В процессе дискуссий в моих темах, да и не только в моих выявился один аспект, на котором я хочу остановиться. Некоторые товарищи, даже придерживающиеся противоположных мировоззренческих позиций, упорно настаивают, что при капиталистическом способе производства нужно каким-то образом вводить социалистический способ производства, который должен показать своё превосходство и вытеснить капиталистический способ производства. И якобы именно так и должно произойти изменение общественной формации.
Это желание эволюционного пути развития, продиктованное животным страхом мелкобуржуазного мещанского сознания перед социальной революцией. Моя статья, в которой я доказывал невозможность стихийного развития социалистического способа производства при капитализме, не дала желаемого результата. Страх перевешивает здравый смысл и любые доводы, открывая дорогу манипуляциям с общественным сознанием. Именно страх является лучшим союзником буржуазии в контроле масс.
Давайте попробуем чисто теоретически, на абстрактном примере рассмотреть возможность существования условно социалистического предприятия при капитализме и ответить на вопрос, сформулированный в названии статьи. Прежде всего, необходимо предположить такую организацию предприятия, при которой не будет существовать эксплуатации одних работников этого предприятия другими. Поэтому допустим, что у нас есть некое производящее предприятие, со средним органическим строением общественного капитала, позволяющим извлекать всю производимую прибавочную стоимость. Предприятием владеют и управляют самими рабочие. Предположим так же, что все работающие на предприятии (даже наёмный управляющий персонал) получают эквивалент стоимости рабочей силы. Таким образом, никто не претендует на прибавочную стоимость, а значит, при таком предположении, внутренняя эксплуатация исключена.
Будет ли это предприятие работать по-социалистически? Давайте разбираться. Можно подумать, что при указанных условиях работники предприятия не подвергаются эксплуатации. Однако, это не так. Прибавочная стоимость, создаваемая трудом рабочих, не остаётся в полном объёме у предприятия. Часть её уходит на разнообразные налоги буржуазному государству, которое выступает как коллективный капиталист. Т.е. в данном случае мы имеем эксплуатацию, но не одним капиталистом, а совокупным классом капиталистом. Кроме того, предприятие, даже если не будет брать кредитов в банке, и не будет нуждаться в оборотных средствах, всё равно вынуждено будет вести финансовую деятельность через банк. А банк, беря проценты за свою работу, забирает часть прибавочной стоимости. Это ещё один аспект эксплуатации, но уже конкретным банкиром.
Далее. Покупая на рынке средства производства, сырьё и вспомогательные материалы, предприятие оплачивает их, предположим, по ценам производства (не самый плохой вариант). Цена производства это издержки производства + средняя прибыль. Таким образом, капиталисты, продающие этому предприятию средства производства, сырьё и вспомогательные материалы так же посредством средней прибыли будут изымать часть прибавочной стоимости этого предприятия. Значит, они будут эксплуатировать работников этого предприятия. Таким образом, получается, что избежать эксплуатации никак не удастся.
При этом если в буржуазном государстве будут приняты соответствующие законы, вводящие повышенные налоги для таких предприятий, а это весьма вероятно, поскольку буржуазное государство будет подавлять такие предприятия, стремясь их обанкротить и передать активы частному капиталу, то степень эксплуатации на таких предприятиях может быть даже выше, чем на предприятиях с частным капиталом. Это может привести к тому, что рабочих невозможно будет оплачивать по стоимости рабочей силы.
