то чего-то выделить. Не обманывайте! 

 

Хотите анекдот? Про вас?

Приезжает миллионер на такси домой. Расплачивается с таксистом, оставляет ему на чай один бакс.

Таксист говорит:

- А я вас узнал! Вот знаете, на той неделе возил вашего сына. Так он накинул целую сотню сверху!

- Ну конечно! У него-то папа - миллионер! А я - сирота.

Аватар пользователя HarkAlAda
HarkAlAda(8 лет 9 месяцев)

Норма эксплуатации же.. А как ее вывести? Что от чего? От затрачиваемых работниками усилий? Нет. От затрачиваемого на работу времени? Снова - нет. 

Да очень просто же она в первом приближении оценивается: в рамках предприятия как отношение валовой прибыли (до налогообложения) к объему ФОТ работников, непосредственно занятых производительным трудом; т.е. производством и транспортировкой товаров, энергии, ремонтом и тех. обслуживанием орудий труда (восстановлением их стоимости).

Как раз здравый смысл тут способен туману нагнать, поскольку поверхностные явления с толку сбивают. Нужно логикой руководствоваться в первую очередь.

Аватар пользователя Old grumbler
Old grumbler(12 лет 1 неделя)

Здравый смысл - должен быть именно здравым. А не лично ориентированным. По другому говоря, необходима обьективность. 

Попробуйте рассмотреть, на что потратит доход простой работник, а на что - владелец предприятия? Конкретно, какую долю своего дохода потратит работник на развитие своего производства? А какую - владелец? Необходимость развития вы, надеюсь, не станете отрицать?  Ну и как, что получается в итоге? 

Аватар пользователя HarkAlAda
HarkAlAda(8 лет 9 месяцев)

Вот, правильно, объективность.

Смотрите, в чем существенное различие капиталистического и социалистического производства касательно затрат на развитие производства:

Для капиталистического: Рабочий - продавец рабочей силы, продает ее скажем так, за цену, которая определена эквивалентом стоимости этой самой рабочей силы. Грубо говоря зарплаты должно хватить на то, чтоб продолжать продавать ее завтра, через неделю, через 10 и через 100 лет (чтоб обеспечивалось ее полное воспроизводство).
С другой стороны, капиталист покупая рабочую силу, становится её владельцем на определенное время, скажем, те же 8 часов в сутки, 40 часов в неделю, может ею в это время распоряжаться по назначению, т.е. рабочий будет трудиться. Уже со времен рабовладения производительные силы в обществе развиты настолько, что произвести своим трудом человек способен больше, чем необходимо ему для продолжения жизни, т.е. для воспроизводства рабочей силы... и Вы в курсе, про необходимый и прибавочный труд. Капиталист обращает часть прибавочного труда в личное непроизводительное потребление, часть направляет на воспроизводство самого капиталистического способа производства, а часть - на накопление, которое как раз и определяет в капиталистическом производстве прогрессивный момент, как направленный на развитие производительных сил.

Важно понимать, что необходимый труд рабочего при капитализме - только тот, что направлен воспроизводство его как рабочей силы.

Для социалистического производства: прибавочный труд - отсутствует как понятие вообще, и, казалось бы, приходим к тому, что никакое развитие производительных сил делается вовсе невозможным, и именно на это Вы сейчас и обращаете внимание.

Если, не считать такой малости, что еще сам Маркс пришел к простому логическому выводу, что в непосредственно общественном социалистическом производстве понятие необходимого рабочего времени расширяется, в сравнении с тем, с которым мы имеем дело в капиталистическом. Поскольку каждый трудящийся теперь не просто продавец рабочей силы, но и в полном смысле собственник средств производства, то развитие производительных сил теперь его, а не чужая (капиталиста) необходимость. Т.е. необходимое рабочее время теперь включает не только время труда для удовлетворения личных потребностей, но и потребностей в развитии всего общества в целом.

Т.е. необходимость развития в капиталистическом обществе - рассматривается как необходимость только для буржуазии, к ней капиталистов подталкивает конкуренция. А в социалистическом - это необходимость для всего трудового народа, поскольку это развитие служит цели увеличения объема свободного времени, достижению полного благосостояния, свободному и всестороннему развитию каждого члена общества.

Аватар пользователя Old grumbler
Old grumbler(12 лет 1 неделя)

Скажите, а вы сейчас можете обьективно констатировать у себя признаки отношения к буржуазии? 