Хорошо, с отсутствием эксплуатации не сложилось, но может по другим критериям это предприятие можно считать социалистическим? Понятно, что предприятие работает на рынок, т.е. производит продукт в форме товара. Таким образом, это товарное производство, значит капиталистическое. При социалистическом способе производства продукт не принимает форму товара. Предприятие вынуждено конкурировать, следить за рыночной конъюнктурой, покупать средства производства и сырьё, а так же продавать готовую продукцию по рыночным, а не плановым ценам. Значит это не плановая хозяйственная деятельность. И в этом аспекте это не социалистическое предприятие. Поскольку есть производство на рынок, то не исключены кризисы перепроизводства. При социалистическом способе производства кризисы перепроизводства невозможны. Это опять не социалистическое предприятие. Это мы ещё не учитываем нечестную конкуренцию, демпинг монополий и прочие рыночные прелести. При наличии которых, не удастся извлечь при продаже произведённого товара всю прибавочную стоимость, заложенную в товаре. Т.е. часть прибавочного труда рабочих будет просто потеряна.
Такое предприятие без частного капитала, будет очень привлекательным для конкурентов и его постараются прибрать к рукам. Даже если не брать противозаконные способы, типа рейдерского захвата, предприятие можно обанкротить капиталистическими методами. Таким образом, ни один из рассмотренных аспектов не является критерием социалистического предприятия. Это по-прежнему капиталистическое предприятие лишь с некоторой спецификой. Кстати, под эту специфику буржуазному государству нужно будет создавать соответствующую правовую базу, и регулировать правовые отношения. Без них такое предприятие даже родиться не сможет.
Комментарии
Возможность гражданской войны будет всецело зависеть от способности свергнутой буржуазии её начать, а так же от способности мирового империализма ей в этом помочь. Углубление всеобщего мирового кризиса капитализма может устранить внешний фактор, им будет не до этого, когда свой дом горит. Но это чисто абстрактные размышления.
еще одна гражданская война станет для этой страны последней
Откуда такие выводы? Вы представляете сколько гражданских войн уже было на этой территории.
Не тренди за невозможное, какая, в жопу, гражданская война в государстве с ЯО? Кто такое допустит?
Так буржуазии-то зачем войну начинать? Ей и так хорошо.
Это марксистам неймётся поубивать кого-нить. Желательно, побогаче; чтоб совместить с грабежами и два раза не вставать.
Поэтому в нынешней ситуации марксист - потенциальный террорист и убийца. Ну или он не марксист вообще. А поскольку в "марксисты" идут люди несгстоявшиеся, неудачники (и далеко не только в материальном плане, а вообще, по жизни), грабежи и убийства будут проходить с особой жестокостью и садизмом. В компенсацию своих комплексов, типа, "ага! Жировали, гады?!"
Говорилось о периоде после революции.
Вы очень правильно заметили - в нынешней ситуации. То есть в период капитализма. Марксист плох не вообще, не по сути, а плох с точки зрения мелкобуржуазного сознания. Плох для капитализма, плох для конкретного класса и конкретного типа государства. Вот они классовые противоречия. В вашем лице мы можем наблюдать буржуазного апологета.
Революция - это и есть автоматически объявление войны. А марксисткая революция - объявление войны на истребление всем, кто думает иначе и многим, кто сочувствует марскистам. Исторический опыт многих стран.
Марксист - грабитель. Это плохо для общества. Плохо вообще, по своей сути. А поскольку грабежи часто невозможны без убийств, и часто с ними сочетаются, марскист - очень плохой человек. В здоровых странах убийцей ему не дают лишь обстоятельства в виде органов охраны правопорядка. Но внутренние моральные ограничения на массовые убийства и грабежи у марксиста уже сняты; собсссно, весь марксизм и сводится к убеждению человека, что он МОЖЕТ и имеет право грабить и убивать.
Это не так. Исторический опыт всех революций (и пролетарских, и буржуазных) показывает, что всегда гражданские войны начинали свергнутые и потерявшие власть и влияние классы. И только после этого революции приходилось защищаться отвечая террором на террор.
Это именно так. И "красный террор" - это не "защита", это политическая программа большевиков. На самом старте. Войны начинали революционеры. Даже получив всё желаемое без войны, они не могли обойтись без массовых убийств просто из-за коллективного бессрзнательного пришедших к власти. Так было и во Франции, так было и в России, так было и на Кубе, так было и в Камбодже, и в Китае... так было везде.