Аватар пользователя HarkAlAda
HarkAlAda(8 лет 9 месяцев)

Я с буржуазией состою в вполне конкретном отношении: служу ей как наемный работник в технической сфере (к счастью, не в идеологической).

Но Вы, судя по формулировке, интересуетесь, скорее всего, по каким признакам я бы мог себя отнести к буржуазии, верно?
Пожалуй, по положению в системе общественного производства и доле общественного богатства - могу. Положение в некоторой степени руководящее, а доля - часть извлекаемой посредством эксплуатации труда рабочих прибавочной стоимости.
А вот по основному, по отношению собственности на средства производства - не могу, не располагаю таковыми.

Аватар пользователя Old grumbler
Old grumbler(12 лет 1 неделя)

А вот по основному, по отношению собственности на средства производства - не могу, не располагаю таковыми.

На самом деле, вы, скорее всего, несколько заблуждаетесь  ))

Вы располагаете собственностью? Наверняка. То, что вы не используете ее в качестве "средств производства", не означает, что это - невозможно. Кроме того, у вас наверняка имеются некоторые свободные финансовые средства. И даже если вы не извлекаете с их помощью доход - опять же не означает, что вы не можете этого делать. 

Так что, по основным формальным признакам - вы буржуа. 

К чему это? Вот к чему. Если все в обществе принадлежат к одному классу, к буржуазии - то с кем им вести классовую борьбу? "Пчелы против меда"? 

 

 

..А развивать большинство способно только собственное потребление, но не интеллектуальную или духовную сферу.  Н-да.

Аватар пользователя HarkAlAda
HarkAlAda(8 лет 9 месяцев)

Вы располагаете собственностью? Наверняка. То, что вы не используете ее в качестве "средств производства", не означает, что это - невозможно.

Потенциально - конечно возможно. Другое дело, что этот самый потенциально извлекаемый из этой собственности доход, во-первых, будет ощутимо меньше, чем тот, что я получаю по трудовому договору.

Скажем так, 110 т.р. зарплаты (на семью в целом) по найму - едва хватает для обеспечения нормального воспроизводства. Точнее, вполне достаточно, для того, чтоб нам с супругой лично продолжать работать, но уже с натягом, чтоб обеспечить воспитание и обучение для 2-3 детей, которые смогут заменить меня на этом поприще, когда придет время списать нас двоих в утиль. Можно было бы, конечно, по-максимуму употребить нерабочее время на то, чтоб с детьми самостоятельно позаниматься, на учебе сэкономить, но это, во-первых, не так уж эффективно, а во-вторых, специалист я довольно узкий, и достаточно всестороннее развитие детям обеспечить, скорее всего, не способен. Не говоря уж о том, что расти в большом коллективе сверстников им все равно необходимо.

И, раз уж заговорили о том, что собственность имеется, давайте попробуем прижать палец к носу и прикинуть, какой доход я смогу извлечь из единственного жилья в 60 кв. м., автомобиля с пробегом в 100 т. км 2011 года выпуска и садового участка в 16 соток с сараем 3х5 м. (больше ничего пока еще возвести не успел)?

Сможет ли эта собственность, при приложении двух пар рук, обеспечить сопоставимый ежемесячный доход? А если и сможет, то какие дополнительные вложения необходимо сделать?... Так что, скажу я Вам, дьявол кроется в деталях. Боюсь, как мелкий буржуа, я окажусь менее успешным. Да и с привлечением наемных работников - тоже все обстоит не так просто.

Понимаете, вы, поскольку относите меня к буржуазии, скорее стремитесь разделить всех членов общества ровно на две части. А ведь делятся люди на классы в политэкономическом смысле, именно в рамках капиталистического товарного производства. Есть буржуазия и те, кто ей служат, и рабочий класс, с теми, кто служит рабочему классу. Т.е. все эти слуги- обширная прослойка, тяготеющая в ту или другую сторону. Именно так будет правильным это отношение рассматривать.

Как наемный работник - я служу буржазии, как член Рабочей партии - рабочему классу, то есть -  со всех сторон маргинал.

А завидовать капиталистам, буржуазии, - спасибо большое. Не усматривается в таком положении в обществе особо широких возможностей... Капитализм ограничивает капиталиста, подчиняет его себе не менее жестко, чем рабочего, хотя и иначе. Хрен редьки не слаще. Быть в прослойке в этом смысле - самое то.