И сейчас всё ровно то же самое, тот кто этого не понимает - идиот, вне зависимости от убеждений.
Если политическая программа некоего "политического движения" - суть грабёж, то насилие подразумевается. Оно неизбежно: просто так никто своего заработанного не отдаст. А поскольку осуществлять насилие и грабежи будут марксисты - то есть, отбросы общества, насилие будет его в наиболее жестокой, мерзкой и бессмысленной форме.
Адекватные люди, обладающие умом, эмпатией и чувством справедливости и без того хорошо живут в этом мире и видят способы сделать его лучше БЕЗ насилия и революций. Революции желает конченая мразь, которая в нормальной ситуации не видит возможностей для самореализации. Мразь ограничивают органы правопорядка, только при перевороте мрази что-то светит. И вот тогда-то начинается самое страшное.
У вас альтернативное видение истории. Реальная история свидетельствует о том, что за первые почти 4 месяца произошло "триумфальное шествие советской власти". Т.е. власть советов практически без крови и сопротивления установилась на подавляющей части территории.
можно уточнить, какой буржуазии и так хорошо?
Любой. Любой буржуазии в целом хорошо без войны.
Войны и революции бьют как раз по низшим классам, теряют относительно много именно они. А буржуа больше всех теряют ещё и абсолютно. 100% от имущества алкаша-разнорабочего - это одно ("нам нечего терять, кроме своих
пустых бутылокцепей"(с)), а 100% от имущества высококвалифицированного спеца - это совсем другое.Если крупный капитал может ещё извлечь выгоду из войн и революций, а люмпены и нищеброды ещё могут что-нить награбить и намародёрить под шумок (ну или на худой конец для "классово близких" хотя бы покуражиться - пострелять и понасиловать), то вот буржуа как раз те, кого посылают умирать одни и грабят/убивают/насилуют другие.
Войны и революции, это две большие разницы.
Войны ведутся за передел сфер влияния, а революции за передел собственности.
Мола того, что это очень близкие вещи, они ещё и пересекаются настолько, что бывает вовсе наоборот. Это неважно - война, революция, революция с последующей войной или война с революцией. Во всех случаях первая и основная жертва - производительный и делаюший накопления-вложения средний класс.
у меня такое ощущение, что ты вообще игнорируешь написанное оппонентом и беседуешь со своими голосами в голове ))
Да. Отличный вариант.
Только термины с "овец" на "народ" подправить. и получится манипулиерен.
Этим нас и манипулируют.
Если бы ещё не кормил полмира папуасов и гнид из СЭВа, то результаты были бы ещё лучше.
Это заблуждение. Если бы не "кормили пол мира" то СССР уничтожили бы гораздо быстрее. Невозможность построения коммунизма в отдельной стране доказана теоретически, а потом и практически. Потому и вынуждены были "кормить".
Самый интересный вопрос- а вот перестали "кормить", мы ж как рванули в своем развитии? Нет? Почему в Африке китайцы теперь "кормят"? А наши западные партнеры пытаются мешать этому "кормлению"? А если получилось помешать, то сами начинают оттуда добывать полезные ископаемые. Мы постфактум узнаем, что в стране должнике вел свои дела какой нибудь атомэкспорт и добывал там уран, а после уплаты\прощения долга атомэкспорт ушел на йух сразу. Или была там база с покрытием радара на пол глобуса.
Но нам расскажут, что мы могли только калоши для папуасов делать.
Я тут больше про сталинский СССР говорю, который был ориентирован на результат, а не на талмуд.
А потом расцвел талмудизм, управленцы стали меряться не результатами, а кто Маркса половчее потрактует, все сильнее напоминая раввинов.
Сталинский СССР кардинально отличался от всего того, что пропагандирует товарищ "марксист"... Чувствую, пора работы Сталина выкладывать, а то его именем вместолевые размахивают, как флагом, даже не удосужившись прочитать...что он писал как раз на злободневную тему.