Другое дело, что производительные силы общества - продолжают развиваться, и идея такого его устройства, при котором никто не будет лишен своей доли общественного производительного труда - становится всё привлекательнее. Иными словами, если имеется оценка уровня этих самых производительных сил, что возможно обеспечивать благосостояние всех членов общества, требуя при этом от каждого способного трудиться производительного физического труда, скажем, по 2 часа в день, то единственный вопрос, который должен беспокоить разумного человека, прежде чем начать действовать - как именно это правильно осуществить.

Аватар пользователя Old grumbler
Old grumbler(12 лет 1 неделя)

Эка вас хорошая жизнь избаловала  ))) 

Не пробовали свой сегодняшний уровень жизни сравнить с таковым ваших собственных родителей? А так же с уровнем большей части населения времен того же Ленина? 

Вы несколько неверно оцениваете свои материальные возможности. Но бог с ним. Дальше - становится интереснее!

 

если имеется оценка уровня этих самых производительных сил, что возможно обеспечивать благосостояние всех членов общества, требуя при этом от каждого способного трудиться производительного физического труда, скажем, по 2 часа в день, то единственный вопрос, который должен беспокоить разумного человека, прежде чем начать действовать - как именно это правильно осуществить.

Ну и как, есть идеи? 

Аватар пользователя HarkAlAda
HarkAlAda(8 лет 9 месяцев)

Не пробовали свой сегодняшний уровень жизни сравнить с таковым ваших собственных родителей? А так же с уровнем большей части населения времен того же Ленина?

На этот счет я Вам так скажу: мой уровень жизни значительно превосходит не только уровень жизни родителей, но и уровень жизни большинства знакомых, друзей и товарищей. Не говоря уже о большей части населения времен Ленина.

А если принять во внимание возможность уделять время философии, диалектике, политэкономии и научному социализму, а также принимать деятельное участие в плановой партийной работе, то тут можно говорить не только о благосостоянии, а о том, что уровень удовлетворенности жизнью - превосходит более состоятельную часть окружения в не поддающейся сравнению степени.

Но, что касается различия в уровне благосостояния, вспомните, что Маркс определил стоимость рабочей силы как совокупность стоимостей товаров и услуг, необходимых для полного воспроизводства рабочей силы в соответствии с требуемой квалификацией работника, привычных для данной местности в силу природных условий, уровня развития экономики и культуры.

То есть, если в обществе привычным и необходимым является иметь по отдельной комнате с санузлом для каждого члена семьи, два автомобиля, ходить раз в месяц в театр, летом ездить на море и иметь высшее образование - то всё это следует включать в нормальную стоимость рабочей силы.

Кроме того, следует учесть, что стоимость всех этих благ значительно снизилась за минувший век, ввиду происшедшего за этот срок роста производительных сил. Иначе говоря, тот уровень благосостояния, который был привычным для большей части населения 110 лет назад, сегодня требует многократно меньших затрат труда на его осуществление, чем тогда.

Тут такое дело, я же побывал в шкуре буржуа, хотя и не в самое удачное время, в 2009 году, и, уже на тот момент с "Капиталом" был знаком, хотя и весьма поверхностно. Принял выкладки первого тома как руководство к действию, был одержим накоплением, ростом капитала предприятия. Этот подход принес результат, несмотря на кризис неплатежей - организация росла. Но, пушной зверек подкрался откуда не ждал: местный партнер (земля ему... через три года разбился на авто), имевший самостоятельный бизнес, пролетел с исполнением госзаказа. После месяца уговоров и отказов, решил обойтись без моего согласия и по подложному документу увел у моего контрагента предоплату по проекту, которая должна была обеспечить полгода работы коллектива на жирном проекте... Осуществление проекта стало почти невыполнимым и я счел разумным полностью выйти из дела. А ведь теперь задним умом, уже понимаю, что иначе врд ли бы все получилось, и мне следовало так или иначе заблаговременно его вывести... например в расход, если хотите. Фирму удалось бы спасти. Да и не смог бы я тогда так поступить, хоть и сталкивался с такими решениями не раз, но понять их не мог.

Не стоит также сбрасывать со счетов и перемену в отношениях с бывшими коллегами, после изменения статуса с товарища по работе в собственника и руководителя.

Спустя несколько лет, после долгих размышлений, решил твердо встать на другую сторону - добиваться роста благосостояния через профсоюзную борьбу. Но в нашей отрасли, в разработке ПО, народ далеко не из тех, кто легко ведётся на профсоюзную агитацию, успеха в этом деле не добиться без стройного теоретического обоснования, без жёсткого идеологического стержня. Первых успехов на этом поприще удалось добиться только после первого года усиленного изучения "Науки логики" Гегеля, в свете которого учение Маркса стало восприниматься совершенно иначе и заиграло новыми оттенками, позволило добиться от коллег понимания сути дела.

Цель нашего профсоюза - далеко не просто, абстрактно, добиться повышения оплаты труда, улучшить его условия и сократить рабочее время, а решать эти задачи организованно в такой мере, чтоб привлечь в компанию возможно лучшие кадры, укрепить организацию таким образом, сократить текучку через улучшение атмосферы взаимовыручки и взаимопомощи, и, через это добиться для компании неуклонного продолжения роста, вплоть до монопольного положения в отрасли. Мы еще в начале пути, но уверенно идем к этой цели.

Ну и как, есть идеи? 

И вот так, через науку, приходит осознание в необходимости партии как оргнизованного авангарда прогрессивного класса.

А идея все та же, рабочая партия, несущая научный социализм в рабочее движение, организованная борьба за насущные и коренные интересы пролетариата помощью в учебе, советом и личным примером, вплоть до полного уничтожения классов и классовых различий.

И, как уже верно отмечалось на ресурсе, коммунизм не подразумевает никакого иного равенства, кроме равенства по отношению к объективным условиям производства и производных от него.

Вы то, надеюсь, понимаете, что это не абстрактно отменяет конкуренцию, а выводит её на навый уровень, соренования, на котором положение и авторитет человека в обществе, возможности его развития, не определяются (не ограничиваются) толщиной кошелька или должностью родителя, а обусловлены, в первую очередь, прилагаемыми индивидуумом усилиями для развития способностей и деятельностью его, как физической так и умственной, во благо общества.

Капитал этого не дает. Сперва приходит мысль, что подчинив себе достаточно средств и людей - сможешь реализовать самые фантастические, прогрессивные идеи, но на деле оказывается, что становишься его подчиненным, вынужденным либо крутиться как белка в колесе 24 часа в сутки, либо довольствоваться частью прибыли для самоутопления в элитном алкоголе и коксе, либо, так или иначе, исполнять волю класса капиталистов - запуская тысячи спутников, обеспечивающих связь для военных как Маск, или осуществлять мальтузианские планы по очищению человеческой породы как Гейтс.

Исполняй любые свои желания, но только настолько, насколько это не мешает воспроизводству идеи капитала и его бытия.

Мечтатели - ищут альтернативные пути и формы: кооперация, социалистические города... Упрямо игнорируя успешный опыт Ленина и партии большевиков. Другие - игнорируют опыт краха Советского Союза. Третьи - думают отделаться полемикой и теорией, не желая вступить в партию и планомерно, сообща работать непосредственно с трудящимися и в коллективах.

Вот те, кто в первую очередь вызывают недоумение.

А ко мне - какие могут быть вопросы?! Я-то твердо убежден, что идея, устав, цель и программа наши - верны, уверен в успехе, и работаю над их осуществлением, каждый день, учусь ли сам, учу ли других, размышляю, пишу статьи в соцсети, на сайты или в газету, раздаю ли эти газеты знакомым или на проходных, работаю ли над документацией проф. организаций или кол. договорами - всё для достижения вполне конкретной общей цели.

Кто-то называет это фанатизмом, но Энгельс на этот счет верно подметил, что если даже природа или человечество уничтожит цвет своего развития, разумную жизнь, здесь, на Земле, то где нибудь, в бесконечной вселенной, идея научного социализма обязательно возьмёт верх. Но это также не означает, что нам, землянам, следует оставить борьбу, в космических масштабах капитализм невозможен. На деле, межзвездные расстояния - предел, через который не способны перешагнуть никакая торговля и никакая власть, основанная на насилии или принуждении. Но для разума и доброй воли - никаких пределов в этом мире нет.

Аватар пользователя Old grumbler
Old grumbler(12 лет 1 неделя)

И вот так, через науку, приходит осознание в необходимости партии как организованного авангарда прогрессивного класса.

На этом пути есть свои, довольно специфические, сложности.  

Но вы говорите об управлении. Я же хотел узнать, в каких формах вы видите новую структуру жизни общества. Кто, чем, как, за счет чего - будет в обновленном обществе заниматься? Особенно - на начальных этапах, при перестроении с сегодняшнего образа жизни, на другой образ. 