Давай, вместоВасильев, выкладывай работы Сталина. Перечитаем вместе.
Коверкание фамилии оппонента - верный признак подростковой сексуальной неудовлетворенности
"А нас за что?!"
Классика жанра, вместоСергей. Научись уважительно относиться к окружающим, если хочешь, чтобы уважительно относились к тебе.
Сможешь найти хоть одно имя собственное, которое я исковеркал, товарищ сексуально неудовлетворенный аноним?
вместолевые - это нормально, а вместоСергей - это обидно.
И про анонимов. В профиле вся информация обо мне есть. И с московскими камрадами мы периодически встречаемся в реале.
Замечательный спектр всех политических сил АШ на одной фотке, кстати. От марксистов до "охранителей".
Вы-то кто такой?
"дело товарища Сталина" - это построение социализма в отдельно взятой стране с последующим постепенным ( путем завоевательных войн) расширением социалистического концлагеря до пределов всего мира. Это в корне отличается от идеи разжигания "мировой революции" товарища Троцкого. Отсюда - сталинский форсированный тотальный милитаризм, сжигание крестьянства для ускорения процесса и введение практики эксплуатации прямого рабского труда ( миллионы з/к в трудовых концлагерях) - завоевание всего мира - исключительно затратный проект, никакая экономика кроме каннибалистической такое не вынесет
"И надо сказать, СССР показал неплохие результаты в части решения проблем на ограниченной ресурсной базе, хотя конечно он бесконечно далёк от модели выпаса овец на пастбище в тучные годы." - результаты, может, и не плохие, другое дело, какова цена этого социального эксперимента? Ни одной программы построения государства социальной справедливости нет ни сейчас, ни в ближайшее время не предвидится. А казалось бы, опыт СССР позволяет это сделать. Другое дело, что основные противоречия капитализма никто не отменял, а что получится в результате их разрешения - это большой вопрос. Вполне возможно, что будет новый социальный эксперимент, а не нечто жизнеспособное, поскольку, по моему представлению, новая формация может возникнуть только на новой производственной базе, когда энергобаланс позволяет производить всего столько, что хоть
ж.. жри, до фига, короче, и почти задаром. А вот не надо забегать вперёд логики развития цивилизации. И если уж цивилизация способна лишь на то, чтобы самоуничтожаться через энное количество лет, то так оно и будет.Сравните с индейцами, и поймете какой цена была бы без этого эксперимента.
Это просто кощунство какое-то сравнивать индейцев с русским народом.
без индейцев европейским колонистам было бы только легче, их истребление требовало некоторых дополнительных усилий
Система разделения труда глобальна. Революция в отдельной стране не приведет к смене формации. Капсистема просто напросто встроит "социалистическую" экономику в самое себя. Китай как яркий пример. Да и СССР вполне бодро сотрудничал и торговал с капиталистами.
"Ты неисправимый тупица".
Во-первых, СССР такую смену формации осуществил. А во-вторых, внешнеторговая деятельность не зависит от "формационности".
Борода, ты считаешь себя умнее Энгельса?
А во вторых, что-то социализма вокруг не наблюдаю. Что лишь подтверждает правоту Энгельса.
Постфактум - это не об уме, а об информированности. Китай же стал социалистическим в 2018 году.
Если китайского рабочего эксплуатирует западный капиталист (опосредованно или прямо – не суть), то какой же это социализм? Это капитализм. Да и местные буржуи не отстают. Или ты думаешь, что китайские миллиардеры нажили богатство ударным трудом на стройках коммунизма. Да нет, эксплуатировали китайский пролетариат в потогонках.
С китайской спецификой.
Капитализм со всеми его плюсами и минусами – это "китайская специфика"? Ну здорово. Вы еще скажите, что если главным капиталистом выступает государство, то это социализм. Развитой, ага.