К пониманию необходимости собственной "партии", для продвижения своих интересов, люди пришли очень давно, задолго до возникновения идей коммунизма. Еще в древнейших, известных нам, государствах, у претендующих на власть, были организованы собственные партии. Хотя, конечно, тогда они обьединялись не столько идейно (идея-то одна, дайте порулить!), сколько вокруг конкретных личностей. Но это и сейчас прослеживается. Причем, у капиталистов сегодня подобных партий - очень много, на любой вкус и цвет, но в совокупности продвигающие именно интересы господствующей верхушки. 

Партийная организация и ее работа - это тоже своего рода предприятие. Причем, так как действие партии требует расхода известных ресурсов, необходимо организовывать их поступление, в распоряжение партийного руководства. Фактически, это всегда переходит в извлечение выгоды. И этим приходится заниматься. 

Так как выгоды от партийной работы для отдельных лиц, на определенном этапе всегда начинают превосходить выгоды от других занятий, партийная организация сталкивается с весьма специфическими проблемами. Никакими уставами и правилами невозможно полностью эти проблемы упорядочить. Достаточно посмотреть на китайских товарищей. Регулярно им приходится проводить партийные чистки, вплоть до применения высшей меры - но ситуация не меняется! Как вы ранее говорили о затратах на поддержание действующего строя при капитализме, то же самое можно констатировать и при рассмотрении действия любой политической партии, да и вообще - общественной организации. Вас это не настораживает, и не пугает?

 

На деле, межзвездные расстояния - предел, через который не способны перешагнуть никакая торговля и никакая власть, основанная на насилии или принуждении. Но для разума и доброй воли - никаких пределов в этом мире нет.

Хм.. Вот вы же сами побыли в роли капиталиста. Вы отказываете самому себе в разуме, и доброй воле?  

На самом деле - нашему обществу пока еще всего лишь недоступна энергия, позволяющая преодолеть галактические просторы. Но когда она появится - будет совершенно не важно, в руках какой именно власти она окажется.  

Насилие же и принуждение - природное свойство власти, от которого не смогли отказаться и коммунисты. "Железной рукой!.."  Не получилось. Но без насилия - и того бы не вышло, чего удалось все же достигнуть! 

 

Но я все же предлагаю вернуться к рассмотрению предполагаемого прогрессивного строения общества. Конкретнее, как именно в нем должны быть распределены основные роли и каким образом желательно организовать повседневную жизнь. 

 

Аватар пользователя HarkAlAda
HarkAlAda(8 лет 9 месяцев)

Для капитализма и коммунизма (у т.ч. социализма) характерны разные критерии эффективности для вновь внедряемых орудий труда.

Для социалистического производства главный критерий в том, что затраты труда на производство орудия труда должны быть ниже, чем количество сэкономленных вследствие ее внедрения затрат труда.

Для капиталистического - на первом месте прибыль, которую можно будет выжать из получаемого вследствие внедения конкурентного преимущества. Оно, как известно, имеет временный характер, требует непрерывной эксплуатации новинки, т.е. скорейшей выработки ее ресурса. В наше время, на существующем уровне развития производительных сил, это может привести к перепроизводству, а значит, и само внедрение может рассматриваться как капиталистом как вовсе нецелесообразное.

Аватар пользователя Old grumbler
Old grumbler(12 лет 1 неделя)

Это чистая теория. На практике же - капиталистические производства действуют в целом эффективнее социалистических. Что ранее показывала промышленность СССР, а сейчас можно видеть на примере КНР.

Аватар пользователя Производственник

Вы про промышленность СССР до Хрущева говорите, или после?

Аватар пользователя Old grumbler
Old grumbler(12 лет 1 неделя)

Определенные недостатки были и в тот, и в другой период. 

Как пример, можно взять, допустим, судостроение. Таких темпов постройки судов, как в Англии, например, советская промышленность никогда не достигала. Капиталисты крупный корабль строили меньше, чем за год, у нас не быстрее, чем за полтора-два года. Другой пример - автомобильная отрасль. Советская промышленность полноценно обеспечить народное хозяйство автотранспортом так и не смогла. До хруща транспорта не хватало вообще, в более поздние годы - не хватало уже личного автотранспорта, при даже некотором избытке грузового, а переориентировать часть производства .. ну, не считали нужным?  

Или вот взять качество продукции. 

Но у социалистической экономики есть и свои преимущества. Поэтому тут зависит от того, с какой точки зрения оценивать. 

Аватар пользователя Производственник

Принципиально разные экономики. Ленинско-Сталинская - строили коммунизм. Хрущев и последыши - возвращали капитализм. Научный факт и об этом я вам уже говорил.