Социализм, а не капитализм. У вас телефон испорчен. А мне лень и в лом заниматься починкой.
Китайские капиталисты эксплуатируют китайский пролетариат, но это не капитализм, а социализм. С китайской спецификой. Мда... Как по мне, это не у меня телефон испорчен, а у кого-то с логикой сложности.
Простите за детский вопрос, а что такое социализм? Его полное определение. Включает ли оно теоретический Маркс/Энгельс, Соц. по Ленину, Троцкому, Сталину? Считать Хрущева продолжателем генеральной линии на новом этапе, или ревизионистом (троцкистом или талмудистом как у Алекса). А как быть с Мао, ПолПотом, еврокоммунистами? И уж совсем некошерный вопрос - а национал-социализм, национал-большевики (втч и современные) - как их определять. Кстати, почему в нацистской Германии никого не удивило, что сын соратника Маркса, бывший коммунист Рихард Зорге, стал успешным членом НСДАП?
Социализм - - это обобществление средств производства и, соответственно, бесклассовое общество, в котором отсутствует эксплуатация человека, деньги и государство. А как именно и в какой позе сношают друга дружку политики под названием "социалисты" к социализму отношения не имеет.
Так был ли социализм в СССР? Было ли там бесклассовое общество без эксплуатации, денег и государства? По вашему получается - нет, т.к. по крайней мере государство было. Значит не правы были наши теоретики о построении социализма в отдельно взятой стране. В данном случае я не затрагиваю вопрос об ошибках в построении, совершенных Хрущевым и приведшем к падению страны. Т.е. в принципе эксперимент по построению социализма и не мог закончиться ничем иным, даже если бы вместо Хруща был более вменяемый руководитель.
Вопрос не только вам, но и марксисту - выходит прав был Плеханов с одной стороны (Россия не дозрела до социализма) и Троцкий с Зиновьевым (Россия лишь спичка, чтобы поджечь мировой костер), а Сталин зря старался что то построить.
"Построение" социализма – это очень странный концепт. Почему ни феодализм, ни капитализм никто осознанно не строил, а социализм надо обязательно и непременно строить? Выходит, это отнюдь не неизбежный этап в развитии человечества, а некие хотелки? То есть, Утопия. Я лично ничего не имею против общества освобожденного труда, но возникает масса вопросов.
Например, а кто будет строить социализм? Если партейное руководство, то все мы знаем, чем такое строительство кончается. Тупо перерождением илиты.
Простые трудящиеся? А они с какой стати? Они ж не идейные. Они за зряплату на работу ходят, им не до Утопий.
Тогда кто? Вот Марксист считает, что строить социализм должны специальные люди. Новая, так сказать, формация, у которой в сознании не капиталистические будни, а социалистические идеалы. А где их взять? Или Марксист в одно лицо нам социализм построит?
Или строить будем мы, а Марксист нами командовать будет? Ну так он же переродится в процессе.
Это очень точно.
Наверное потому что феодализм и капитализм формации естественные...а социализм противоестественная
и сколько не стоят получается либо феодализм либо капитализм с прикрученными как получилось свистелками и перделками
"хороших" формаций не бывает...Мiр вообще несправедлив...но естественные формации честнее
Осмелюсь спросить, а таки кто этих поцев кормить будет
Ну тут не надо быть прозорливцем
А собственно говоря почему? Если раньше многое создавалось путем проб и ошибок, то сейчас врядли вы таким методом сможете создать скажем современный самолёт. Почему вы так ненавидите общество что желаете ему развиваться не на научной основе, а через шышки, кровь, боль и слезы? Только потому что для вас это естественно? И собственно что такого не естественного в научном подходе к вопросу? Науку нам из параллельной вселенной подкинули?
ППКС! Именно так! Хотеть не вредно, вредно не хотеть.
-
Не с того начали.. предприятие чье? Капиталиста?его\их собственность?и вы думаете они позволят социализм?)на этом и закончим)
Страницы