Аватар пользователя Old grumbler
Old grumbler(12 лет 1 неделя)

Научный факт и об этом я вам уже говорил.

Вы - тот ученый, который это определил?

Дело в том, что вы - ошибаетесь. Два раза.

Ленин и Сталин - строили социализм. 

Хрущев - в условиях социалистического государства, просто захватывал власть, по сути - не собираясь никак менять социального устройства в целом.. Только лишь выделить малую толику граждан среди остального народа. Когда все равны, но некоторые все же ровнее. Брежнев это просто поддерживал, но никакого стремления к возвращению капитализма не проявлял, что подтверждается в целом широкой поддержкой со стороны СССР социалистических преобразований в других странах и проводимой стратегии на расширение соцлагеря в мире. 

И только в последнем поколении советских коммунистов выросло достаточное количество потенциальных буржуев, принявших идею обратного преобразования социально-политической системы. Жадность резко обострилась в потомках идейных марксистов как ленинско-сталинского толка, так и затаившихся троцкистов. 

 

П.С. И - да: экономика и производство - это все же немножко разные понятия.

При этом - капиталистическая экономика, нужно признать, достаточно эффективна, что бы на равных противостоять социалистической на протяжении всего последнего столетия. И оставаясь в целом, привлекательной для достаточно большого количества людей, чтобы повсеместно ну никак не возникало стремлений ее поменять. Скорее - даже наоборот. Вот это - точно несомненный факт. Против человеческой сущности тяжко бороться. Получается только в условиях катастрофической ситуации. Но стоит всему устаканиться, и частно-собственническое мурло народонаселения - тут же лезет наружу со страшной силой.

Аватар пользователя Производственник

Ссылку на ученого я вам давал. Напоминаю:

Хессин Н.В., "В.И. Ленин о сущности и основных признаках товарного производства", М., изд. МГУ, 1968

Ленин и Сталин и вся страна с ними строили коммунизм. Социализм - это переход от капитализма к коммунизму. Ошибка у вас.

И главное, что делали Ленин и Сталин для строительства коммунизма - Хрущев четко все отменял. Все по науке. Тресты и синдикаты, МТС, промысловая кооперация...

И когда базис сменился, буржуи наверху уже появились в товарных количествах, все по науке. И не Горбачев, так кто другой бы начал оформление капитализма де-юре.

Аватар пользователя Old grumbler
Old grumbler(12 лет 1 неделя)

Без построения и развития социализма, никакого перехода к коммунизму невозможно по определению, если кивать на марксизм. Но бог с ними, с вождями. 

Давайте вернемся к экономике и производству. Я выше дополнил свой предыдущий комментарий, если вы не заметили.

Аватар пользователя Производственник

Повторяю, социализм - переходный процесс. Развитый социализм - есть коммунизм. Незачем вводить лишние бессмысленные термины.

Добавление ваше - просто идеализм. Экономика намертво с политикой связана. И капитализм нынешний так же устроен, как СССР времен Сталина, только что при Сталине вся прибыль шла в народные фонды потребления, после трат на развитие и науку. Монополии - тоже подразумевают нетоварное производство. Вы об этом знаете?

Аватар пользователя Old grumbler
Old grumbler(12 лет 1 неделя)

Ну, именно Хрущев назначил окончательный переход к коммунизму на 1980  год. И как - получилось? Желающих-то зажить при коммунизме, несомненно, хватало... И-и-и?!  Собственно, именно за волюнтаризм Хрущева и сняли. Это не отменяет его коммунистических устремлений. 

И капитализм нынешний так же устроен, как СССР времен Сталина ..

Вот в том и суть. СССР априори был абсолютной монополией. Такой, каких в мире до сих пор больше нет. Если бы другие монополистические системы дошли до такого уровня, есть большая вероятность, что и в них не меньшая доля производимых благ направлялась бы в аналогичные "фонды народного потребления". А куда еще-то? Солить, что ли? Зачем какой-то буржуинской семья - эверест тех же джинсов, или среднего размера море алкоголя? Только лишь раздавать окружающим. Хоть товарно, хоть за так. 

 

Переходная фаза - обычно означает наличие как форм одного состояния, так и другого, как правило. 

Развитый социализм - есть коммунизм.

А если социализм - не развивать, то как он разовьется в коммунизм? Снова - в ходе революционного процесса? Ой ли?

 

Вот интересно - какого именно типа коммунизм вы предполагаете в итоге? Сможете охарактеризовать?

Страницы